Les FREMM de la Marine Nationale

[ARMEN56]

Il y a 19 heures, Bruno a dit :

car mon commentaire visais Naval Group, et certainement pas nos autres navalistes

 

supprimé

Modifié le 28 mai 2020 par ARMEN56

[Scarabé]

il y a une heure, pascal a dit :

deux choses ....

1- Les arguments de Naval Group sont risibles genre: " l'été n'est pas la meilleure période pour effectuer des essais". Je vais te donner une information qui n'a peut-être pas filtré dans la presse mais bon ... Juillet août ce sont les vacances d'été. Chez Naval Group ils sont tellement nuls que tu sais quoi ? des gens y prennent leurs congés annuels  !! si si c'est un manque total de professionnalisme mais c'est ainsi. Donc c'est sûr que pour mener des essais sur un nouveau navire c'est un peu gênant pour la Marine de se retrouver avec des contractants Naval Group ou autres dont 50% des effectifs ne sont pas au boulot ... Mais on est d'accord c'est nul ... On peut imaginer aussi pourquoi pas que le confinement a entraîné des retards de livraison de certaines équipements ou un allongement voir un report de certaines formations des personnels etc etc ... Mais encore faut-il pouvoir entendre ce genre d'argument.

Tu sais (autre exemple) que durant des décennies Dassault fermait entre le 15 juillet et le 15 août, c'est proprement intolérable.

2- D'autre part tu peux venir autant de fois que tu veux sur ce forum ou plus du tout, c'est le cadet de mes soucis, la nature de certaines de tes interventions ne plaidant pas pour l'on t'y retienne.

Concernant certains "vieux" contributeurs, j'ai des infos que tu n'as pas. Pour certains autres c'est malheureusement à force de croiser le fer avec des gens comme toi qu'ils se lassent et s'en vont.

Et çà oui je le regrette.

Donc nous saurons en temps et en heure si, oui ou non et éventuellement pourquoi l'Alsace connais des soucis causant du retard, d'ici là ce ne sont que des suppositions.

 

Les vacances d'été sont un argument y compris pour les Marins 

Mais Bruno n'a pas completement tord Naval Group est un habitué des retards sur la mise aux points des systemes de combats et de leur integration. 

Les exemples recent ne manque pas avec le Forbin le BPC 1 la FREMM 1 le SNA Suffren.   

 

 

 

 

[Beachcomber]

La cause des retards existants en ce moment dans la réparation / construction navale est banalement beaucoup plus simple : les navires ne se déplaçant pas jusqu’aux ateliers des différents intervenants, c’est aux techniciens de se déplacer jusqu’aux navires :D

Aujourd’hui ces déplacements doivent respecter les normes Covid exigibles à tous : nombre restreint de personnes par véhicules, pas d’hôtels ni de restaurants, circuits logistiques / fournisseurs compliqués et délais non respectés,, etc., etc.

Si tu veux tenir les coûts tu retardes, si tu veux tenir les délais les coûts s’envolent. D’autant que les bateaux n’ont jamais réellement cessé de naviguer et que tout le monde a 2 ou 3 mois de retard sur les plannings...

Modifié le 27 mai 2020 par Beachcomber

[true_cricket]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Mais Bruno n'a pas completement tord Naval Group est un habitué des retards sur la mise aux points des systemes de combats et de leur integration. 

Les exemples recent ne manque pas avec le Forbin le BPC 1 la FREMM 1 le SNA Suffren.  

Les têtes de série sont presque toujours en retard. Dans tous les pays. Mais certains pays le cachent avec des capacité opérationnelles partielles. Ou des sorties à la mer pour faire croire que le calendrier tient, mais un navire immobilisé des mois ensuite (oups, TKMS récemment). Ou bien livrent au client (l'état) qui se charge de toute la partie risquée (cas italien).

[Hirondelle]

Sinon, il y a toujours la possibilité de ne pas répondre à tous les messages avec lesquels on n’est pas d’accord, ou de le faire avec des gants.

[Bruno]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Les têtes de série sont presque toujours en retard. Dans tous les pays. Mais certains pays le cachent avec des capacité opérationnelles partielles. Ou des sorties à la mer pour faire croire que le calendrier tient, mais un navire immobilisé des mois ensuite (oups, TKMS récemment). Ou bien livrent au client (l'état) qui se charge de toute la partie risquée (cas italien).

