ALI Ici on cause Pistolet Automatique et revolver

[Clairon]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Sauf que les fournisseurs de munition ont fait un immense boulot pour proposer des munitions super performante pour le 9 para ... à tel point que c'est devenu un calibre standard tout usage ou presque.

Tout à fait d'accord, mais les dimensions d'une 9 para restent celle d'une 9 para et dans un chargeur de même dimension on mettra 20-21 5,7 au lieu de 16-17 9 mm

Clairon

[g4lly]

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Tout à fait d'accord, mais les dimensions d'une 9 para restent celle d'une 9 para et dans un chargeur de même dimension on mettra 20-21 5,7 au lieu de 16-17 9 mm. Clairon

Ce n'est pas suffisant pour l'arme de poing lambda en usage police ? Toutes les polices des USA s'en contentent largement alors que pas mal on un budget pléthorique.

[Clairon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce n'est pas suffisant pour l'arme de poing lambda en usage police ? Toutes les polices des USA s'en contentent largement alors que pas mal on un budget pléthorique.

Bien sûr, c'est une munition OTAN le 5,7, rien à voir avec la Police, ils s'en contre-foutent de la Police à l'OTAN... Ca n'a pas été créé pour les flics, mais plutôt pour les militaires, ou les demandes pour les munitions sont parfois totalement opposées à celles des Policiers.

Clairon

[christophe 38]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pourtant même les US finissent tous par admettre que le 9 para est parfaitement suffisant comme calibre de défense, et plus largement calibre tout usage ?!

j'ai eu cotoyé des collegues dont certains travaillaient dans des groupes d'intervention..

d'autres ont fait partie des testeurs à l'époque de l'arrivée du SIG 2022 (avec le choix du Glock en face).

Nous ne sommes pas aux USA (pour les conditions d'usage ) ;

A l'époque, (où je voulais acheter un 5.7 qui était interdit à la vente en France pour cause de trop d'efficacité par rapport aux gilets pb), nous avions parlé balistique, vitesse initiale, poids, fleche... ricochet (s)

je maintiens : la 9 para a une portée létale tres importante (surtout quand on l'utilise en ville) et une capacité de perforation plus importante ...

[Teenytoon]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

surtout quand on l'utilise en ville

Tu peux détailler pourquoi en ville ? Question de proximité des potentielles cibles ?

[ksimodo]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Ce n'est pas suffisant pour l'arme de poing lambda en usage police ? Toutes les polices des USA s'en contentent largement alors que pas mal on un budget pléthorique.

Peut être avec plus de mun' celui ci aurait touché une fois le chargeur vidé ( enfin, pas une bonne idée ici mais bon....c'est les states, hein ...et encore avec un viseur point rouge, je vous laisse imaginer sans )

 

Modifié mercredi à 14:24 par ksimodo

[mehari]

1 hour ago, Teenytoon said:

Tu peux détailler pourquoi en ville ? Question de proximité des potentielles cibles ?

Densité de cibles potentielles et vue obstruée. Une balle avec un peu de sur-pénétration peut toucher n'importe quoi, y compris derrière des obstacles pas bien robustes comme des vitres teintées ou du contre plaqué (sans compter les ricochets).

Modifié mercredi à 14:38 par mehari

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Tu peux détailler pourquoi en ville ? Question de proximité des potentielles cibles ?

Les balles perdues ne le sont pas pour tout le monde...

Les vitres des domiciles attirent les balles... J ai fait des trous à st Martin d Heres il y a quelques années... Sur un ricochet...

 

 

Et, il y a longtemps, quand nous avons touché les Manhurin, le gipn de Lille a blessé une victime, suite à une surpenetration... Le crapeau a été touché mais la balle est ressortie pour toucher un tiers... Même chose sur Marseille...

 

Je sais, c était l époque des 357 magnum.. mais, dans le stress, quand tu ripostes à un agresseur à 10m devant toi, tu n as pas toujours le temps de t assurer que tu peux allumer parce que derrière, c est clair.. portée letale d un 9 para, en gros 1200m

Modifié mercredi à 17:25 par christophe 38

[ksimodo]

En situation ville et voiture, il ne faudra pas non plus compter sur les carrosseries. Toujours rigolo les films d'action avec les tireurs qui s'abritent derrière une portière ouverte. Le 45 à voir c'est gros et moins pénétrant, mais le 9mm ça passe crème ( à tester sur une RR pour vérifier sur le 9 passe aussi à l'intérieur à travers 3 épaisseurs de peau de vache )

[Teenytoon]

il y a 53 minutes, christophe 38 a dit :

Les balles perdues ne le sont pas pour tout le monde...

Les vitres des domiciles attirent les balles... J ai fait des trous à st Martin d Heres il y a quelques années... Sur un ricochet...

 

 

Et, il y a longtemps, quand nous avons touché les Manhurin, le gipn de Lille a blessé une victime, suite à une surpenetration... Le drapeau a été touché mais la balle est ressortie pour toucher un tiers... Même chose sur Marseille...

