Modernisations des La Fayette et Floréal

[ARMEN56]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Tu as oublié STX

CAT = Chantier l'ATlantique

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Et refit FL tu voulais dire FS? 

Non je pensais aux FLF de Taiwan , à une époque ils voulaient faire pas mal de choses .  Hors système de combat toute modernisation plateforme de l'une peut avoir de l'intérêt pour l'autre.....  mais bon suis HS

[Benoitleg]

il y a une heure, Fusilier a dit :

La MN va les faire durer autant qu'elle peut,  on manque de bâtiments et ça sera toujours le cas avec l'arrivée des FDI...  

2036 fin de service pour la dernière .

[Fusilier]

il y a 35 minutes, Benoitleg a dit :

2036 fin de service pour la dernière .

C'est bien ce que je dis... 

[LBP]

Le 23/01/2019 à 09:17, ARMEN56 a dit :

Ne pourrait s’intégrer que sur bâbord hangar où c’est déjà chargé dont possibilité d’utiliser les volumes du module de chargement à mon avis insuffisant pour intégrer un CLA en refit .

De mémoire  il me semble qu’à une époque le CLA manquait de qualif perf transverses ; chocs,  rattam ,…..etc

il y a des Sylver A43 qui ont étaient retirés de deux fremm, ça rentre dans cet espace ?

https://www.meretmarine.com/fr/content/les-fregates-bretagne-et-normandie-greees-aster-30

[g4lly]

On ne veut pas mettre d'Aster sur les FLF ...

... il me semble que ca imposerai un changement de radar - pour un modele 3D - notamment.

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, LBP a dit :

l y a des Sylver A43 qui ont étaient retirés de deux fremm, ça rentre dans cet espace ?

Même problématique que pour les Mica VL , faut au moins 4 mètres de profondeur et une emprise surfacique  > à celle aujourd’hui dédiée aux chargement des munitions crotale . Pour ce faire il faudrait faire le ménage ; démonter qqs cloisons et sacrifier des volumes tels que coursive voire sas de décontamination , je crois qu’on en a un dans le coin . A cela toute une étude de vulnérabilité serait à faire en rapport aux risques divers dont  balistique petit calibre  entre autres . Le roof avant a bénéficié d’origine de volumes conservatoires pour l’intégration d'Aster , place occupée aujourd’hui par des zones vie ;  postes,  bannettes …toussa à virer au cas où .  

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On ne veut pas mettre d'Aster sur les FLF ...

... il me semble que ca imposerai un changement de radar - pour un modele 3D - notamment.

Oui j’en ai parlé dans cadre intégration d’un Smart S récup FAA ;  difficulté lié à l‘absence de frigo air classique et de son circuit d’eau glacée en cooling et clim bord . Les baies du Smart S  des FAA sont réfrigérées  à partir du réseau d’eau glacée du bord qui n’existe pas sur  FLF dont réfrigération bord et équipements assurée par les climatiseurs autonomes et des groupes d’eau à 20 ° . Cela demanderait du très  gros taf de refit , je pense , s’il fallait malgré tout équiper les FLF du Smart en question .

[LBP]

2 sadral avec mistral 3 ? ce n'est pas un peux juste pour la DA ?

[BPCs]

Le 23/01/2019 à 09:17, ARMEN56 a dit :

Ne pourrait s’intégrer que sur bâbord hangar où c’est déjà chargé dont possibilité d’utiliser les volumes du module de chargement à mon avis insuffisant pour intégrer un CLA en refit .

En fait je me demandais si le lanceur octuple actuel du crotale avait de la marge structurelle pour supporter les 27 kilos par missile et les 20 cm de longueur en plus des mica par rapport au crotale.

Car sinon les diamètres se valent (150 Vs 160 mm).

Bon! Enfin la réponse est très vraisemblablement négative... 

Il y a 7 heures, LBP a dit :

2 sadral avec mistral 3 ? ce n'est pas un peux juste pour la DA ?

Comme on les a opportunément requalifiées en 2ème Rang ....

Modifié le 3 février 2019 par BPCs

[LBP]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

En fait je me demandais si le lanceur octuple actuel du crotale avait de la marge structurelle pour supporter les 27 kilos par missile et les 20 cm de longueur en plus des mica par rapport au crotale.

