Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

il y a 7 minutes, xanthe a dit :

Quelqu'un sait où sont approximativement les FREMM en service, et si elles sont équipées de MDCN ?

Personne ne peut affirmer avec certitude que 16 missiles de croisière SCALP Naval sont ensilés actuellement sur l'Aquitaine qui croise au large, en MEDOR.

[xanthe]

il y a 5 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Personne ne peut affirmer avec certitude que 16 missiles de croisière SCALP Naval sont ensilés actuellement sur l'Aquitaine qui croise au large, en MEDOR.

Merci de me répondre, j'avais vu ça. Je me demandais en fait s'il y a d'autres Fremm dans les parages, à moins de 1000 km (portée du MDCN) de la Syrie. Après, équipées ou pas...

Il n'y a que quatres Fremm en service potentiellement équipées (équipables, grééables, je ne connais pas le terme adéquat) de MDCN. Où sont-elles ?

Sinon les exocets peuvent servir à des frappes mais il faut s'approcher à 150-200 km de la cible... Cela a-t-il un sens (exocets adaptés à des frappes du type attendu ?) ?

[Nenel]

Je vois pas l'intérêt de faire partir un navire de combat, d'autant plus proche d'une région chaude, sans ses lots complets en missiles.  Autant un snle je comprends, là j'ai un gros doute. 

[Philippe Top-Force]

Le 19 mai 2015, la FREMM Aquitaine tire un missile de croisière naval MdCN SCALP Naval, sur les polygones de tir du centre DGA Essais de missiles au large de l’île du Levant. C’était la première fois en Europe qu’un bâtiment de surface tirait un missile de croisière.

Plus tard dans la même année 2015, les Kalibr russes largement utilisés en Syrie. Premières frappes ont eu lieu le 7 octobre 2015 à partir de la frégate Daghestan & des corvettes Grad Sviyajsk, Veliki Oustioug & Ouglitch, la flotte tirant 26 missiles depuis la mer Caspienne.

En avril 2017, le 6, POTUS  a lui ordonné des frappes dans la profondeur aux moyens de 59 missiles Tomahawk. Dissuader, c'est être capable de frapper. Quelques missiles ont été intercepté.

Pour l'instant, la Marine Nationale n'a pas reçue tous ses 150 missiles commandés pour la flotte de surface. Les 50 autres à changement de milieu, pour les 6 SNA Classe Suffren, c'est encore loin pour qu'ils en délivrent.

Faire appareiller une autre FREMM de Toulon escortée par une ou les deux FDA, ou y-a-t-il une autre FREMM qui vogue en méditerranée, on peut vérifier mais il faut recouper les informations et les sources ouvertes.

[Nenel]

Pour info on a commandé 150 MdCN en tout dont 50 à changement de milieu. 

[xanthe]

il y a 7 minutes, Philippe Top-Force a dit :

...

Faire appareiller une autre FREMM de Toulon escortée par une ou les deux FDA, ou y-a-t-il une autre FREMM qui vogue en méditerranée, on peut vérifier mais il faut recouper les informations et les sources ouvertes.

C'est la question que je me posais.

Et les exocets, inutilisables ? Portée insuffisante pour maintenir le porteur en sécurité ? Capacité de tromper la défense anti-missile médiocre ? Ou inadéquation pour frapper effectivement la cible (par exemple manque de pénétration) ?

il y a 13 minutes, Nenel a dit :

Je vois pas l'intérêt de faire partir un navire de combat, d'autant plus proche d'une région chaude, sans ses lots complets en missiles.  Autant un snle je comprends, là j'ai un gros doute. 

J'imagine que cela dépend quand l'Aquitaine est partie. Elle a du prendre la mer avant l'attaque chimique, donc pas sûr du tout qu'elle ait sa dotation complète. C'est en effet très curieux mais je crois qu'il est courant qu'en temps de paix les dotations soient très incomplètes, y compris d'ailleurs dans l'US Navy. Mais pour une mission au large de la Syrie, les États-majors ont quand même peut être évité d'envoyer des navires sous-dotés en zone de conflit, ça paraitrait logique.

Modifié le 10 avril 2018 par xanthe

[Fusilier]

il y a 47 minutes, xanthe a dit :

Et les exocets, inutilisables

Les Exocets ont une capacité de frappe littorale, pas dans la profondeur. 

