Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Comme le démontre ce qui se passe en océan indien, nous n'avons pas besoin d'avoir un grand nombre de frégates furtives et très bien équipes, un minimum suffit. Par contre il nous faut beaucoup d'OPV, robustes, avec une bonne endurance, une capacité porte-hélicoptère,un petit centre de commandement,mise à l'eau facile des embarcations, un armement léger et modulaire...

En tant de paix effectivement avoir un grand nombre d'OPV est plus important qu'avoir un grand nombre de frégates furtives. Mais en cas de conflit de moyenne ou ahute intensité on sera bien content d'avoir plus de 10 frégates furtives bien armées face à toutes les menaces. Un pays qui est officiellement une "grande puissance" et possède à ce titre un siège permanent au Conseil de sécurité se doit d'être capable d'apporter une forte contribution en cas de véritable conflit armé (risque non négligeable que ça soit nécessaire d'ici 2020 contre l'Iran ou la Syrie par exemple)

Pour moi c'est la prochaine priorité. Car on a beau dire, les FREMM, vont apporter un bon technologique, mais par rapport aux frégates italiennes elles sont dans certains domaines, comme les radars, les canons,le centre de commandement, sous équipées.

Par contre les nôtres seront davantage "furtives", et je suis pas convaincu que le radar Héraklès soit moins bon que l'EmparII qui équipera les cousines italiennes. Il estc même censé être meilleur (du moins en portée de détection), mais les perf de ce genre de matos étant gardées secrètes on ne le saura pas vraiment. En matière d'artillerie c'est clair que nos FREMM seront trop chicement équipées ...

 

Il y a plusieurs "priorités fortes" : les SNA, le PA2, les OPV, mais aussi les FREMM : il faudrait selon moi aller bien au delà des 11 FREMM actuellement prévues. Je dirais 10 FREMM ASM-AVT (toutes équipées du MDCN) et 5 FREMM AA. 

La question réelle est : voulons-nous continuer à mériter notre siège de membre permanent au Conseil de Sécurité ou non ? A défaut de faire un effort plus important on va juste devenir un pays lambda qui se retranche derrière la possession de l'arme nucléaire et des 4 SNLE pour essayer de faire illusion concernant sa misère en termes de moyens classique (un peu comme la Russie d'ailleurs)

[Philippe Top-Force]

J'invite mon Bruno à lire le dernier DSI T n°18, et de lire aussi ce passage.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,1372.msg386811.html#msg386811

Le CEMM annonce qu'il faut être conscient que le Plan de Relance, ce n'est pas de l'argent neuf.C'est du remboursable, il a opté pour le BPC n°3, ne pouvait pas lancer un appel d'offre pour des frégates de surveillance de NG, ni OPV pour une simple est bonne raison qu'il fallait lancer un appel d'offre et qu'il n'y avait aucune garantie à ce que le chantier français STX gagne, l'impératif était de donner du travail aux ouvriers français, par ailleurs le CEMM savait bien que l'on n'aurait pas tout.  ;) il n'était pas partant pour avoir rapidement un BPC n°4, parce qu'il a peur qu'il y est un effet d'éviction sur les bateaux auxquels il y tient plus que tout, les frégates.Parce que ses dispositifs navals ne se conçoivent que s'ils sont équilibrés, avoir 4 BPC sans frégate autour ou un PA2 en plus sans la garantie des 11 FREMM...

[Coriace]

J'invite mon Bruno à lire le dernier DSI T n°18, et de lire aussi ce passage.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,1372.msg386811.html#msg386811

Le CEMM annonce qu'il faut être conscient que le Plan de Relance, ce n'est pas de l'argent neuf.C'est du remboursable, il a opté pour le BPC n°3, ne pouvait pas lancer un appel d'offre pour des frégates de surveillance de NG, ni OPV pour une simple est bonne raison qu'il fallait lancer un appel d'offre et qu'il n'y avait aucune garantie à ce que le chantier français STX gagne, l'impératif était de donner du travail aux ouvriers français, par ailleurs le CEMM savait bien que l'on n'aurait pas tout.  ;) il n'était pas partant pour avoir rapidement un BPC n°4, parce qu'il a peur qu'il y est un effet d'éviction sur les bateaux auxquels il y tient plus que tout, les frégates.Parce que ses dispositifs navals ne se conçoivent que s'ils sont équilibrés, avoir 4 BPC sans frégate autour ou un PA2 en plus sans la garantie des 11 FREMM...

Le CEMM , probablement composés de gens brillant, nous prendrait il pour des ânes ?

Le jour où un navire de notre prestigieuse "Royale" ne sera pas made in France, surtout pour des navires si important, est , je pense, bien loin d'être arrivé .

Cependant, qu'il dise ça est rassurant, car prouvant être au courant des rumeurs qui émanent de différents analystes . Je passe sur le fait qu'ils prennent conscience que tout les gens s'intéressant (entre autres ) à notre Marine ne sont pas des abrutis .