Car sinon les diamètres se valent (150 Vs 160 mm).

Bon! Enfin la réponse est très vraisemblablement négative... 

Comme on les a opportunément requalifiées en 2ème Rang ....

Dommage !! Il n'y a pas d'autres solutions ? même sur étagère ?

[ARMEN56]

Le 03/02/2019 à 13:28, BPCs a dit :

En fait je me demandais si le lanceur octuple actuel du crotale avait de la marge structurelle pour supporter les 27 kilos par missile et les 20 cm de longueur en plus des mica par rapport au crotale.

Le ponts en composite qui supporte les masses doivent être compatibles en terme de chargement localisé  en t/m²  en statique et en dynamique ( chocs ) . Un lanceur crotale c’est plus de 10 tonnes et le pont du hangar doit être bien barroté pour tenir ce niveau de masse . De mémoire les MICA sont plus légers que çà , de tout façon des calculs structures  EF doivent valider . Mais  attention on de fait pas avec du composite ce que l’on fait avec de l’acier pour ce qui est des  découpes et renforcements ( culture métallique, process différents ) ….etc

EDIT ;  Confusion de ma part , ce que j’indiquais  sur ce deuxième cliché que j’ai supprimé  , il ne s’agissait  pas de la structure composite du toit du hangar mais de la porte du hangar à ouverture verticale , au temps pour moi .

Modifié le 4 février 2019 par ARMEN56

[PolluxDeltaSeven]

Le 03/02/2019 à 11:35, LBP a dit :

2 sadral avec mistral 3 ? ce n'est pas un peux juste pour la DA ?

Si, mais ça me choque pas outre-mesure. Ce sont des navires de second-rang, au moins la remise à plat des désignation à l'honnêteté de le reconnaître. En gros, ce sont de gros patrouilleurs océaniques furtifs. Leurs mission actuelles, c'est la présence sur zone, le piquet radar, l'escorte/conserve des BPS en mission Jeanne d'Arc et surtout le renseignement et les opérations spéciales.

Avec leur mise à niveau, leurs missions seront... Sensiblement les mêmes en fait! Elles seront juste à même de les réaliser pour les 15-20 prochaines années. Leur nouveau sonar leur permettra de servir de "piquet sonar" au même titre qu'elles servent déjà de piquet radar. Mais elles ne sont pas conçues pour intervenir directement sur une menace aérienne ou sous-marine lourde. On a qu'à comparer ça aux avions d'observation au Vietnam ou dans le Golfe, ou aux véhicules blindés de reconnaissance.

Du coup, qu'on ne leur donne pas d'Aster ou de MICA-VL, vu l'étendue du programme, ça me choque pas. Si la rénovation avait eu lieu il y a 10 ans, quand on les a requalifié de frégates de premier rang, la question aurait méritée de se poser. Mais installer aujourd'hui dans 3 à 5 FLF une quantité de VLS et de radars modernes (sur des navires de second rang) qui seront débarqués dans quelques années... ça me semble moins pertinent.

 

Pour des missions de renseignement ou de soutien aux forces spéciales, les missiles Mistral 3 restent plus polyvalents (lutte contre drones, embarcations légères, voire même cibles côtières légères) que les Crotale et semblent acquérir leurs cibles plus rapidement. Ils frappent certes moins loin, mais ils restent conçus pour affronter les mêmes cibles.
Bref, les missions sont les mêmes, mais les menaces évoluent. Aujourd'hui le risque ce n'est plus l'avion de PATMAR mais les drones aériens et de surface, les cibles petites, agiles et discrètes. Le changement de munition prend son sens alors.

[BPCs]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si, mais ça me choque pas outre-mesure. Ce sont des navires de second-rang, au moins la remise à plat des désignation à l'honnêteté de le reconnaître. En gros, ce sont de gros patrouilleurs océaniques furtifs. Leurs mission actuelles, c'est la présence sur zone, le piquet radar, l'escorte/conserve des BPS en mission Jeanne d'Arc et surtout le renseignement et les opérations spéciales. 