Quoi qu'il en soit on ne va pas y aller tous seuls, si ça se fait 

[Patrick]

il y a une heure, Nenel a dit :

Pour info on a commandé 150 MdCN en tout dont 50 à changement de milieu. 

Et on a une cinquantaine de MM40 à peine.

Malgré la modernité de beaucoup de nos systèmes, et leurs qualités intrinsèques, IL MANQUE LA MASSE.

[pascal]

3/4 Block 3 sur les installations portuaires de Lattaquié ... après les Russes devront justifier une éventuelle attaque d'un navire français ayant tiré sur des cibles non Russes navigant dans les eaux internationales ...

Depuis que Vlad est au pouvoir les Ivans montrent leurs biceps

 

Ce que je voudrais bien savoir c'est au moment ou l'appareil a survolé l'Aquitaine il était classifié "bogey" depuis combien de temps ?

[HK]

1 hour ago, Philippe Top-Force said:

Faire appareiller une autre FREMM de Toulon escortée par une ou les deux FDA, ou y-a-t-il une autre FREMM qui vogue en méditerranée, on peut vérifier mais il faut recouper les informations et les sources ouvertes.

Les magazines Cols Bleus hebdomadaires permettent de recouper assez précisément le statut de chaque navire de la marine (un peu trop même).

Par exemple, pour les 4 FREMM:

- Aquitaine en MEDOR

- Provence à Brest après 2 mois de mission Grand Nord. Doit préparer son déménagement à Toulon cet été. Peu probable qu’elle soit dispo pour un long déploiement.

- Languedoc: Vient de terminer un cycle de prépa ops en Janvier-Mars. Probablement en prévision d’un déploiement prochain... dispo avec préavis court.

- Auvergne: A repris la mer fin mars pour la premiere fois depuis son retour de déploiement longue durée en Décembre. A probablement besoin de quelques semaines pour remonter en puissance.

 

Modifié le 10 avril 2018 par HK

[Bruno]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et on a une cinquantaine de MM40 à peine.

Malgré la modernité de beaucoup de nos systèmes, et leurs qualités intrinsèques, IL MANQUE LA MASSE.

Ce dont on se repentirait au cas où ça chaufferait vraiment contre un adversaire tenace, y compris pas forcément étatique, ni super-équipé, mais qui aurait réussi un "coup d'éclat" contre nous et à qui on voudrait envoyer un déluge ! > on se souvient qu'en novembre-décembre 2015, le PDLR Hollande, et l'opinion publique, qui pour le coup était bien derrière lui, auraient sans doute voulu balancer 2 ou 3 fois plus de bombes sur Daech, mais il n'y avait pas tant d'AASM que ça en dotation, et pas beaucoup de vecteurs de transport dispos pour en acheminer une centaine en seulement quelques jours sur la base de l'Opé Barkhane en Jordanie... Je crois qu'on s'était fait livrer quelques dizaines de GBU en urgence (pour les Mirage 2000D) par les ricains dès la mi-décembre ou janvier, non ? 

S'il fallait urgemment plus de MDCN et d'Exocet B3, entre la commande et leur livraison il y aurait quand même 6 mois ; ce qui dans certaines circonstances serait long, bien qu'on agisse en coalition, qu'on ne soit "pas seuls" (jamais bon de trop avoir à se reposer sur les copains non plus...).

Les russes ont fait de l'intimidation basique sur la D650 Aquitaine, et ne sont ni les premiers ni les derniers à faire ce genre de chose : je me souviens qu'il  y a quelques années l'aviation israélienne l'avait fait au dessus d'une FLF, qui était à quelques centaine de milles de ses côtes, car ils n'appréciaient pas notre "ingérence" politique dans le conflit avec les palestiniens, qui venait de connaître un épisode plus chaud que d'ordinaire... 

Seulement 4 FREMM opérationnelles à ce jour ; quoiqu'il arrive, si jamais les choses dégénéraient rapidement au Levant (que ce soit avec les russes, ou la Turquie qui a récemment menacé de tirer sur les positions de nos FS aidant les Kurdes), on devrait compter sur nos 5 "patrouilleurs de luxe" FLF, + surtout les 2 Horizons : les 2 seules jusqu'en 2021 à offrir de vraies capacités AA moyenne-longue distance.

