Les Frégates de la Royale

[hadriel]

https://www.meretmarine.com/fr/exocet-mm40-la-marine-nationale-passe-au-tout-block3

Citation

En matière de missiles antinavire, les bâtiments de surface de la flotte française n’emploient désormais plus que des Exocet Mer-Mer 40 Block3. Après un dernier tir d’exercice en 2021, le standard Block2 a été retiré du service,

Citation

La modernisation du célèbre missile antinavire de MBDA va se poursuivre avec un nouveau standard, le Block3C, dont la principale nouveauté réside dans l’intégration d’un autodirecteur radar à cohérence de phase. Cette nouvelle version doit entrer en service d’ici la fin de cette année.

 

[HK]

Dans Meretmarine ils parlent aussi des dernières missions de la FASM Latouche Treville (dernière F70) et des Alouette III.

Retrait prévu à l’été. La frégate F70 sera remplacée cet automne par la dernière FREMM Lorraine (ce qui marque aussi la fin de ce programme). Les Alouette III sont remplacées par les Dauphin SP de la 35F (et les 12 Dauphin N3 en location) qui vont embarquer de plus en plus car la mission SAR sera partiellement reprise par les H160 en location chez la 32F.

Mine de rien on arrive à la fin d’une longue période de transition. Fini les années 2010 avec des équipements les plus en plus vieillissants… bienvenu aux années 2020!

Modifié le 26 mai 2022 par HK

[zozio32]

les fregates ont pris cher a Polaris: https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/feedback-on-french-navy-high-intensity-exercise-polaris/

on ne saura pas quelles fregattes n'ont pas survecu (fr, US, autre), ni pourquoi (saturation des defenses, manque de CIWS sur les fregatte Fr, torpilles), mais 8 navires out a la fin, c'est dur a lire. Visiblement les soums font mal, il en faut plus d'apres le feedback

[DrWho]

oui pas beaucoup d'éléments dans cet article mais beaucoup d'interrogations

Je note aussi à la fin que le concept de missiles antinavires rasant furtifs est vertement critiqué pour leur...non furtivité dès leur sortie de l'horizon..c'est un comble

[Deres]

erreur

Modifié le 31 mai 2022 par Deres

[zozio32]

pas de remise en cause du PA non plus en apparence, du moins aucun commentaire dessus.

[Hirondelle]

il y a 42 minutes, DrWho a dit :

oui pas beaucoup d'éléments dans cet article mais beaucoup d'interrogations

Je note aussi à la fin que le concept de missiles antinavires rasant furtifs est vertement critiqué pour leur...non furtivité dès leur sortie de l'horizon..c'est un comble

On y apprend tout de même que ce qui marche, c’est ce qu’on a pas (missile antinavires rapide/tir lointain), et que comme par hasard, notre défense marche mieux contre le type d’armes dont on dispose…

 «La Formation » pour dire qu’il faut tirer davantage, pas qu’au simulateur. C’est sûrement ben vrai ma bonne dame ! Puis suggérer également qu’on tire aussi par mauvais temps sur des cibles en mouvement ?

Et ravis de lire que le second rang (suffisamment robuste) a vocation à soulager le premier des tâches de routine ? Conclusion logique : plus de premier rang ! Et si on commençait par du moins prestigieux, en s’assurant que les EPC correspondront vraiment à ce besoin et seront en nombre suffisant pour soulager réellement les frégates ? Parce que se decider dans un bel elan pour 3 FDI de plus pour se rendre compte immédiatement qu’elles ne sont guère employables faute de défense multicouche, et qu’il n’y a pas la place pour en refiter une, ça serait ballot.

Bon, la solution c’est donc EPC costaud (tard pour les PO ?) des travaux immediats pour adapter les asmpA au rôle anti-navire si c’est possible si le FMAN traîne trop, pour le mettre dans les tube des Suffren puisque c’est ce qui marche le mieux : soum + missile supersonique.