[Bruno]

J'invite mon Bruno à lire le dernier DSI T n°18, et de lire aussi ce passage.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,1372.msg386811.html#msg386811

Le CEMM annonce qu'il faut être conscient que le Plan de Relance, ce n'est pas de l'argent neuf.C'est du remboursable, il a opté pour le BPC n°3, ne pouvait pas lancer un appel d'offre pour des frégates de surveillance de NG, ni OPV pour une simple est bonne raison qu'il fallait lancer un appel d'offre et qu'il n'y avait aucune garantie à ce que le chantier français STX gagne, l'impératif était de donner du travail aux ouvriers français, par ailleurs le CEMM savait bien que l'on n'aurait pas tout.  ;) il n'était pas partant pour avoir rapidement un BPC n°4, parce qu'il a peur qu'il y est un effet d'éviction sur les bateaux auxquels il y tient plus que tout, les frégates.Parce que ses dispositifs navals ne se conçoivent que s'ils sont équilibrés, avoir 4 BPC sans frégate autour ou un PA2 en plus sans la garantie des 11 FREMM...

C'est clair qu'avoir 4 BPC et 2 PA sans les navires d'escorte qui vont avec ce serait du gâchis, je n'ai jamais dit autre chose, insistant toujours davantage sur le nombre de FREMM et de SNA que sur le nombre de "porteurs". L'avantage d'avoir commandé le 3ème BPC c'est d'éviter à court terme des licenciements massifs chez STX France, mais commander des FREMM additionnelles en nombre tout de suite aurait eu l'avantage (avec un retour moins rapide il est vrai) de faire baisser le prix unitaire des navires. Et pour des FREMM supplémentaires, pas de problème juridique avec la Commission de Bruxelles, aucune obligation de lancer un appel d'offres européen ...

La commande du PA2 sortirait les chantiers de St-Nazaire de la panade, mais évidemment si c'est au détriment des FREMM et que sous prétexte d'avoir un PA2 on renonce aux 3 malheureuses FREMM additionnelles prévues, là je serais plus d'accord du tout. Entre avoir 2 PA et 8 FREMM, ou un seul PA (le CDG) et 14-15 FREMM, ou 11 FREMM et 8 SNA au lieu des 6 planifiés, je n'hésiterais pas une seconde !

Vu que l'argent du plan de relance est emprunté devra être remboursé par l'Etat ensuite (heureusement que le CEMM le rappelle, on s'en serait pas douté dites donc ;)), il ne faut pas penser qu'aux répercussions à court terme, mais à l'intérêt global de notre "Royale" à moyen et long terme, et il a raison s'il estime que les frégates (et SNA) sont la priorité des priorités 

[pascal]

Le jour où un navire de notre prestigieuse "Royale" ne sera pas made in France, surtout pour des navires si important, est , je pense, bien loin d'être arrivé .

Je vous renvoie à ce qui fut évoqué au moment des discussions sur le partage industriel du contrat FREMM...

Si certains chantiers tels Piriou ou LNI avaient été choisis pour participer à la construction des anneaux on était bien partis pour assister à une délocalisation de celle-ci ...

Les BPC ont été pour une bonne partie construits en Pologne ...

Et nous ne sommes pas les seuls car les noeux landais ont fait réaliser la coque de leurs Rotterdam(s) en Roumanie...

Le CEMM ne nous prend pas pour des cons il énonce une série d'évidences qu'il convient de rappeller.

Le plan de relance est aussi un carcan financier et juridique...

[g4lly]

Je vous renvoie à ce qui fut évoqué au moment des discussions sur le partage industriel du contrat FREMM...

Si certains chantiers tels Piriou ou LNI avaient été choisis pour participer à la construction des anneaux on était bien partis pour assister à une délocalisation de celle-ci ...

Les BPC ont été pour une bonne partie construits en Pologne ...

Et nous ne sommes pas les seuls car les noeux landais ont fait réaliser la coque de leurs Rotterdam(s) en Roumanie...

Le CEMM ne nous prend pas pour des cons il énonce une série d'évidences qu'il convient de rappeller.

Le plan de relance est aussi un carcan financier et juridique...

C'est d'ailleurs pour ca qu'on prefere couler du beton du beton et encore du beton :lol:

[Philippe Top-Force]

L'avantage d'avoir commandé le 3ème BPC c'est d'éviter à court terme des licenciements massifs chez STX France, mais commander des FREMM additionnelles en nombre tout de suite aurait eu l'avantage (avec un retour moins rapide il est vrai) de faire baisser le prix unitaire des navires. Et pour des FREMM supplémentaires, pas de problème juridique avec la Commission de Bruxelles, aucune obligation de lancer un appel d'offres européen ...

La commande du PA2 sortirait les chantiers de St-Nazaire de la panade, mais évidemment si c'est au détriment des FREMM et que sous prétexte d'avoir un PA2 on renonce aux 3 malheureuses FREMM additionnelles prévues, là je serais plus d'accord du tout.

Vu que l'argent du plan de relance est emprunté devra être remboursé par l'Etat ensuite (heureusement que le CEMM le rappelle. 