Effectivement, la requalication en second rang règle les problèmes d'état d'âme... Même si le terme "furtif" fait un peu poil à gratter à la caractérisation de "gros patrouilleur océanique"

Surtout à un moment où d'une part la MN court après ses 18 frégates de 1er rang :  basculer les FLF en 2d rang, c'est valider un principe de tous les jours dans la fonction publique :

"Dis-moi ce dont tu as besoin et je t'apprendra à t'en passer"

 Et que d'autre part, la miniaturisation des équipements permets à une Gowind d"être proposée comme une Frégate régionale : il est juste rageant de voir un navire de surface furtif déjà bien équipée être rebasculé en second rang.

Enfin, si les missions vont rester les mêmes-notamment s'approcher d'une côte - le niveau d'équipements croissant  d'une technoguerilla peut très vite amener à une problématique  de premier rang :

Éviter un AShM moderne.

 

 

[g4lly]

13 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Aujourd'hui le risque ce n'est plus l'avion de PATMAR mais les drones aériens et de surface, les cibles petites, agiles et discrètes. Le changement de munition prend son sens alors. 

C'est donner du sens a une simple mesure d'économie ...

La MN ne veut pas maintenir le Crotale ...

... la MN ne peut pas décement faire naviguer les FLF sans défense aérienne autre que le 100mm

... la MN récupère ce qu'elle peut pour intégrer un machin qui n'a quasiment pas besoin d'intégration et vend ca comme un upgrade ...

Même si on se demande comment on aurait pu hériter de pire qu'un manpads pour défendre une frégate même si c'est probablement le meilleur des manpads.

Une autre armée s'est elle permise de faire ça d'ailleurs? J'avoue que je trouve pas d'exemple.

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Une autre armée s'est elle permise de faire ça d'ailleurs? J'avoue que je trouve pas d'exemple.

ils ont quoi les Allemands sur leur F 125 de 7200 T ?

Deux RAM

Et les LCS ?

Les exemples existent çà ne veut pas dire qu'ils constituent de bons choix

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ils ont quoi les Allemands sur leur F 125 de 7200 T ?

Deux RAM

Et les LCS ?

Les exemples existent çà ne veut pas dire qu'ils constituent de bons choix

D'ici qu'une F125 soit à portée d'un C-802 ou successeur...

Quant aux LCS, c'est plutôt l'exemple d'un concept inabouti, sans quoi la Navy n'aurait pas eu besoin de basculer sur des Next Generation Frigate (ou équivalent) qui sont pour certaines d'entre elles des LCS avec 32 VLS et 8 missile ASM

Dans le registre j'intègre autre chose : il n'y aurait pas la place d'intégrer 2 Standalone  Exls de Lockheed Martinsur la surface des réserves à Crotale ???

Un standalone ExLS ce serait 4 Mica Quadpackés : cela laisserait du volume pour le poste de contrôle de drones prévu d'après Scarabé ?

Avec l'intégration du CAMM dedans, on est dans une dimension proche du MICA-VL et déjà une participation de MBDA qui aurait souhaiter y intégrer d'autres missiles...

https://www.defencetalk.com/lockheed-standalone-launching-system-exls-weapons-integration-costs-42612/

voire un 3 cell ExLS si suffisamment de place  ?

Bon je sais, pas de sous ni de Mica VL ... :

je sais,  je  _ ^[- ^{* ]}

[pascal]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

D'ici qu'une F125 soit à portée d'un C-802 ou successeur...

Quant aux LCS, c'est plutôt l'exemple d'un concept inabouti,

Excuse-moi ta double pirouette ne réponds pas à la question ...

D'ailleurs nos 5 FLF ne sont-elles pas elles-mêmes des concepts inaboutis

Tiens à ce propos quel est le potentiel d'un Mistral 3 asservi à un système de veille optronique 360° face à un C-802 ?