 

edit : à propos, 8, c’est le nombre totzl de bateaux de l’escadre bleue de Polaris, si on ne compte pas les bateaux étrangers.

Modifié le 31 mai 2022 par Hirondelle

[pascal]

il y a une heure, DrWho a dit :

Je note aussi à la fin que le concept de missiles antinavires rasant furtifs est vertement critiqué pour leur...non furtivité dès leur sortie de l'horizon..c'est un comble

Ce point de vue aura-t-il été modifié par ce qui s'est passé le 14 avril ?

il y a 42 minutes, Hirondelle a dit :

notre défense marche mieux contre le type d’armes dont on dispose…

çà tombe bien, ce sont ces armes qui finalement marchent, confère ci-dessus ...

[Fusilier]

Le débat entre GB et français sur supersonique vs furtif ne date pas de Polaris...

Pour  le reste, que l'on n'a pas assez de bateaux, qu'ils ne sont pas assez armés,  qu'il faut des munitions pour s’entraîner, on savait déjà.   

la saturation des capacités industrielles me semble un peu exagérée; vous avez vu la vitesse de montage de l'AOR par Saint Nazaire..

Ceci dit pourquoi 7 soums et pas 8  comme le programme Rubis au départ; et je ne suis toujours pas convaincu de la non pertinence d'un flotte mixte nuk / diesel 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

à propos, 8, c’est le nombre totzl de bateaux de l’escadre bleue de Polaris, si on ne compte pas les bateaux étrangers.

Mais, il n'y a pas que des bleus qui ont coulé... 

[zozio32]

@pascal, tu fais reference au Moskva?  il n'est pas acquis que ce "navire amiral" n'etait pas du tout up to date au niveau defense anti-missile?  en gros, le fait qu'il se soit pris des missile subsoniques sans etre capable de les detruire/leurrer, cela signifie-t-il que des FREMM ou des Arleigh Burke serait aussi vulnerable a ces menaces?

[Hirondelle]

il y a une heure, pascal a dit :

çà tombe bien, ce sont ces armes qui finalement marchent, confère ci-dessus ...

Je comprends de l’article de Xavier que ces armes marchent… mais pas contre nous.

Et comme c’est aussi ce que nous avons, nous, à l’inventaire pour agresser les flottes ennemies, on se dit qu’elles pourraient peut-être devenir aussi étanche aux Exocet qu’une Fremm.

Quand à se defendre des missiles rapides et très rapides : j’aurai cru que les Aster feraient encore l’affaire.

Sinon ?

[g4lly]

4 hours ago, zozio32 said:

les fregates ont pris cher a Polaris: https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/feedback-on-french-navy-high-intensity-exercise-polaris/

on ne saura pas quelles fregattes n'ont pas survecu (fr, US, autre), ni pourquoi (saturation des defenses, manque de CIWS sur les fregatte Fr, torpilles), mais 8 navires out a la fin, c'est dur a lire. Visiblement les soums font mal, il en faut plus d'apres le feedback

Quote

“In fact, the exercise organizers have decided to ‘jam’ satellite communications as well as radio exchanges, as the Russians and the Chinese regularly demonstrate, or by actions in the cyber domain, or by actions in the electromagnetic field.”

Rear-Admiral Emmanuel Slaars, POLARIS commanding officer.

C'est intéressant vu la propagande zobi-centrique...

[Deres]

De toute façon, quel que soit les circonstances quand l'engagement commence et donc que les problèmes de budget, masse, volume, priorités sont loin derrière, il est clair que des missiles volant à Mach 3 à 300 km sont largement supérieurs à des missiles subsonique allant à 120 km ... Et vu que le compte-rendu parle de 2 frégates détruites et 2 neutralisés en un quart d'heure, il est clair que l'exercice a commencé avec des navires à moins de 300 km ... A mon avis, cela a juste commencé avec le décollage des hélicoptères qui ne prennent de l'altitude qu'après s'être un peu éloigné du navire lanceur avec détection immédiate de l'adversaire et début des tirs missiles. 5 minutes pour décollage des hélicoptères, 5 minutes pour s'éloigner puis prendre de l'altitude et allumer le radar puis 5 minutes de temps de vol missile par salve de 8 ...