Primo:Non, l'avantage du Plan de Relance BPCn°3 est de commencer rapidement sa construction dans le Chantier de Saint-Nazaire, STX France et de donner du travail à ses ouvriers. Commander des FREMM cela se fera dans le cadre de la LPM 2009/2014. 3 FREMM de plus commandées à DCNS, lequel navaliste a déjà un plan de charge (premier lot de 8 FREMM) et un carnet de commandes de 2 SNA Suffren sur 6, ainsi qu'il a déjà commencé les découpes des FREMM Aquitaine et de la première vendue à l'export au Maroc.

[Philippe Top-Force]

Deuxio: DCNS étant plus actif sur le marché export et peut encore gagner des parts de marchès (Fremm à Athènes, Algérie, Brésil,) 4 Scorpène et un SNA Brésil. Faire un PdR pour DCNS n'a pas de sens, contrairement aux autres petits chantiers CNM/CINM/Piriou...ou STX France.

Tercio: Le choix était entre un BPC ou des frégates de surveillance NG dont 6 avaient été construites aux Chantiers de l'Atlantique à Saint-Nazaire et armement DCN. D'abord, elles ont entre 15 et 17 ans ces FS et ensuite, lancer un nouveau programme et faire un appel d'offre, ne permettant pas d'avoir rapidement les bâtiments et ne donnant pas les garanties à 100% que ces coques soient construites en France. Tout cela a été pris en compte. Donc, ils ont arbitré en faveur du BPCn°3.

Enfin, lancer le second PA à 2700/2800M€ HT comme une solution d'un PdR est contraignant puisqu'il faudrait allouer les mêmes montants, plus de 2,5 milliards € aux autres programmes majeurs d'armement, 2500M€ pour continuer à faire l'A400M. C'est Séville et Londres qui seraient contentes.

2500M€ BOP Terrestre, 40 Tigre (1 milliard) anticipation des TTH90/VBCI/Aravis

Résultat, 2800M€ pour la MN, 5600M€ pour les autres = 8400M€ pour un plan de relance de la défense, et bien je te laisse méditer sur ce que diraient beaucoup de monde (Industriels/Fonctionnaires/Chercheurs/Ouvriers/Gauchistes/Automobile/Tous les secteurs...Tu vois ce que je dire, ce serait ubuesque dans la forme et la présentation du projet. Un porte-avions c'est difficile à faire admettre, et des détracteurs de ce bateau, il y en a même au sein de la Royale. Alors, pas d'OPV, pas plus de 11 FREMM pour l'instant.

[jisse]

6 FREMM pour le Bresil !!

http://www.corlobe.tk/article15500.html

[g4lly]

6 FREMM pour le Bresil !!

http://www.corlobe.tk/article15500.html

On en parle dans le sujet sur la marine brésilienne http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8781.msg391713.html#msg391713

[jisse]

Oups ...  :-[ Pas vu !! Merci Gally.

[Philippe Top-Force]

Un article récent.

http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/dcns-lorient-les-fremm-montent-en-puissance-28-08-2009-525598.php

Le 1er septembre, Pascal Le Roy prendra la direction de DCNS Lorient. Il succèdera à Georges Thiéry qui part diriger le site d'Indret (44). Le nouveau directeur lorientais va reprendre le flambeau du programme Fremm (frégates multi-missions).

DCNS Lorient s'apprête à changer de directeur mardi prochain. À 57 ans, Georges Thiéry, patron du site depuis avril2003, passe la main et s'en va diriger DCNS Indret (44), spécialisé dans les systèmes de propulsion. «Je quitte sereinement Lorient», assure ce Lorientais d'origine, qui a mené à bien les programmes Horizon, Sawari et Delta. Sur les bords de Loire, il devra se pencher sur le dossier du nucléaire civil, confié au site de Loire-Atlantique. Son successeur, Pascal Le Roy, âgé de 47 ans, est, depuis 2005, directeur industriel du centre de Toulon, spécialisé dans le maintien en condition opérationnelle des navires de la Marine nationale. Ce n'est pas un inconnu à Lorient. De 2000 à 2005, il a été le directeur du projet Delta, comprenant la construction de six frégates pour la marine singapourienne (la première étant entièrement réalisée à Lorient, les autres à Singapour).

Jusqu'en 2020

À Lorient, il va devoir marcher dans les pas de son prédécesseur, qui a lancé le programme Fremm (onze pour la Marine française, plus une pour le Maroc), qui doit assurer le plan de charge du site jusqu'en 2020. Actuellement, dans la forme de construction lorientaise, le flotteur de la première frégate multimissions, l'Aquitaine, réalisée pour la Marine nationale, est quasi terminé. Reste à faire, à la rentrée, les aménagements électriques et mécaniques. Elle doit être lancée en début d'année prochaine.