Pas faux ; par contre peut-on considérer que la FREMM Alsace est vraiment une "tête de série", au même titre que la F-125 allemande ?? Il me semble que non : c'est une version améliorée (enfin pour la lutte AA, sachant que d'un autre côté elle perd la capacité MDCN). En prime, comme je le disais dans mon premier post ce matin, la FREMM Normandie, bien que n'ayant que 16 silos A-50, et toujours le radar Héraklès standard, a déjà bénéficié d'un système de combat adapté au tir de l'Aster-30 (c'est Mer et Marine qui l'indiquait quand elle a commencé ses essais constructeur au printemps 2019) , ce qui constituait déjà un pas vers le développement de la version CADA du système de combat SETIS, qu'il y aura sur les Alsace et Lorraine.

Je focalise ici sur l'aspect "informatique", car la structure de la D656 est achevée depuis déjà 5-6 mois, et qu'il avait été expliqué sur ce fil que déjà les FREMM Bretagne et Normandie avaient des poutres structurelles de leurs coques positionnées différemment pour loger les lanceurs A-50, plus profond que les A-43 de leurs 4 petites soeurs, ce qui préfigurait l'adaptation structurelle qui serait faite sur les D656 et D657.  

C'est bien ça qui rend ce report au mois d'octobre des essais constructeur de la FREMM D656 (soit 4 mois de retard, même en comptant par rapport au mois de mai, plutôt qu'au mois de mars comme je le faisais d'après un article que j'avais lu en septembre) surprenant, et pas vraiment explicable par les "congés d'été" (qui eux vont s'étaler sur 7/8 semaines, par roulement). La FDI "Amiral Ronarc'h", dont les premiers essais à la mer sont aujourd'hui annoncés pour 2024 (et l'ASA en 2025), là oui, ce sera une vraie "tête de série".

Sinon, puisque tu fais référence à ce qui s'est passé avec le nouveau fleuron de TKMS, la F-125 qui avait une gîte permanente, même par mer plate / n'était pas équilibrée, à ma connaissance c'est encore jamais arrivé à une frégate française ; et pour le coup ça n'arrivera certainement pas à la 7ème FREMM de la "Royale". On peut même dire ironiquement que chez NG ils viennent de se donner du temps supplémentaire pour re-vérifier une énième fois tout ce qui peut l'être.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Sinon, il y a toujours la possibilité de ne pas répondre à tous les messages avec lesquels on n’est pas d’accord, ou de le faire avec des gants.

Exactement, voilà une attitude avisée. On n'est pas obligé de réagir à un post avec lequel on n'est pas d'accord en émettant un jugement de valeur gratuit et péremptoire sur son auteur, comme ça peut se voir trop fréquemment (plus sur certains autres fils d'ailleurs, comme le fil dédié au "Rafale", par exemple, que sur celui-ci), sachant que naturellement ça peut attirer de suite la réciproque.  

    

Modifié le 27 mai 2020 par Bruno

[ARMEN56]

supprimé

Modifié le 28 mai 2020 par ARMEN56

[Scarabé]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

NG , souvent chargé en réquisitoire,   n'est certainement pas seul à en être responsable.

 

Entierment d'accord une simple grue qui tombe en panne sans piece de rechange peut mettre à mal un chantier. 

Apres NG perd des chantier de MCO il y a peux etre des raisons. J'en connais quelque une d'ailleurs. Mais j'en parlerais pas   

 

Modifié le 27 mai 2020 par Scarabé

[ARMEN56]

supprimé

Modifié le 28 mai 2020 par ARMEN56

[mudrets]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Les têtes de série sont presque toujours en retard. Dans tous les pays. Mais certains pays le cachent avec des capacité opérationnelles partielles. Ou des sorties à la mer pour faire croire que le calendrier tient, mais un navire immobilisé des mois ensuite (oups, TKMS récemment). Ou bien livrent au client (l'état) qui se charge de toute la partie risquée (cas italien).

Ne parlons pas des Russes et de leurs sous-marins, de Navantia avec le S80 etc ...

Pour les russes

Pour le premier Lada (B-585) , le seul qui "flotte": première sortie à la mer pour essais le 29 novembre 2005, recette comme sous-marin d'"essai" le 22 avril 2010 et fin de la période expérimentale en ... 2017

Et ce n'est qu'un exemple

[Scarabé]

il y a 41 minutes, ARMEN56 a dit :

Là on parlait de délai de construction navire ; là tu  parles  de rechange de grue , quel rapport ?