[ARMEN56]

Le portrait dressé par PolluxDeltaSeven  résume le schéma directeur original ; Frégate légère pour « patrouiller » et renifler en zone de crise , se faire discret , savoir et faire savoir, ne pas tirer les premiers, frapper si agression , se prendre éviter les coups , sécuriser ….etc  

Alors ainsi conçue , quand on a une plateforme digne d’un premier rang ( hors SdC) ;

-  Discrète un dessus de la surface,  SER innovante > aux ainées FAA et FASM

-  Discrète au dessous de la surface , très gros efforts de diminution de bruits rayonnés objectif > au Fasm de l’époque

-   Boucles immu verticale et horizontale ( mine)

-   NBC citadelle pressurisée , sas de déconta , arrosage en pluie super structure

-   Vulnérabilité/survivabilité soignées ; tout circuits fluides et élec redondant et bouclés +  reconfigurables , propulsion dispersée judicieusement conçue ( LA tunellisée , compartimnt prop séparés par une tranche auxiliaire – à mon goût mieux qu’une Nansen) , galeries techniques latérales(  menace missiles) , stab après avarie ( traverses d’équilibrage ), acier de coque en limite élastique à 355 mpa  pour 235 mpa en grade A des FS …….etc

c’est bien dommage en effet de ne pas l’avoir musclée un peu plus comme cf les Forminable ou SW2 , d’autant qu’en terme d’aménagement le terrain était déblayé . Ceci dit son qualificatif de Légère avec un L, B et T   limités, empèchait  aussi une certaine dérive  au tassement d’armes/équipements….

Modifié le 5 février 2019 par ARMEN56

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

D'ici qu'une F125 soit à portée d'un C-802 ou successeur...

Quant aux LCS, c'est plutôt l'exemple d'un concept inabouti,

Excuse-moi ta double pirouette ne réponds pas à la question ...

Tiens à ce propos quel est le potentiel d'un Mistral 3 asservi à un système de veille optronique 360° face à un C-802 ?

Plus qu'une pirouette, il me semble que ces deux navires ont été conçus à un moment où, en dehors d'un contexte symétrique, il y avait une quasi totale impunité à mettre un navire au Large d'une côte à un moment où les guérillas n'étaient pas lourdement équipées.

Quand on lit les propos du CEMM, on réalise que ce moment est fini et qu'il y a un durcissement ubiquitaire des menaces.

Ainsi s'approcher d'une côte pour renifler risque de devenir une activité franchement dangereuse vu l'équipement crescendo des technoguerillas.

A ce tître, même si l'autodirecteur du Mistral 3 est un produit de dernière génération et que le propulseur du Mistral a amélioré la portée, je crains que cela puisse être léger face à la kyrielle de missiles antinavires que les Russes et surtout les chinois produisent et proposent à l'export, et qui, via l'Iran, aboutissent aux mains de groupements non étatiques.

Citation

D'ailleurs nos 5 FLF ne sont-elles pas elles-mêmes des concepts inaboutis

Effectivement , comme le souligne ci-dessus @Armen56  

Et avec en plus le regret qu'à la différence des Youesses qui peuvent avoir des LCS sous-armés mais ont une pléthore de Bukes, on n'a officiellement que 15 premiers rangs de prévus.

[PolluxDeltaSeven]

Alors, on va revenir aux bases et rester réalistes. 

 

Oui, sur le papier, j'aurais adoré qu'on ait des FLF musclées dès le départ avec Aster 15, sonar et tout le bordel. Et oui, si on m'avait dit qu'on allait rénover les FLF avec 16 Aster-15 et des TLT pour MU90 en plus de ce qui a été annoncé, bah j'aurais été ravis. MAIS... je me serais quand même poser la pertinence d'une aussi grosse mise à jour pour des navires dont le remplacement est déjà acté. Après tout, les FLF Rénovées ne seront là que pour faire la soudure avec les FDI.
Il y a dix ans, je dis pas. Mais aujourd'hui, payer les coûts de R&D d'intégration de MICA-VL (un nouveau missile pour la MN en plus), ou d'ESSM ou de RAM, pour quelques années de service, ça n'a pas de sens. C'est exactement la même chose pour la rénovation des Mirage 2000D. Il y a 10 ans, un changement de radar pour un RDY-3 ça aurait été justifié. Aujourd'hui, beaucoup moins.

Alors oui, on a requalifié les FLF en second rang, leur VRAI rang qui n'a JAMAIS changé hein ! Et c'est faire preuve de réalisme, y compris sur le plan politique. Ça permet de justifier qu'on envoie pas des mecs mal équipés au casse pipe, ça permet aussi à l'EMM de bien montré à quel point ils sont sous équipés. Bref, ça permet d'arrêter de faire passer des chats pour des chiens.