Dans quelques semaines, la FREMM D655 Bretagne sera remise à la MN, mais ne sera ASA et "apte au combat" qu'en mars-avril 2019... Grâce à l'épisode d'hier au large des côtes syriennes, qui prouve aux politiques que les menaces aériennes ne sont pas du tout "virtuelles"/hypothétiques, on peut au moins être sûrs que les 2 FREMM à capacités AA augmentées (Alsace et Lorraine) ne connaîtront pas de "glissement de calendrier", car elles sont attendues avec une impatience non dissimulées par les marins !      

Modifié le 10 avril 2018 par Bruno

[Philippe Top-Force]

Mais à défaut de qualifier le survol d’agressif, la Marine Nationale préfère parler de survol inamical et dangereux et de manœuvres qui ont conduit Paris à rappeler à la Russie les règles de survol pour éviter tout accident ou toute méprise.

Il y a 16 heures, xanthe a dit :

J'imagine que cela dépend quand l'Aquitaine est partie. Elle a du prendre la mer avant l'attaque chimique, donc pas sûr du tout qu'elle ait sa dotation complète. C'est en effet très curieux mais je crois qu'il est courant qu'en temps de paix les dotations soient très incomplètes, y compris d'ailleurs dans l'US Navy. Mais pour une mission au large de la Syrie, les États-majors ont quand même peut être évité d'envoyer des navires sous-dotés en zone de conflit, ça paraitrait logique.

L'Aquitaine navigue de conserve avec le destroyer américain USS Donald Cook DDG75, bâtiment armé de 90/96 missiles SM-2/SM-3/Tomahawk qui croise en Méditerranée avec 3 autres destroyers de ce type. Cette flottille se trouve au large du Liban, donc à portée de missile de la Syrie.

[pascal]

les Russes rappellent le modus operandi sur les frappes en Syrie qui ne cibleraient pas Daesh avant tout tir ils doivent être prévenus (et inversement).

Le fait que l'Aquitaine ait été survolée (on peut penser que les appareils russes étaient pistés depuis un certain temps) nous rappelle aussi que contrairement au rafale basés en Jordanie la FREMM navigue dans les eaux internationales; elle tire sur n'importe quel objectif sans compte à rendre sauf en informer qui de droit

Pour les Rafale basés en Jordanie il semble que le royaume hachémite a son mot à dire quant à la nature de l'objectif ... en clair ce ne serait pas la même chose de viser un aérodrome syrien que de tirer sur une position des barbus

[hadriel]

Le 4/10/2018 à 21:43, Patrick a dit :

Et on a une cinquantaine de MM40 à peine.

Malgré la modernité de beaucoup de nos systèmes, et leurs qualités intrinsèques, IL MANQUE LA MASSE.

On se rend surtout compte que sans couverture AA correcte les FREMM ne peuvent pas opérer près d'un littoral défendu. C'est pas avec 16 missiles courte portée qu'elles vont pouvoir se défendre sérieusement, ça se sature à la bombe planante.

[mehari]

Just now, hadriel said:

On se rend surtout compte que sans couverture AA correcte les FREMM ne peuvent pas opérer près d'un littoral défendu. C'est pas avec 16 missiles courte portée qu'elles vont pouvoir se défendre sérieusement, ça se sature à la bombe planante.

Il faut se dire que bientôt, 2 Typhoon avec un chargement de SPEAR 3 suffiront à renvoyer une FREMM au port...

Ou 4 Su-35S avec un chargement plein de Kh-31 ou -35 à la couler.

Modifié le 12 avril 2018 par mehari

[Fusilier]

il y a une heure, hadriel a dit :

On se rend surtout compte que sans couverture AA correcte les FREMM ne peuvent pas opérer près d'un littoral défendu. C'est pas avec 16 missiles courte portée qu'elles vont pouvoir se défendre sérieusement, ça se sature à la bombe planante.

Sauf que, dans le cas d'espèce, la FREMM n'est pas toute seule, il y a au moins deux destroyers US, des avions en vol (AWCS etc) et les Rafys de Jordanie s'ils ne peuvent participer à des frappes (faut l'autorisation du pays) peuvent fournir une couverture, sans compter les avions US ou éventuellement Brits.  C'est sur que si l'on avait un 2e PA ça serait plus simple, mais un PA Navy arrive 

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Il faut se dire que bientôt, 2 Typhoon avec un chargement de SPEAR 3 suffiront à renvoyer une FREMM au port...