MCO quel rapport ? avec les délais de construction

je te soupçonne de ne pas aimer NG  ^_^

On n'a pas du bien se comprendre peut etre que je me suis mal exprimé.  

Tu m'as dit NG n'est pas toujours responsable des retards dans les delais de constructions. Je t'ai simplement repondu c'est vrai une grue qui tombe en panne ( dont on n'a pas la piéce de rechnage pour la reparer ) peu par exemple bloquer un chantier. 

 

 

 

   

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Tu m'as dit NG n'est pas toujours responsable des retards dans les delais de constructions. Je t'ai simplement repondu c'est vrai une grue qui tombe en panne ( dont on n'a pas la piéce de rechnage pour la reparer ) peu par exemple bloquer un chantier. 

Oups, excuse moi !

 

 

 

 

Modifié le 28 mai 2020 par ARMEN56

[jisse]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

NG , souvent chargé en réquisitoire,   n'est certainement pas seul à en être responsable.

Oui, on ne parle pas des équipementiers, Thales en tête ... (je n'ai rien contre Thales hein ...)

[BPCs]

Il y a 7 heures, HK a dit :

En janvier, la presse annonçait les essais pour mai. Dommage d’écrire des messages aussi longs pour se gourer dès la première phrase... tu m’excuseras si je ne lis pas le reste.

MeretMarine de ce matin disait peu ou prou la même chose :

Citation

Mise à l’eau le 18 avril 2019, l’Alsace, en achèvement à flot, devait débuter ses essais en mer ce mois-ci. Mais du fait de l’interruption temporaire d’activité entre mars et mai, et de la période estivale qui suit et qui est peu propice à ce type de campagne, son premier appareillage ne va finalement pas avoir lieu avant la première semaine d'octobre, a appris Mer et Marine

Ça  apparaît pas trop choquant dit comme cela ?!?

[mehari]

Je ne sais pas vraiment où caser ça mais questions pour les spécialistes en construction navale (ping @ARMEN56):

On prend un navire hypothétique équipé d'un radar bande S à longue portée, d'un sonar avec VDS, d'un hélicoptère, de 8 AShM en lanceurs obliques et de 32 VLS capables d'accueillir SAM, ASubM, AShM et LACM. Admettons que ce navire soit une hypothétique FREMM-AA équipée ainsi

• SeaFire 500
• CAPTAS4
• 8 Exocet MM40 Block IIIC
• 32 VLS universelles pour
  • MdCN
  • Aster 30

Cette frégate a pour rôle autant la défense anti-aérienne que l'anti-sous-marine et est équipé ainsi. Ma question a surtout trait aux demandes en équipage.

Admettons que de l'espace pour 16 additionnelles soit réservé et qu'une décision de remplir ces VLS soit prise pour stocker plus de missiles ou permettre de stocker en même temps 16 MdCN et 32 Aster 30. Quelle est la conséquence en demande d'équipage qu'implique ce changement (en sachant que le navire était déjà capable de transporter 24 SAM et 8 LACM si besoin)? Même question si de l'espace pour 8 AShM additionnels avait été réservé et par la suite remplis par 8 Exocet.

Admettons désormais que cet espace n'ait pas été réservé mais qu'on désire faire une série de "super FREMM" auxquelles on ajouterait un certain nombre de VLS. J'imagine que la motorisation devrait aussi être modifiée pour pouvoir gérer l'augmentation de la masse du navire. À quel point est-ce que cette augmentation de la puissance moteur impacterait la demande en équipage?

Dans les deux cas, on suppose que les senseurs et le système de combat était prévu pour gérer autant la mission AAW, qu'ASW ou qu'ASuW au même moment et que la demande en équipage initiale était pensée en conséquence.

Modifié le 28 mai 2020 par mehari

[Fusilier]

@mehari Tu n'as pas oublié les tubes lance-torpilles?  

Modifié le 28 mai 2020 par Fusilier

[mehari]

1 minute ago, Fusilier said:

@mehari Tu n'as as oublié les tubes lance-torpilles?  

Si mais ils n'étaient pas indispensable à l'établissement de ma question: on rajoute rarement une paire additionnelle de tube lance torpilles...