Demain, les FLF continueront de faire le même boulot qu'aujourd'hui: de la présence de théâtre, du show of flag et des opérations "spéciales" notamment vers la terre. Et d'ailleurs je vois pas en quoi la furtivité est incompatible avec le rôle de "patrouilleur océanique". En l'occurence, si une FLF se retrouve sous le feu de plusieurs missiles ennemis, Mistral 3 ou Crotale, ça ne changera franchement pas grand chose. Mais face à des RHIB dronisés et bourrés d'explosifs, le Mistral 3 reste foutrement plus pertinent d'après MBDA.

 

Donc oui, c'est con, on a pas autant de frégates de premier rang qu'on aimerait, moi le premier. Mais avec de vieux flotteurs, comme avec de vieux avions, je préfère une rénovation qui permet d'optimiser à fond leur potentiel restant et leur mission principale que de nouveaux outils biens coûteux qui les rendront plus polyvalents mais aussi plus exposés à des menaces qu'ils ne pourront pas affronter.
Ça se discute, mais au delà de la logique opérationnelle, il y a une question de rationalité économique de l'ensemble de la flotte.

 

Reste à se demander si on aurait pas du mettre à jour les Crotale, voire développer le VL-Crotale. Finalement, on avait le choix entre VL-MICA et VL-Crotale et on a choisi... ni l'un ni l'autre. C'est regrettable, je suis le premier à râler contre ça. N'empêche que la rénovation des FLF n'est pas le programme idéal pour justifier le développement et l'intégration dans la MN du VL-Crotale ou VL-MICA.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Ceci dit son qualificatif de Légère avec un L, B et T   limités, empèchait  aussi une certaine dérive  au tassement d’armes/équipements….

Mais ce ne sont pas les quelques missiles là où c'était prévu qu'auraient changé grand chose. Mais c'est sur la féminisation aurait plus compliquée... 

[ARMEN56]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Mais ce ne sont pas les quelques missiles là où c'était prévu qu'auraient changé grand chose.

Sans doute  , je disais cela car le Guéprate était bien tassé ( lourd en déplacement)  , un coup d'oeil aussi vers les SW2 plus grandes

Modifié le 5 février 2019 par ARMEN56

[pascal]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est exactement la même chose pour la rénovation des Mirage 2000D

Certes Pollux sauf que les RMV ont été et seront encore dans plus de 10 ans  des appareils de première ligne et que la rénovation du radar était loin d'être une priorité pour ces avions dont les pilotes sont des spécialistes du Mud dont de toute manière la monture est "bridée" à M1.4 ... D'autant que l'Antilope est très bien adapté au coeur de métier de l'avion qui reste le TBA TT comme l'a illustré malheureusement le récent crash.

Faire du D RMV un avion de police du ciel aurait pu représenter une dépense (radar) superflue ...

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, pascal a dit :

Certes Pollux sauf que les RMV ont été et seront encore dans plus de 10 ans  des appareils de première ligne et que la rénovation du radar était loin d'être une priorité pour ces avions dont les pilotes sont des spécialistes du Mud dont de toute manière la monture est "bridée" à M1.4 ... D'autant que l'Antilope est très bien adapté au coeur de métier de l'avion qui reste le TBA TT comme l'a illustré malheureusement le récent crash.

Faire du D RMV un avion de police du ciel aurait pu représenter une dépense (radar) superflue ...

Bah ya pas de "sauf que", c'est globalement ce que je dis à propos des FLF.

Il y a 10 ans, choisir de donner un RDY-3 aux Diesel était une question qui méritait d'être posée, et c'était d'ailleurs un souhait de certains hauts cadres de l'Armée de l'Air qui y voyaient un moyen de rationnaliser la flotte en dégageant plus tôt les 2000 Chasse. Et même à l'époque, c'était loin d'être un débat clos. Aujourd'hui, personne n'a envie de claquer des millions de plus par appareil pour y coller un radar polyvalent qui servira au mieux ponctuellement dans la décennie à venir.