Bientôt la 3e Fremm

L'usinage de la seconde Fremm, pour le Maroc, a débuté à l'automne dernier. Pour ce bâtiment, les sites de Cherbourg et de Brest ont été sollicités. Quant à la numéro trois, la frégate Normandie, construite pour le compte de la Marine française, elle va entrer en production à la rentrée. La montée en puissance du programme devrait assurer, selon l'actuel patron lorientais, du plan de charge pour la sous-traitance. Un planning serré qui n'exclut pas d'intercaler d'autres contrats à l'export, frégates ou corvettes. «Nous avons des touches, mais rien n'est finalisé pour l'instant», assure Georges Thiéry. Quant à savoir si l'achat éventuel d'un BPC, Bâtiment de Projection et de Commandement, par la Russie peut avoir un impact sur le site lorientais, Georges Thiéry est très clair: «Lorient n'est pas partie prenante dans ce programme, ni même l'ingénierie».

[P4]

[Bruno]

Une chose attire mon attention sur cette photo avec la coque de la FREMM "Aquitaine" en arrière plan :

l'avant du bloc passerelle qui, sur les images de synthèse diffusées jusqu'ici était incliné mais rectiligne, semble être en forme de X avec une inclinaison apparente d'environ 10 degrés vers l'arrière sur un premier tiers de la hauteur puis une inclnaison apparente d'environ 5 degrés vers l'avant sur les deux tiers restants. C'est sans doute beaucoup mieux pour la furtivité radar que le plan incliné droit vu jusqu'ici =)

 

[Cassius]

Ça avance gentiment et ça prend forme. Je suis impatient de la voir naviguer.

[Arka_Voltchek]

Une chose attire mon attention sur cette photo avec la coque de la FREMM "Aquitaine" en arrière plan :

l'avant du bloc passerelle qui, sur les images de synthèse diffusées jusqu'ici était incliné mais rectiligne, semble être en forme de X avec une inclinaison apparente d'environ 10 degrés vers l'arrière sur un premier tiers de la hauteur puis une inclnaison apparente d'environ 5 degrés vers l'avant sur les deux tiers restants. C'est sans doute beaucoup mieux pour la furtivité radar que le plan incliné droit vu jusqu'ici =)

   

Si tu regarde mieux, tu verra que ce n'est qu'une illusion d'optique due à l'utilisation de métaux de couleur différente (probablement des résistances différentes). L'inclinaison ne varie pas.

@+, Arka

[g4lly]

DCNS QUI DIT VRAI ???????

QUI DIT VRAI dans le planning " construction des Fremm" ????

Une revue , presque officielle du Ministère de la Défense, dans un article annonce en date du 30 juin 2009 :Les frégates de lutte anti-sous-marine Tourville et De Grasse, en service depuis 1975 et 1977, vont devoir jouer les prolongations. Prévues pour être désarmées en 2011 et 2012, elles devront attendre la livraison des nouvelles frégates multi-missions pour mettre un terme à leur carrière. Actuellement en construction chez DCNS, à Lorient, l'Aquitaine, tête de série du programme FREMM, ne sera opérationnelle qu'en 2012. Quant à la seconde unité de la série, dont la découpe des premières tôles devrait intervenir en septembre, ne rejoindra pas la marine avant 2014. Initialement, ce bâtiment, baptisé Normandie, devait être livré l'année précédente mais il a été remplacé, dans le planning industriel de DCNS, par la FREMM commandée l'an dernier par le Maroc. Sept autres frégates multi-missions dotées de capacités ASM doivent être réalisées pour la marine française. S'y ajouteront deux unités dérivées, les FREDA, destinées à remplacer à l'horizon 2020 les frégates de défense aérienne Cassard et Jean Bart. La dernière des 11 FREMM françaises devrait être livrée en 2022. FIN de citation

Aujourd'hui (28/ 08/ 2009), dans la presse  nous pouvons lire

1° le départ de Georges THIERY (pas Lorientais mais GUIDELOIS) qui a fait une carrière des plus remarquable, puisque sorti de l'ex Ecole de Formation Technique  EFT ( équivalence à école d'apprentissage) de l'ex D.C.A.N. est devenu dans le temps Directeur de DCNS , puis Va poursuivre sa route encore qqques années à DCNS INDRET.

2°  Les Fremm montent en puissance

  À Lorient,.... le programme Fremm (onze pour la Marine française, plus une pour le Maroc), qui doit assurer le plan de charge du site jusqu'en 2020 ( 2022??). Actuellement, dans la forme de construction lorientaise, le flotteur de la première frégate multimissions, l'Aquitaine, réalisée pour la Marine nationale, est quasi terminé. Reste à faire, à la rentrée, les aménagements électriques et mécaniques. Elle doit ( ????) être lancée en début d'année prochaine.

Bientôt la 3e Fremm

L'usinage de la seconde Fremm, pour le Maroc, a débuté à l'automne dernier. Pour ce bâtiment, les sites de Cherbourg et de Brest ont été sollicités (NOTA: donc pas LORIENT) . Quant à la numéro trois, la frégate Normandie, construite pour le compte de la Marine française, elle va entrer en production à la rentrée. La montée en puissance du programme devrait (???) assurer, selon l'actuel patron lorientais, du plan de charge pour la sous-traitance. Un planning serré qui n'exclut pas d'intercaler d'autres contrats à l'export, frégates ou corvettes. «Nous avons des touches, mais rien n'est finalisé pour l'instant», assure Georges Thiéry. Quant à savoir si l'achat éventuel d'un BPC, Bâtiment de Projection et de Commandement, par la Russie peut avoir un impact sur le site lorientais, Georges Thiéry est très clair: «Lorient n'est pas partie prenante dans ce programme, ni même l'ingénierie».