Ou 4 Su-35S avec un chargement plein de Kh-31 ou -35 à la couler.

Faut arrêter les jeux videos 

[clem200]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

Il faut se dire que bientôt, 2 Typhoon avec un chargement de SPEAR 3 suffiront à renvoyer une FREMM au port...

Ou 4 Su-35S avec un chargement plein de Kh-31 ou -35 à la couler.

C'est un gros progrès. Il y a 30 ans un seul Super Etendard avec 1 seul missile suffisait ...

[Bruno]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

C'est un gros progrès. Il y a 30 ans un seul Super Etendard avec 1 seul missile suffisait ...

Voyons... Officiellement c'était parce que le HMS Sheffield avait provisoirement mis son radar en veilleuse, afin de pouvoir communiquer avec la maison mère à 12000km de là  

Modifié le 12 avril 2018 par Bruno

[mehari]

5 minutes ago, Fusilier said:

Faut arrêter les jeux videos 

Pourquoi?

Un Typhoon pourrait en théorie emporter 4*4 SPEAR 3 d'une portée de 100km. Ce ne sont pas des missiles assez puissants pour causer des dommages structurels au navires mais j'aimerais bien voir ce qui se passerait si un de ces missiles venait à toucher l'Herakles. De plus, un SPEAR est une cible très petite, probablement trop pour justifier un tir d'Aster, ce qui laisse la FREMM avec juste ses brouilleurs et ses leurres pour se défendre contre 32 missiles. Bien sûr, les chances de voir un SPEAR doté de moyen de détection des contre-mesures avancés sont minces mais les chances de réussites des contre-mesures dans 100% des cas le sont aussi ce qui signifie qu'on peut aisément considérer que quelques SPEAR passent. Là-dessus, la question est de savoir ce qui est touché mais c'est une possibilité non négligeable.

D'un autre côté, un navire mieux équipé en défense rapprochée pourrait engager les missiles arrivant à l'aide de CIWS: RAM, Millennium, RapidSeaGuardian ou même meilleur FCS pour le 76mm pourraient aider à éliminer les missiles attaquant. Il reste cependant difficile de se prémunir face à ce genre d'attaque étant donné la taille du SPEAR et la faible menace représentée individuellement par chacun d'entre eux rendant discutable l'utilisation d'un missile aussi gros que l'Aster. Si la FREMM décide d'utiliser les Aster, on a alors le parfait exemple de SEAD.

Bien sûr, la plus grosse faille de ce scénario c'est que le Typhoon ne sera probablement pas qualifié pour cette configuration (ou ne pourrais même pas recevoir les lanceurs quadruples, travaillant avec des triples à la place) mais c'est quelque chose qui reste techniquement possible (et aisé).

 

Pour les Su-35S, c'est un scénario qui est également possible. Un Su-35S peut en théorie emporter 6 Kh-31A, ce qui signifie qu'un groupe de 4 appareils possédera 24 missiles. En considérant que chaque Aster élimine également un missile, on peut établir que les brouilleurs et leurres devront tromper 8 missiles, ce qui semble de nouveau improbable. On a donc de bonnes chances que le bateau soit touché par quelques Kh-31 qui feront bien plus de dommages qu'un SPEAR. De nouveau, la présence de CIWS aurait de nouveau permis de diminuer le nombre d'attaquants.

 

Le seul cas ou je vois le navire français s'en sortir, c'est le cas où les brouilleurs et leurres français sont largement supérieurs à ce qui était envisagé dans les systèmes des missiles, permettant un taux de réussite de 90%, au moins, contre un missile anti-navire en bonne et due forme mais ça me paraît quand même improbable.

 

Bien sûr, ça prend en compte le cas d'une FREMM isolée et non au sein d'un groupe comprenant des navires AA (Horizon, Burke, DZP, F124, F100 ou autres) qui pourraient aider la FREMM.

 

 

 

22 minutes ago, clem200 said:

C'est un gros progrès. Il y a 30 ans un seul Super Etendard avec 1 seul missile suffisait ...

Techniquement, ça suffit toujours... Si ta cible n'active pas ses SAM, ses CIWS, ses leurres, ses brouilleurs, etc.