[zozio32]

"To be realistic, the Red forces were equipped with offensive weapons which France does not have but which are proliferating among its competitors, such as the Russian-made anti-ship missiles SS-N-26 Strobile (or P-800 Oniks, Mach 2.2 speed, and 300km range) and SS-N-27 Sizzler (Mach 3 speed, 300km range)."

C'est donc possible que certain Bleue se soit fais allumé par autre chose que des missiles tirés par des helicos. Et les exocets air-mer sont plus courts que 120km en portée non?

[DrWho]

A la relecture de l'article moi je comprends que les 8 navires coulés c'est du coté "français", les gentils= les bleus, sinon pourquoi dire " a la fin c'était pire avec 8 navires perdus "

bref cela aurait été plus simple de tout balancer coté chiffres 

Modifié le 31 mai 2022 par DrWho

[Deres]

Les hélicos décollent pour faire la détection des navires à longue portée sans la contrainte de l'horizon du radar du navire porteur. Et en plus, cela évite à ton navire de se faire détecter. Par contre, c'est le navire qui tire sur la détection faite par l'hélicoptère. Pas besoin de missiles sur l'hélicoptère donc.

[HK]

Autant aller à la source… voici le rapport:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b5054_rapport-information

Quote

Au terme de cet exercice, le premier du genre depuis des décennies, sept à huit bâtiments ont été envoyés par le fond sur la vingtaine engagée. L’exercice a montré la violence des engagements et la fulgurance des actions qui caractériseraient vraisemblablement un combat naval de haute intensité : « en une quinzaine de minutes d’un premier combat, deux frégates avaient été envoyées par le fond et deux autres étaient neutralisées, soit entre 200 et 400 marins tués ou disparus. Cette rapidité est une constante des combats en mer depuis que les États s’y affrontent

(…) « Les bleus ont eu l’avantage parce qu’ils ont su saisir l’initiative et parce qu’ils disposaient d’un groupe aéronaval, bien que cela ait eu un coût certain », notamment humain. »

Quelques incohérences dans le discours des parlementaires:

- Format de la flotte: Si l’outil industriel n’est pas capable de produire des FDI supplémentaires avant 2030 (ce qui est faux, car la cadence actuelle d’une FDI tous les 6 mois redescendra à 1 FDI/an à partir de 2027 quand le contrat grecque sera terminé), je vois mal comment ces mêmes industriels pourraient livrer des EPC à partir de 2027 (en plus, un navire qui n’existe pas à l’heure actuelle, même sur papier)

- Les besoins: « La Marine est déployée aujourd’hui sur quatre voire cinq théâtres d’engagement contre un ou deux prévus par les contrats opérationnels »… vieille rengaine qui les décrédibilise, car en réalité l’engagement de la Marine n’a guère changé dans de temps, que l’on regarde 10 ans, 20 ans, ou 40 ans en arrière: 

a) 2 théâtres d’engagement pour les frégates de 1er rang (Medor + Océan Indien)

b) 2-3 zones de patrouille quasi-permanente pour les moyens de 2nd rang (Golfe de Guinée, Ormuz, Méditerranée centrale etc)

c) Protection de la FOST / missions Atlantique Nord pour les FASM de Brest

d) Escorte du GAN, missions Jeanne d’Arc

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

A mon avis, cela a juste commencé avec le décollage des hélicoptères qui ne prennent de l'altitude

Ne pas oublier que bleu est organisé autour d'un  groupe aéronaval, avec des avions qui peuvent détecter et frapper de loin  

[Scarabé]

Dans la force rouge ils y avaient 2 Avisos et le Latouche T en force avancée. Ces 3 navires étaient positionnés en éventail pour couvrir le PHA PC de la force Rouge.