QUI DIT VRAI ??????? 

[pascal]

Qui dit vrai ...

Tout le monde

Cà veut surtout dire que selon les contrats (export ou pas, BPC ou FREMM)

DCNS jongle avec ses sites.

Celà dépend surtout si le client paye ou pas et le rythme auquel il veut ses navires.

Un navire lancé n'est pas fatalement un navire fini. Ainsi chez nous on a tendance à lancer les navires relativement tôt avec une période d'achèvement à flot plus longue et un degré d'achèvement intérieur plus important qu'en Italie par exemple

Je crois que le rédacteur du post de Gally est un lorientais revenchard  :lol:

[Bruno]

Confirmation que la découpe de la première tôle de la FREMM n°2 (la "Normandie") interviendra en octobre :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111050

[Philippe Top-Force]

On va gentilment continuer à se prendre la tête sur la marine.  :lol:

Il faut donc rappeler certaines évidences:

La puissance offensive d'une marine de haute mer réside entièrement dans les PA et SNA.

Les frégates ne sont que des moyens d'accompagnement.

Aucune frégate fusse une FDA Horizon ne peut se ballader proche d'une côte où il y a une aviation décente.

Aucun groupe de frégate ne peut se battre contre un PA en haute mer.

Les frégates ont des aptitudes très limitées qui consistent soit dans la lutte ASM soit dans la protection aérienne et la reconnaissance.

Plus des rôles annexes comme la lutte antisurface, la dépose de commando, ou le contrôle.

La lutte antisurface est accessoire et d'autodéfense quand tu as un PA.

Dans la lutte ASM, tu dois naviguer à basse vitesse et avoir une suite remorquée ultraperformante sinon cela ne sert à rien, sauf en autodéfense.

Dans la lutte anti air et la reco, il y a plusieurs rôles:

le picket radar qui est le même rôle qu'un radar de surveillance terrestre à savoir détecter les menaces à haute altitude à très grande distance.

La défense de zone moyenne et haute altitude du groupe aéronaval ou d'une force amphibie.

La défense de point basse altitude sur un spot de 20 à 30 km de rayon limite de l'horizon.

Ces rôles peuvent être concentré sur un même navire ou éclatés sur plusieurs porteurs.

Il faut multiplier les porteurs pour la défense de point basse altitude qui était le rôle des AVT qu'on avait fait passer pour des bâtiments de second rang pour les faire avaliser.Cela n'a pas marcher. =(

La puissance de la marine dépend donc:

De(s) PA avec avion Rafale/E2C.

Des SNA qui sont la première capacité ASM et antisurface.

Des frégates ASM pour la protection rapprochée (plus les Atlantic ATL2 qu'il ne faut pas oublier et dont 3 valent le prix et l'efficacité d'une frégate ASM)

Puis seulement des autres frégates à dominante lutte AA.

Les SNA n'ont pas besoin forcement d'accompagner le GAN.On peut les utiliser pour traquer et détruire la flotte de sous marin ennemis avant même de déployer le GAN si la menace est sérieure.

Mais qui a plus de 6 SSK ou SNA performants à part les USA, la Russie, la GB, le Japon et la Chine et l'Inde bientôt?

Sur le PA, en avoir un de plus ne change notre puissance que s'il y aura des avions Rafale F3 en sus.

Sur les SNA, 6 sont nécessaires pour en avoir jusqu' à 5 opérationnels et c'est vraiment ce qui compte et dissuade face à une marine de premier rang. ;)

Pour les frégates ASM, il en faut bien 8 ou 9 au minimum dont 4 pour Brest (ce qui fait court pour le GAN)

Pour les Picket radar, si on a un PA; il en faut bien 1 minimum et 3 souhaitables pour protèger une vaste zone et avoir une redondance.De même pour la lutte moyenne et haute altitude pour se protèger d'une attaque surprise où il n'y a pas assez de Rafale AdA/MN prêts ou sur zone.

Pour la lutte AA basse altitude, c'est ce qui dimensionne la flotte après les 8/9 ASM et les 2 Horizon +2 FREDA à venir.

Restent donc 5 bâtiments.Est-ce besoin d'en avoir plus au détriment d'un PA2, ou pire encore, des SNA?

Si ce n'est pas JC Mallet qui a dimensionné le nombre de frégates de premier rang et encore moins classé les FLF dedans. Qui?

On a va se doter de 18 frégates de premier rang  bien armées alors qu'on en a 13 qui pourraient passer pour cela aujourd'hui dont 11 vieilles.