[ascromis]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pour les Su-35S, c'est un scénario qui est également possible. Un Su-35S peut en théorie emporter 6 Kh-31A, ce qui signifie qu'un groupe de 4 appareils possédera 24 missiles. En considérant que chaque Aster élimine également un missile, on peut établir que les brouilleurs et leurres devront tromper 8 missiles, ce qui semble de nouveau improbable. On a donc de bonnes chances que le bateau soit touché par quelques Kh-31 qui feront bien plus de dommages qu'un SPEAR. De nouveau, la présence de CIWS aurait de nouveau permis de diminuer le nombre d'attaquants.

X6 Kh-31A emportés par un seul Su-35S ? Je demandes à voir.

8 missiles hypersoniques (Mach 3) arrivant quasi-simultanément sur une seule cible, le match brouilleurs vs CIWS me semble loin d'être équitable. Le hard kill (temps de ré-acquisition d'une cible après interception) me sembles moins efficace que le soft-kill (séduction/déception répétable à l'infini pour chacun des AD).

[pascal]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Pour les Su-35S, c'est un scénario qui est également possible. Un Su-35S peut en théorie emporter 6 Kh-31A, ce qui signifie qu'un groupe de 4 appareils possédera 24 missiles. En considérant que chaque Aster élimine également un missile, on peut établir que les brouilleurs et leurres devront tromper 8 missiles, ce qui semble de nouveau improbable. On a donc de bonnes chances que le bateau soit touché par quelques Kh-31 qui feront bien plus de dommages qu'un SPEAR. De nouveau, la présence de CIWS aurait de nouveau permis de diminuer le nombre d'attaquants.

Compte tenu du profil de vol nécessaire au tir et de la distance d'acquisition ET DE LA SIGNATURE RADAR MINIMALE d'une FREMM on peut aussi estimer que les Su35 soient engagés avant de tirer ...

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

à la couler.

Stabilité  conservée avec 3 compartiments contigus envahis ; menaces mines-torpilles  . Au dessus de la surface , études de vulnérabilité et simulations impacts missiles AN prennent  en compte effets  incendie , éclats ( à pouvoir perforant)  et souffles des éléments vulnérants ; tête militaire et propulseur .

[Bruno]

il y a une heure, pascal a dit :

Compte tenu du profil de vol nécessaire au tir et de la distance d'acquisition ET DE LA SIGNATURE RADAR MINIMALE d'une FREMM on peut aussi estimer que les Su35 soient engagés avant de tirer ...

Qu'ils soient engagés par l'Héraklès, oui, mais qu'ils puissent abattre le Su-35S avant qu'il ne tire ses missiles KH-31 (qui ont une portée supérieure aux Aster-30, sachant que pour l'heure les 4 FREMM en service n'ont que de l'Aster-15), pour le coup ça dépendrait exclusivement des perfs respectives de la FREMM en SER, et de celle du radar du Sukhoï en détection ... 

Modifié le 13 avril 2018 par Bruno

[clem200]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Pour les Su-35S, c'est un scénario qui est également possible. Un Su-35S peut en théorie emporter 6 Kh-31A, ce qui signifie qu'un groupe de 4 appareils possédera 24 missiles. En considérant que chaque Aster élimine également un missile, on peut établir que les brouilleurs et leurres devront tromper 8 missiles, ce qui semble de nouveau improbable. On a donc de bonnes chances que le bateau soit touché par quelques Kh-31 qui feront bien plus de dommages qu'un SPEAR. De nouveau, la présence de CIWS aurait de nouveau permis de diminuer le nombre d'attaquants.

C'est tellement théorique comme scénario qu'il ne signifie rien.

Il faut donc que la frégate furtive soit détectée et identifiée, que 4 avions chargés ras la gueule l'attaquent, que la frégate soit proche des côtes (un avion avec 6 missiles ça vole pas 1000km) et toute seul, et enfin que chaque missile fonctionne normalement. 

De plus absolument personne, y compris leurs concepteurs, ne peuvent deviner le taux de réussite des brouilleurs et leurres sur le matériel adverse. 

Ce type de débat sur les attaques de saturations à toujours existé. Et je crois que grosse guerre mise à part qui révélera qui avait raison il va continuer longtemps 

Modifié le 13 avril 2018 par clem200

[Deres]

Et j'ajoute que tout l'intérêt des leurres (et parfois des brouilleurs), c'est qu'ils peuvent prendre en compte plusieurs missiles en même temps.

Si ton leurre est capable d'attirer un missile, il peut e attirer 24 pareil ...