Face au GAN de la force bleu. Les 2 Avisos et la F70 ont vite été détectés et neutralisé lors des premières attaques. 

Dans le rapport des députés ces 3 navires sont comptés comme des Frégates. 

Pour cette exercice la Marine a fait combattre des Avisos une F 70 et 2 FLF . Contre le GAN avec FREMM et Horizon.

Le Tonnerre de la force Rouge avait en défense rapproché une Horizon et une FREMM italienne si mes souvenir sont bon. Eux ont remplie leur mission de protection du Groupe Amphibie. Les anti navires de la FREMM IT a même détruit la Marne et la frégate Grec de la force Rouge. D ailleurs le PR a tiré du Mistral pour simuler l interception d un missile assaillant 

De toute façon,avant le début de l exercice les rouges savaient qu ils allaient y passer.

Si Vous voyez ce que je dire. 

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, HK a dit :

a) 2 théâtres d’engagement pour les frégates de 1er rang (Medor + Océan Indien)

Medor, Ocean Indien, Atlantique Nord, ça fait 3, au minimum, on peut étendre OCIN vers Pacifique.  Mélanger la couverture des atterrages FOST avec les missions Grand Nord - Baltique me semble un peu cavalier. 

[HK]

53 minutes ago, Fusilier said:

Mélanger la couverture des atterrages FOST avec les missions Grand Nord - Baltique me semble un peu cavalier. 

Bien d’accord ce sont 2 missions différentes.

Cependant pour moi le Grand Nord/Baltique ne font pas (et n’ont jamais fait) partie des grandes missions de la Marine, sauf de façon très ponctuelle/occasionnelle (Narvik?). Ce sont les Brits, Allemands et Scandinaves qui s’occupent naturellement de ce théâtre.

Idem pour le Pacifique, mais certes c’est en train de bouger et c’est un des principaux arguments pour renforcer la flotte de 1er rang et de sous marins à l’horizon 2030.

Modifié le 31 mai 2022 par HK

[Fusilier]

il y a 2 minutes, HK a dit :

Cependant pour moi le Grand Nord/Baltique ne font pas (et n’ont jamais fait) partie des grandes missions de la Marine, sauf de façon très ponctuelle/occasionnelle (Narvik?). Ce sont les Brits, Allemands et Scandinaves qui s’occupent naturellement de ce théâtre.

Et pourtant, depuis d'un certain nombre d'années, on déploie des frégates en Grand Nord de manière régulière, soit au titre de la mission anticipation / connaissance, soit dans le cadre de groupes OTAN.  Cette année, 2022, mi février retour base du Bretagne, le PHA Dixmude et le Languedoc retour base mi avril (Cold Response 22) avec un ATL2; Le Latouche Treville , d'abord entre Norvège et Islande, intègre le 4 mai le Standing Nato Maritime Group 1 (SNMG1) pour opérer en Baltique.. Il y a eu aussi des SNA, mais c'est pas très public... 

il y a 17 minutes, HK a dit :

Idem pour le Pacifique, mais certes c’est en train de bouger et c’est un des principaux arguments pour renforcer la flotte de 1er rang et de sous marins à l’horizon 2030.

Pour le Pacifique on fait avec ce que l'on a, les FS et les BSAOM (mission Asie, exercice annuel USA ) déploiement des SURMAR en Corée... qui manquent de "militarité" (selon le mot de l'Amiral) le groupe Jeanne régulièrement, une mission SNA + BSAM, des frégates plus rarement 

[Frencho]