Maintenant, soit on modernise les FLF soit on achetera 5 nouvelles frégates apres la RGPP.

Pour le moment, il est clair que moderniser les FLF coûte 20% de l'achat de 5 nouvelles frégates et ça sera probablement l'option choisie.En tout cas, c'est ce qu'on pense aujourd'hui.

Maintenant soit on les modernise AA en lutte basse altitude avec l'Aster 15 et une autoprotection ASM de meilleur niveau (sonar coque et lanceur Murene) mais elles sont effectivement un peu lente, soit ASM pour Brest qui serait économique en dégageant plus de FREMM pour le GAN.

Il n'est pas question de prétendre que nos FLF actuelles seront inchangées, si on n'a pas 5 autres frégates au delà des 11 FREMM prévues.Pour le moment, il s'agit uniquement de spéculation pour la prochaine LPM 2015 2020.

Au final, en toute rigueur, le rôle actuel de la marine fait qu'elle est dimensionnée autour d'un GA et de 6 SNA.Plus une petite flotte amphibie et les moyens de service public.

C'est peu, mais cela n'a pas été remis en cause.

En toute rigueur pour un GAN, il suffirait d'avoir 6 frégates de premier rang opérationnelles donc 8 en dotation.Le reste des frégates peuvent être soit de premier rang soit plus nombreuse mais de deuxième rang.

On pourrait imaginer 2 types de frégates de deuxième rang à 200 millions d'euros qui seraient plus petites (de 2500 à 4000 tonnes) et ne porteraient pas d'hélicoptères style NH90 en permanence avec soit uniquement plate-forme d'apontage pour le ravitaillement à la mer du bateau ou le refuel de l'helicoptère, soit une capacité pour un hélicoptère style Panther uniquement.

L'une n'aurait comme armement principal que de l'ASTER 15 et une vitesse de 27 knts mini (role basse altitude GAN).Son armement secondaire pourrait n'être qu'un canon de 76 mm et 8 missiles antinavires.Plus une autoprotection ASM qui peut être soit purement passive (discrètion acoustique+détection et leurres antitorpille) soit active (sonar coque +torpilles)

L'autre pourrait être plus lente (23 knts) et être tracteur de suite ASM pour la protection de Brest, de Toulon ou d'un groupe amphibie.Son armement secondaire pourrait n'être qu'un canon de 76 mm et un Sadral d'autodéfense.Même pas de missiles antinavire.

[g4lly]

On va gentilment continuer à se prendre la tête sur la marine.  :lol:

Il faut donc rappeler certaines évidences:

La puissance offensive d'une marine de haute mer réside entièrement dans les PA et SNA.

Les frégates ne sont que des moyens d'accompagnement.

Pas vraiment historiquement ce sont les destoyer qui joue le role d'escorteur ... les frégate on plutot pour vocation l'action en autonomie hors d'un groupe.

Aucune frégate fusse une FDA Horizon ne peut se ballader proche d'une côte où il y a une aviation décente.

Aucun groupe de frégate ne peut se battre contre un PA en haute mer.

Les FDA sont des destroyer destiner a escorter des convoi important ou des capital ship ...

Les frégates ne sont pas concu pour l'attaque d'un groupe de combat aeronavale, meme si elle peuvent le harceler.

Les frégates ont des aptitudes très limitées qui consistent soit dans la lutte ASM soit dans la protection aérienne et la reconnaissance.

CA c'est l'usage qu'on veut leur faire jouer en France ... en appelant tout frégate on nie les role différent destroyer, escorteur, frégate etc.

Plus des rôles annexes comme la lutte antisurface, la dépose de commando, ou le contrôle.

La lutte antisurface est accessoire et d'autodéfense quand tu as un PA.

Les role annexe que tu cites sont les role principaux des frégate l'action en autonomie, l'interdiction navale, la reconnaissance, l'infiltration etc. comme le ferait les SNA si on en avait assez. Les frégate sont chargé de combler les trous ... la ou notre flotte principale n'est pas ... ou pour flanker celle ci au loin.

Dans la lutte ASM, tu dois naviguer à basse vitesse et avoir une suite remorquée ultraperformante sinon cela ne sert à rien, sauf en autodéfense.

Sauf en environnement littoral ...

Dans la lutte anti air et la reco, il y a plusieurs rôles:

le picket radar qui est le même rôle qu'un radar de surveillance terrestre à savoir détecter les menaces à haute altitude à très grande distance.

La défense de zone moyenne et haute altitude du groupe aéronaval ou d'une force amphibie.

La défense de point basse altitude sur un spot de 20 à 30 km de rayon limite de l'horizon.

Ces rôles peuvent être concentré sur un même navire ou éclatés sur plusieurs porteurs.

La on se remet dans la peau d'un destroyer d'escorte.

Il faut multiplier les porteurs pour la défense de point basse altitude qui était le rôle des AVT qu'on avait fait passer pour des bâtiments de second rang pour les faire avaliser.Cela n'a pas marcher. =(

La puissance de la marine dépend donc:

De(s) PA avec avion Rafale/E2C.