 

Pour les FLF, de ce que j'en sais, c'est exactement la même chose. Pourquoi aller, aujourd'hui, leur caler à très grand frais un nouveau radar (pas le circuit de refroidissement nécessaire), des Aster 15 (pas la place) ou des MICA-VL (pas développés) ?
-Pour qu'elles puissent faire de la défense aérienne de zone ? Ce n'est pas leur boulot, ça ne l'a jamais été.
-Pour qu'elle puissent assurer l'escorte des BPC? Eventuellement, mais ce serait alors nettement plus simple et moins cher de coller des MICA-VL directement sur le PHA qui a déjà le radar idoine et les emplacements qui vont bien.
-Pour qu'elles puissent assurer leur propre protection et donc continuer leurs missions actuelles face à de nouvelles menaces? Oui. OUI et OUI, c'est la seule chose qui justifierait de remplacer les Crotale par un système équivalent, le MICA-VL.

MAIS ça, ça marcherait si on avait déjà des MICA-VL dans la Marine Nationale, si on avait la logistique, si on avait les RETEX, si on avait financé le Sylver A35 qui prenait moins de place et pesait moins lourd.
Et même là il aurait quand même fallu un nouveau radar, et ça à 10 ans de la mise à la retraite, alors qu'on va déjà se retrouver avec ceux des FAA sur les bras, c'est quand même du pognon jeté par la fenêtre.
Pour moi, tel que je vois les choses, remplacer le Crotale en fin de vie par du Mistral 3, surtout si on met effectivement 2 lanceurs par FLF (j'en doute, mais pourquoi pas), c'est ce qui permettra au mieux de faire en sorte qu'elles continuent  d'assurer leur propre protection, et donc la continuité de leurs missions, face aux nouvelles menaces.

Si je suis bien d'accord qu'une FREDA, une Horizon ou une FREMM, des navires de premier rang à forte vocation AA, doivent être capables de traiter des salves massives de missiles anti-navires (ce qu'elles ne peuvent pas vraiment faire, à part les Horizon), ce n'est pas plus le rôle d'une FLF que celui d'une FS. Les nouvelles menaces auxquelles les FLF même rénovées vont devoir faire face, ce ne sera pas des batteries de missiles côtiers supersoniques. Équipées de Crotale, de MICA-VL ou de railgun laser de la mort qui tue, elles n'auraient rien à foutre là à part être envoyées à la mort !! Ce sera plutôt les drones aériens et de surface, les zodiacs suicide, quelques hélicoptères voire un ou deux missile subsonique à l'occasion, un jour de vraiment pas de bol.

On n'a jamais demandé à un Mirage 2000D de tirer des missiles BVR contre une patrouille de Su-27, et on n'a jamais attendu d'un Mirage F1CR qu'il puisse balancer du missile de croisière. Alors je vois pas pourquoi on demanderait à nos "avisos coloniaux NG" que sont les Lafayette de réaliser des tâches de navires de premier rang (ce qu'elles ne sont pas, n'en déplaise à ceux qui les ont pompeusement renommées de la sorte il y a quelques années).
Il y a des missions qu'elles font bien, la plupart du temps bien loin des médias et des commentateurs. Des missions pour lesquelles elles ont surtout besoin de capteurs, de furtivité, et d'autoprotection.

S'il y avait déjà un radar 3D à bord, si le MICA-VL était déjà en service en France et compatible avec les emplacements libres, j'aurais été le premier à les réclamer. Aujourd'hui, je trouve l'absence de tubes lance-torpilles (même externes et non rechargeables) dans le cadre de la rénovation (alors qu'on lui colle sonar et lance-leurres) me choque tout de même bien plus qu'une absence de missile dont on ne dispose pas du radar pour le guider.

 

[Yamato]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Aujourd'hui, je trouve l'absence de tubes lance-torpilles (même externes et non rechargeables) dans le cadre de la rénovation (alors qu'on lui colle sonar et lance-leurres) me choque tout de même bien plus qu'une absence de missile dont on ne dispose pas du radar pour le guider.

La frégate - "Mr le sous-marin, veuillez vous éloignez"

Le sous-marin - "Pourquoi, tu vas faire quoi?!"

La frégate - "Bah euh..." 

[clem200]

il y a 39 minutes, Yamato a dit :

La frégate - "Mr le sous-marin, veuillez vous éloignez"

Le sous-marin - "Pourquoi, tu vas faire quoi?!" 

Décollage du NH90