 

Je sais, c était l époque des 357 magnum.. mais, dans le stress, quand tu ripostes à un agresseur à 10m devant toi, tu n as pas toujours le temps de t assurer que tu peux allumer parce que derrière, c est clair.. portée letale d un 9 para, en gros 1200m

Ok, donc densité et proximité des cibles collatérales. C'est clair que vous avez bien du "courage", tellement de risques collatéraux si tu tires et tellement de responsabilités potentielles si tu tires pas... OU inversement

il y a 20 minutes, ksimodo a dit :

En situation ville et voiture, il ne faudra pas non plus compter sur les carrosseries. Toujours rigolo les films d'action avec les tireurs qui s'abritent derrière une portière ouverte. Le 45 à voir c'est gros et moins pénétrant, mais le 9mm ça passe crème ( à tester sur une RR pour vérifier sur le 9 passe aussi à l'intérieur à travers 3 épaisseurs de peau de vache )

J'ai toujours entendu que la seule protection valable c'est le bloc moteur.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

J'ai toujours entendu que la seule protection valable c'est le bloc moteur.

C'est très variable selon la construction des bagnoles, il y a plein de video US sur le sujet. Souvent deux épaisseur de tôle de portière d'une vielle américaine suffisent, surtout s'il y a la vitre dans la portière. Mais c'est extrêmement variable en fonction de la construction du véhicule. Sur les véhicule récent oublie les portière ... elles sont en carton et c'est souvent la loterie en fonction de la position des accessoires dedans.

Ici le 9mm passe pas ...

 

[ksimodo]

à l’instant, Teenytoon a dit :

J'ai toujours entendu que la seule protection valable c'est le bloc moteur.

Sans doute. Ou le gros coup de bol ( le chassis, ou un montant de protection aux chocs ).

je me contente de m'amuser parfois avec du vulgaire 4.5mm sur une carabine à 15 joules ( vérifié au chrony à 10 métres )

La surface est 4 fois supérieure pour un 9 mm ( puisque diamètre double ). Donc le pouvoir perforant sera équivalent en théorie à du 60 joules en 9 mm, en approche un peu simpliste.

Sauf que un 9mm para ou du 45 de pistolet, ça fait 500 joules en sortie canon. Et un 357 en révolver, ça doit taper 800 joules, c'est l'épisode des manurhin dont parle Christophe. 

Sinon peut équiper les fdo en 9mm Flobert, ça doit pas passer de beaucoup les 100 joules, ce serait plus sécurisant pour la population ( et les voyous aussi ). 

Et en comparaison, un simple 60 joules ( enfin 15 en 4.5 mm ) ça traverse 2 plaques de placoplâtre. Ca ressort pas violemment mais ça passe. Alors un 9 mm dans une cloison moderne en placo / laine / placo, autant dire qu'il reste 80 % de l'énergie aprés avoir traversé. Le 357 en revolver a plus de charge, même poids que du 9 mm, il sort plus vite, plus de joules. 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

d'une vielle américaine suffisent.

Il n'y en pas beaucoup dans mes secteurs d'intervention, plutôt de la Clio 2 ou 3 moisissante ou de la 308 pas très sport.

[g4lly]

Ici un essai plus détaillé en fonction des zone d'un véhicule récent ...

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Il n'y en pas beaucoup dans mes secteurs d'intervention, plutôt de la Clio 2 ou 3 moisissante ou de la 308 pas très sport.

En Italie il me semble qu'il les modifie justement pour mettre du matériel balistique dans les portière avant de manière à avoir quelques chose de consistant niveau protection.

[Teenytoon]

à l’instant, g4lly a dit :

En Italie il me semble qu'il les modifie justement pour mettre du matériel balistique dans les portière avant de manière à avoir quelques chose de consistant niveau protection.

On ne s'est pas compris, je parle des véhicules en stationnement en bas des immeubles de ZUP derrière lesquels on pourrait potentiellement trouver refuge le temps que nos amis bleus arrivent...

Parce que nos gros camions avec des tonnes à eau en matériaux composite...

[g4lly]

à l’instant, Teenytoon a dit :

On ne s'est pas compris, je parle des véhicules en stationnement en bas des immeubles de ZUP derrière lesquels on pourrait potentiellement trouver refuge le temps que nos amis bleus arrivent...

Parce que nos gros camions avec des tonnes à eau en matériaux composite...

Oui j'avais pas compris ...

[christophe 38]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Ok, donc densité et proximité des cibles collatérales. C'est clair que vous avez bien du "courage", tellement de risques collatéraux si tu tires et tellement de responsabilités potentielles si tu tires pas... OU inversement

J'ai toujours entendu que la seule protection valable c'est le bloc moteur.

oui,

nous sommes tres nombreux à penser aux victimes (ceux qui n'y sont vraiment pour rien)... quitte à prendre des tirs sans pouvoir riposter..

 

coté riposte, heu, comment dire ?

honnetement, tous les collegues porteurs d'une arme ne font pas leurs 3 seances de tir annuelles ; certains en ont une seule (je n'ose pas te dire, zero, parce que, normalement, ceux là sont "accompagnés au stand).

mais, comprend aussi que sur 30 points, dans un stand où personne ne te tire dessus, (pas de stress), où tu as quand meme du temps pour prendre ta visée, beaucoup ont un tiers ou plus de balles qui sont dans le blanc de la cible ou hors de la cible (pour un tir entre 10 m maxi et 5 m pour la riposte).