Des SNA qui sont la première capacité ASM et antisurface.

Les SNA sont trop peut nombreux pour jouer un role antisurface ... ils se contentent de jouer le role renseignement/reconnaissance/action clandestine ... en plus de la lutte antisoumarine pour nos grosse unité et la protection de nos cote et des zone de patrouille FOST.

Des frégates ASM pour la protection rapprochée (plus les Atlantic ATL2 qu'il ne faut pas oublier et dont 3 valent le prix et l'efficacité d'une frégate ASM)

Puis seulement des autres frégates à dominante lutte AA.

Les SNA n'ont pas besoin forcement d'accompagner le GAN.On peut les utiliser pour traquer et détruire la flotte de sous marin ennemis avant même de déployer le GAN si la menace est sérieure.

Mais qui a plus de 6 SSK ou SNA performants à part les USA, la Russie, la GB, le Japon et la Chine et l'Inde bientôt?

Sur le PA, en avoir un de plus ne change notre puissance que s'il y aura des avions Rafale F3 en sus.

Sur les SNA, 6 sont nécessaires pour en avoir jusqu' à 5 opérationnels et c'est vraiment ce qui compte et dissuade face à une marine de premier rang. ;)

Pour les frégates ASM, il en faut bien 8 ou 9 au minimum dont 4 pour Brest (ce qui fait court pour le GAN)

Pour les Picket radar, si on a un PA; il en faut bien 1 minimum et 3 souhaitables pour protèger une vaste zone et avoir une redondance.De même pour la lutte moyenne et haute altitude pour se protèger d'une attaque surprise où il n'y a pas assez de Rafale AdA/MN prêts ou sur zone.

Pour la lutte AA basse altitude, c'est ce qui dimensionne la flotte après les 8/9 ASM et les 2 Horizon +2 FREDA à venir.

Restent donc 5 bâtiments.Est-ce besoin d'en avoir plus au détriment d'un PA2, ou pire encore, des SNA?

Si ce n'est pas JC Mallet qui a dimensionné le nombre de frégates de premier rang et encore moins classé les FLF dedans. Qui?

On a va se doter de 18 frégates de premier rang  bien armées alors qu'on en a 13 qui pourraient passer pour cela aujourd'hui dont 11 vieilles.

Maintenant, soit on modernise les FLF soit on achetera 5 nouvelles frégates apres la RGPP.

Pour le moment, il est clair que moderniser les FLF coûte 20% de l'achat de 5 nouvelles frégates et ça sera probablement l'option choisie.En tout cas, c'est ce qu'on pense aujourd'hui.

Maintenant soit on les modernise AA en lutte basse altitude avec l'Aster 15 et une autoprotection ASM de meilleur niveau (sonar coque et lanceur Murene) mais elles sont effectivement un peu lente, soit ASM pour Brest qui serait économique en dégageant plus de FREMM pour le GAN.

Il n'est pas question de prétendre que nos FLF actuelles seront inchangées, si on n'a pas 5 autres frégates au delà des 11 FREMM prévues.Pour le moment, il s'agit uniquement de spéculation pour la prochaine LPM 2015 2020.

Au final, en toute rigueur, le rôle actuel de la marine fait qu'elle est dimensionnée autour d'un GA et de 6 SNA.Plus une petite flotte amphibie et les moyens de service public.

C'est peu, mais cela n'a pas été remis en cause.

En toute rigueur pour un GAN, il suffirait d'avoir 6 frégates de premier rang opérationnelles donc 8 en dotation.Le reste des frégates peuvent être soit de premier rang soit plus nombreuse mais de deuxième rang.

On pourrait imaginer 2 types de frégates de deuxième rang à 200 millions d'euros qui seraient plus petites (de 2500 à 4000 tonnes) et ne porteraient pas d'hélicoptères style NH90 en permanence avec soit uniquement plate-forme d'apontage pour le ravitaillement à la mer du bateau ou le refuel de l'helicoptère, soit une capacité pour un hélicoptère style Panther uniquement.

L'une n'aurait comme armement principal que de l'ASTER 15 et une vitesse de 27 knts mini (role basse altitude GAN).Son armement secondaire pourrait n'être qu'un canon de 76 mm et 8 missiles antinavires.Plus une autoprotection ASM qui peut être soit purement passive (discrètion acoustique+détection et leurres antitorpille) soit active (sonar coque +torpilles)

L'autre pourrait être plus lente (23 knts) et être tracteur de suite ASM pour la protection de Brest, de Toulon ou d'un groupe amphibie.Son armement secondaire pourrait n'être qu'un canon de 76 mm et un Sadral d'autodéfense.Même pas de missiles antinavire.

On oublie dans le compte les Avisos qui ont joué longtemps le role de frégate popur boucher les trous dans notre dispo et de defense de zone ASM ... d'ailleur le manque étant criant 4 vont conserver tel quel leur armement ASM ... alors que les autre vont passer patrouilleurs.

Les marine hydrocéphale ne font jamais de vieux os ... le boulot de la marine est quotidien, un travail de fourmi a occuper le terrain, c'est moins sexy de les PA mais c'est le coeur de métier.