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Admettons que de l'espace pour 16 additionnelles soit réservé et qu'une décision de remplir ces VLS soit prise pour stocker plus de missiles ou permettre de stocker en même temps 16 MdCN et 32 Aster 30. Quelle est la conséquence en demande d'équipage qu'implique ce changement (en sachant que le navire était déjà capable de transporter 24 SAM et 8 LACM si besoin)? Même question si de l'espace pour 8 AShM additionnels avait été réservé et par la suite remplis par 8 Exocet.

Une vrai frégate AA c'est 32 Aster 30, c'est le format des Horizon, et les menaces n'ont pas vraiment diminué depuis sa conception. La FREMM AA à 16 Aster 30 c'est une demi-mesure parce que c'est pas cher.

[mehari]

10 minutes ago, hadriel said:

Une vrai frégate AA c'est 32 Aster 30, c'est le format des Horizon, et les menaces n'ont pas vraiment diminué depuis sa conception. La FREMM AA à 16 Aster 30 c'est une demi-mesure parce que c'est pas cher.

C'est prévu à 32 Aster 30 si, comme prévu, les 16 A70 sont remplacé par des A50. Cependant, si les A70 reçoivent enfin leur module de compatibilité avec le reste, ça n'a plus d'importance et on peut jongler entre MdCN et Aster 30 dans les 16 A70 désormais universelles.

Mon scénario part d'une telle FREMM. Un navire qui peut jongler à volonté entre LACM et SAM.

[hadriel]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

C'est prévu à 32 Aster 30 si, comme prévu, les 16 A70 sont remplacé par des A50. Cependant, si les A70 reçoivent enfin leur module de compatibilité avec le reste, ça n'a plus d'importance et on peut jongler entre MdCN et Aster 30 dans les 16 A70 désormais universelles.

Ca fait donc 48 silos en tout, avec les 16 Aster 15 d'autodéfense.

En terme d'équipage ça doit ressembler à la FREMM AA non? A savoir des experts de défense aérienne en plus par rapport à la FREMM standard. Je pense pas que le MdCN demande du personnel en plus, il faut "juste" charger le plan de vol reçu par satellite, ça m'étonnerait que ça demande du monde en plus.

[mehari]

1 minute ago, hadriel said:

Ca fait donc 48 silos en tout, avec les 16 Aster 15 d'autodéfense.

Justement non. Les 4 cellules deviennent des A50, soit 32 Aster 30, soit 32 A50 en tout et pour tout.

En ce qui me concerne, je demande juste si, dans un scénario où un espace aurait été réservé pour, il y a un changement en demande de personnel si on ajoute 16 VLS (total 48) par rapport aux précédentes en comptant ici que toutes les VLS sont universelles.

2 minutes ago, hadriel said:

En terme d'équipage ça doit ressembler à la FREMM AA non? A savoir des experts de défense aérienne en plus par rapport à la FREMM standard. Je pense pas que le MdCN demande du personnel en plus, il faut "juste" charger le plan de vol reçu par satellite, ça m'étonnerait que ça demande du monde en plus.

C'est ce que je me dis (et je signale d'ailleurs que la FREMM a le personnel pour les deux missions quoiqu'il arrive). Cependant, l'arrivée d'un autre système peut aussi demander du personnel, d'où ma question qui pourrait être rephrasée en "Sur un navire du calibre des FREMM, y a-t'il des techniciens dédiés à l'inspection et la maintenance des VLS (ou s'agit il d'une tâche secondaire de quelqu'un) et si oui, à quel point est-ce que leur nombre doit croître si on ajoute 16 VLS (précédemment FFBNW)?".

Suivi de "Si on considère qu'on veut faire une nouvelle FREMM allongée pour y ajouter 16 VLS, quel sera l'impact sur les besoins en équipages, plus spécifiquement sur les besoins en équipage côté motorisation qui devrait logiquement être plus puissante pour gérer la masse additionnelle?".

[true_cricket]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

C'est ce que je me dis (et je signale d'ailleurs que la FREMM a le personnel pour les deux missions quoiqu'il arrive). Cependant, l'arrivée d'un autre système peut aussi demander du personnel, d'où ma question qui pourrait être rephrasée en "Sur un navire du calibre des FREMM, y a-t'il des techniciens dédiés à l'inspection et la maintenance des VLS (ou s'agit il d'une tâche secondaire de quelqu'un) et si oui, à quel point est-ce que leur nombre doit croître si on ajoute 16 VLS (précédemment FFBNW)?".