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b5054_rapport-information

Quote

Le groupe aéronaval franc, composé du porte-avions Charlemagne, fleuron de la flotte franque, de la frégate multi-missions (FREMM) Burgondie, de la frégate de défense aérienne (FDA) Chevalier Jean et du sous-marin nucléaire d’attaque (SNA) Diamant, s’entraîne non loin de là. La Burgondie détecte la présence de frégates constantines à proximité de l’île de Kupros, qui accompagnent des navires de forage. L’amiral Martin, commandant du groupe aéronaval, donne l’ordre à la Burgondie de s’approcher des frégates pour les interroger. Soudain, l’Anatole illumine la Burgondie de ses radars de conduite de tir. Surpris par cette manœuvre extrêmement agressive, le commandant de la Burgondie fait armer les postes de combat. Le précédent de 2029 est dans toutes les têtes. La frégate constantine tire, coulant la Burgondie. La riposte du reste du groupe aéronaval franc ne se fait pas attendre et l’Anatole est coulée à son tour tandis qu’une autre frégate constantine est endommagée par plusieurs missiles air-mer.

 

Eh savoir que la FREMM Normandie perd ses brouilleurs Nettuno 4100...

Et que les FDI "Premier Rang" ne comptent pas d'origine avec des brouilleurs non plus...

C'est rassurant.

Quelques réflexions :

Depuis un moment je me demandais si s’était mieux de passer à des Aster NG avec le double de portée, voire plus ou le plutôt passer en Hypersonique gardant une portée similaire de 30km a 120+km.

J'ai l'impression que ça serait bien mieux de passer à l'hypersonique, vu que je doute que l'on compte avec des capteurs assez performants pour exploiter une portée au-delà de 30km en autodéfense avec des radars perchés au mieux 32 mètres au-dessus du niveau de la mer, puis nous comptons avec qu’un seul hélicoptère par navire alors que autres DD ou frégates en portent 2 afin de garantir un relais, même en capteurs déportés nous sommes en manque.

Mais est-ce qu’en hypersonique l’Aster 15 serait assez manœuvrant pour intercepter un missile supersonique ?

22 hours ago, Scarabé said:

Dans la force rouge ils y avaient 2 Avisos et le Latouche T en force avancée. Ces 3 navires étaient positionnés en éventail pour couvrir le PHA PC de la force Rouge.

Face au GAN de la force bleu. Les 2 Avisos et la F70 ont vite été détectés et neutralisé lors des premières attaques. 

Dans le rapport des députés ces 3 navires sont comptés comme des Frégates. 

Pour cette exercice la Marine a fait combattre des Avisos une F 70 et 2 FLF . Contre le GAN avec FREMM et Horizon.

Le Tonnerre de la force Rouge avait en défense rapproché une Horizon et une FREMM italienne si mes souvenir sont bon. Eux ont remplie leur mission de protection du Groupe Amphibie. Les anti navires de la FREMM IT a même détruit la Marne et la frégate Grec de la force Rouge. D ailleurs le PR a tiré du Mistral pour simuler l interception d un missile assaillant 

De toute façon,avant le début de l exercice les rouges savaient qu ils allaient y passer.

Si Vous voyez ce que je dire. 

 

Intéressant le tir de d'interception de Mistral simulé, quel résultat? Depuis le Moskva j'ai quand meme en doute sur les ancients systèmes de défense de point/proximité genre Mistral, canons 76mm Strales et surtout vieux Phalanx/AL-630, est ce que ça ferait but sur des missiles qui évoluent en haut supersonique du gabarit (2 à 3 tonnes) des P-800 Oniks/SS-N-26 Strobile et Kalibr/SS-N-27 Sizzler ?

Concernant les brouilleurs, je connais mal ces missiles russes, comptent-ils avec un mode de poursuite radar qui se verrouille sur les brouilleurs afin de contrer ces derniers (home on jam) ? Cela expliquerait peut-être la perte d’une FREMM dans cet exercice.

Si c’est le cas, accélérer le projet de drones leurres/brouilleurs actif déportes Lacroix Vesta pour contrer les missiles qui prennent pour cible les brouilleurs serait une bonne piste.

Modifié le 1 juin 2022 par Frencho
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Modifié le 8 juin 2022 par Scarabé

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