[pascal]

Une des missions affichées de la FDA c'est le renseignement et la surveillance solitaire au large d'une côte...

Comme on en a que deux c'est pas demain la veille

[BPCs]

Une des missions affichées de la FDA c'est le renseignement et la surveillance solitaire au large d'une côte...

Comme on en a que deux c'est pas demain la veille

C'est plus  facile de citer Pascal que Philippe sur ce rôle revendiqué pour les HZN et pour que cela devienne réel, même près d'un côte, il manque un élément crucial dans la vision structurée mais trop classique  postée ;) par Philippe.

Cet élément crucial c'est le DRONE.

Je m'appuie sur les  options développées par les GiBi dans le cadre de l'évolution de leur sea king AEW : recourir à une constellation de Scan Eagle.

"For its revised MASC proposals, Thales UK joined forces with Boeing Integrated Defense Systems. The team proposed using the small ship launched/recovered Boeing/Insitu ScanEagle UAVs as an adjunct to existing Sea King ASaC.7’s, the UAV operating as a reconnaissance platform, 'rigging' asset, communications relay, and ESM carrier. The MOD realised that this potentially offered improvements to the RN’s maritime airborne surveillance and associated capabilities in an earlier time frame than MASC was promising, even with very limited funding. "

http://frn.beedall.com/masc.htm

Et à une époque où le picoradar de 1 kg qui va être installé sur les Scan Eagle n'avait pas été encore développé. Sans parler du successeur du ScanEagle de 50 kg à l'autonomie en vol drastiquement augmenté et à la payload doublée.

On arrive aisément à une solution "à la Française" en recourrant aux drones hydravions développé par une jeune société toulousaine, laquelle propose deux proto de drones hydravions, l'un d'environ 4,5 m soit à peu près l'envergure du remplaçant du ScanEagle, avec l'option hydravions qui est une alternative à la récupération par le SkyHook du Scan Eagle.

L'autre type de drone nécessaire comme facteur multiplicateur d'une HZN solitaire :

Un drone AEW comme envisagé pour le A-160 Hummingbird et qui via la partenariat Thalès-Boeing sur les drones navals (avec le petit little bird AH-6 unmanned) ne demanderait qu'à se concrétiser.

Ce d'autant qu'un emport radar est déjà prévu pour le Hummingbird dans le cadre du projet Darpa Forrester.

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_FORESTER

A160 Hummingbird unmanned rotorcraft conducting flight test with FORESTER antenna, August 2008. © Boeing.

Or l'A-160 Hummingbird offre un double intérêt : une persistance record de 18 h et d'autre part une altitude très élevée pour un Hélo qui en fait un facteur multiplicateur de l'efficience d'une FDA HZN en augmentant drastiquement son seuil de détection sans devoir s'embarquer dans tout le bastringue nécessaire avec un E-2C (à savoir tout simplement un PA avec une piste oblique de plus de 200m).

Ensuite soit Thalès et DA sautent sur l'opportunité des difficultés de mise en production du A-160 Hummingbird (qui risque d'être abandonné si il n'y a pas de commande) pour négocier une license de production à cout intéressant.

Soit reste l'option de l'autre proto d'hydravion fait environ 15 m d'envergure et se poserait comme alternative française à un drone hélo de haute altitude type Hummingbird.

Après tout pdt toute la 2ème guerre mondiale, l'hydravion du croiseur était le facteur multiplicateur de puissance.

[HK]

Pour le moment, il est clair que moderniser les FLF coûte 20% de l'achat de 5 nouvelles frégates et ça sera probablement l'option choisie.En tout cas, c'est ce qu'on pense aujourd'hui.

Maintenant soit on les modernise AA en lutte basse altitude avec l'Aster 15 et une autoprotection ASM de meilleur niveau (sonar coque et lanceur Murene) mais elles sont effectivement un peu lente, soit ASM pour Brest qui serait économique en dégageant plus de FREMM pour le GAN.

Pas bete du tout, cette idee de releguer une partie des FLF aux missions ASM pour la FOST. Ca couterait une somme tres modique: ~40-50 millions d'euros par navire (sonar de coque: ~5 millions; sonar remorque: ~30 millions; plus integration et lanceurs torpilles).

Suffirait de releguer les 3 FLF ameliorees a Brest, et de moderniser les 2 FLF les plus anciennes a minima pour ~15 millions chacune afin d'avoir juste le sonar de coque et les lance-torpilles.

On obtiendrait alors 9 FREMM ASM a Toulon pour les missions expeditionaires, ainsi que 2 FLF plus aptes au combat. Une FREMM ASM devrait de temps en temps venir renforcer Brest de facon ponctuelle lors des grands carenages des 3 FLF ameliorees, mais c'est tout. Pour un cout total d'environ 150-200 millions d'euro, soit moins de la moitie d'une FREMM ASM, ce serait deja un super bond en termes de capacite.

[pascal]

l'idée des flf à brest est effectivement séduisante