Deuxième option. Celle que j'ai surlignée en gras. C'est du plug-and-fire. Très peu d'entretien courant, car les tubes des missiles modernes sont scellés. Par contre, la contrepartie c'est que le missile doit retourner régulièremetn chez un industriel.

il y a 31 minutes, mehari a dit :

Suivi de "Si on considère qu'on veut faire une nouvelle FREMM allongée pour y ajouter 16 VLS, quel sera l'impact sur les besoins en équipages, plus spécifiquement sur les besoins en équipage côté motorisation qui devrait logiquement être plus puissante pour gérer la masse additionnelle?".

C'est trop compliqué pour se prononcer de but en blanc, ça dépend de ce qui est changé dans la propulsion. Mais deux points sont à prendre en compte :

• revoir la motorisation est très compliqué, il vaut parfois mieux perdre un nœud en vitesse de pointe. En effet, changer la puissance propulsive implique de :
  • recalculer les lignes d’arbres,
  • éventuellement de changer de modèle (diamètre, entre autre), et donc de ne plus avoir de compatibilité de stock de rechange (oui, ce genre de chose s'achète en rechange, au cas où, car el temps de fabrication est loooong),
  • si l'on change de diamètre, alors il faut revoir le tube étambot,
• Mais aussi de :
  • renforcer la structure du navire, car il faut pouvoir transférer la puissance des lignes d'arbres jusqu'à la coque sans tout arracher.

En ce qui concerne le sujet particulier des équipages en cas de changement de la propulsion, cela ne dépend pas de la puissance mais des maintenances spécifiques aux moteurs/turbines. Du coup, ben on ne peut aps se prononcer de but en blanc. Il n'y a aucun lien, mais vraiment aucun, entre la puissance et al durée de maintenance. Les turbines à gaz par exemple, ne demandent aucune maintenance courante. Alors que le smoteurs diesels demandent des maintenances a minima hebdomadaires, voir plus fréquentes.

[hadriel]

il y a 20 minutes, true_cricket a dit :

Deuxième option. Celle que j'ai surlignée en gras. C'est du plug-and-fire. Très peu d'entretien courant, car les tubes des missiles modernes sont scellés. Par contre, la contrepartie c'est que le missile doit retourner régulièremetn chez un industriel.

C'est trop compliqué pour se prononcer de but en blanc, ça dépend de ce qui est changé dans la propulsion. Mais deux points sont à prendre en compte :

• revoir la motorisation est très compliqué, il vaut parfois mieux perdre un nœud en vitesse de pointe.

Du coup le coût marginal de 16 cellules "fitted for but not with" c'est 0 ou presque (en excluant le Sylver lui-même) si on accepte une petite perte de vitesse max?

[mehari]

6 minutes ago, hadriel said:

Du coup le coût marginal de 16 cellules "fitted for but not with" c'est 0 ou presque (en excluant le Sylver lui-même) si on accepte une petite perte de vitesse max?

Même pas parce que le navire est en théorie dimensionné pour. Le "fitted for" n'implique pas seulement l'espace physique mais aussi les interfaces, la génération de puissance, etc. De plus, un module VLS n'est pas si lourd que ça (un A70 ne pèse "que" 12 tonnes) quand tout le reste est déjà intégré.

La remarque sur la perte de vitesse concerne le cas où tu ferais une nouvelle "super FREMM" qui ajouterait de la longueur au navire et serait du coup beaucoup plus lourde. Vu que toute la motorisation doit être repensée, @true_cricket pose l'argument qu'il vaut peut-être mieux garder la même motorisation au prix d'un nœud de vitesse max parce que ça permet de garder en commun la chaîne logistique avec les FREMM normales. Après, si il faut absolument changer la motorisation, ça n'est pas problématique en terme de demande d'équipage vu que celle-ci n'est pas fonction de la puissance mais du type de propulsion.

[Haspen]

Hello à tous !

Je me posais une question en lisant vos discussions : quelle est la capacité de tirs simultanés sur une Horizon/FREMM/FREMM DA ?

Est-il possible par exemple de lancer quasi-simultanément tous les Aster 15/30 en cas de menace sérieuse ? Donc 32 Aster 30 d''un seul coup pour une Horizon par exemple ??

(on suppose que tous les silos sont remplis)

Ou bien y-a-t'il malgré tout une certaine cadence de tir ?? par 4, par 8 ?? etc.

Merci d'avance pour vos précisions :)