 

en gros, au stand, ça ne rentre pas pour beaucoup de flics, alors, imagine dehors, avec le stress, la trouille, les mauvais gestes... ça pue.

[Teenytoon]

à l’instant, christophe 38 a dit :

en gros, au stand, ça ne rentre pas pour beaucoup de flics, alors, imagine dehors, avec le stress, la trouille, les mauvais gestes... ça pue.

C'est clair...

[christophe 38]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

En Italie il me semble qu'il les modifie justement pour mettre du matériel balistique dans les portière avant de manière à avoir quelques chose de consistant niveau protection.

Suede aussi : les flics ouvrent les portes et se protegent derriere

[ksimodo]

il y a 54 minutes, Teenytoon a dit :

 je parle des véhicules en stationnement en bas des immeubles de ZUP derrière lesquels on pourrait potentiellement trouver refuge 

je peux me tromper, mais derrière l'ensemble jante / pneu d'un poids lourd, assis par terre, tu dois pas être trop trop mal ( bon, évidemment c'est pas une couverture à 360 ° mais un capot bloc moteur l'est pas non plus ). 

Ou debout derrière la cuve à eau, si elle est pleine et si tu as 1 mètre d'eau en épaisseur en protection, ça va quand bien calmer la balle. 

Mais je suppose que le danger en pareille circonstance, c'est que tu sais pas d'ou ça vient et ça peut venir de haut avec un angle élevé versus l'horizontale.........

 

Et évidemment, il vaudra mieux éviter les rafales de AK et AR15, parce que là en joules et en pénétration c'est un autre monde. 

7.62 X 39 = 500 joules à 500 mètres ! la même chose qu'un 9 mm ou 11.43 semi auto sortie canon. Et encore à cette distance, comme le diam est plus petit c'est théoriquement 30 % plus pénétrant.

[Manuel77]

Le 21/01/2025 à 07:35, Patrick a dit :

Quelle rationalité derrière un tel produit? Et bien simplement le fait que les civils qui utilisent leur arme pour se défendre rechargent très rarement. James Reeves mentionne à un moment que sur 4000 vidéos visionnées par un de ses contacts spécialiste de la défense rapprochée, il avait été témoin d'une seule personne réalisant un rechargement.

N'arrive-t-il pas parfois qu'un dysfonctionnement d'un pistolet soit causé par le chargeur ou le ressort qu'il contient ?
Dans le cas de ce pistolet, il semble qu'il soit difficile de remédier à un dysfonctionnement du système de suivi des munitions ou du ressort.

[g4lly]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

en gros, au stand, ça ne rentre pas pour beaucoup de flics, alors, imagine dehors, avec le stress, la trouille, les mauvais gestes... ça pue.

Ça ne les inquiète pas de risquer d'être tuer ou de ne pas pouvoir défendre un tiers par négligence d'entraînement ?

[g4lly]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

N'arrive-t-il pas parfois qu'un dysfonctionnement d'un pistolet soit causé par le chargeur ou le ressort qu'il contient ?
Dans le cas de ce pistolet, il semble qu'il soit difficile de remédier à un dysfonctionnement du système de suivi des munitions ou du ressort.

C'est beaucoup moins courant qu'au début de PA. C'est une techno vraiment ancienne et super optimisée depuis des lustres d'autant plus que c'est un usage critique dans les armées en défense etc.

C'est d'ailleurs pour cela que c'est autant utilisé... Ça marche vraiment bien.

En plus la première munitions est déjà chambrée, le seul disfonctionnement c'est le mécanisme de détente et de percussion. Mécanisme qui en général marche trop bien au point qu'on doive l'affûbler de tout un tas de sécurité.

[christophe 38]

il y a une heure, ksimodo a dit :

je peux me tromper, mais derrière l'ensemble jante / pneu d'un poids lourd, assis par terre, tu dois pas être trop trop mal ( bon, évidemment c'est pas une couverture à 360 ° mais un capot bloc moteur l'est pas non plus ). 

Ou debout derrière la cuve à eau, si elle est pleine et si tu as 1 mètre d'eau en épaisseur en protection, ça va quand bien calmer la balle. 

Mais je suppose que le danger en pareille circonstance, c'est que tu sais pas d'ou ça vient et ça peut venir de haut avec un angle élevé versus l'horizontale.........

 

Et évidemment, il vaudra mieux éviter les rafales de AK et AR15, parce que là en joules et en pénétration c'est un autre monde. 

7.62 X 39 = 500 joules à 500 mètres ! la même chose qu'un 9 mm ou 11.43 semi auto sortie canon. Et encore à cette distance, comme le diam est plus petit c'est théoriquement 30 % plus pénétrant.

Les jantes, j'aime bien, meme celles d'une voiture...

tant qu en face il n'est pas fait usage de munitions de chasse ou de guerre (parce que la pénétration, là, elle n'est plus symbolique)