Les Frégates de la Royale

[Yamato]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sur un mobile en pleine mer avec des émetteurs tres divers ... autour ... je ne pense pas qu'on sache faire.

Justement je pense que ça pourrait faire l'objet d'un développement intéressant, dans le cas du Zumwalt par exemple, cela mettrait à profit sa furtivité ou plus près de chez nous, les FLF, si les conditions techniques type réfrigération sont applicables à ces navires.

[BPCs]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Par exemple le PR en route vers le CDG pour une mission de ravitaillement  à environ 300 km de son point de rendez vous ,détecte  aux maximum de la portée de son Smart S,  2 avions inconnu en route vers le GAN et bien immédiatement la FDA pourra dans la seconde suivante détourner sur ce contact les Rafales qui seraient en vol vers un point d’interception vu que la FDA aura elles les moyens de communications nécessaire pour cette action. Au pire si ils sont classés hostiles elle pourra demander à une FREMM entre le PR et le CDG de les allumer.   

 

  

La question c'est surtout... Est ce que le PR a s'afficher en bombardant tous azimuts avec son radar militaire que tout le monde sache bien où il est...

... Ou s'il fera toute radar éteint pour conserver la discrétion qui sied  la mission délicate qu'est de rejoindre seul ou presque le GAN sans risquer de se faire pister... 

Exactement, car les 2 avions inconnus vont surtout sauter sur l'occasion de couler le PR et forcer ainsi le GAN à plier bagages

Franchement, y a-t-il vraiment besoin d'un radar portant à 250 km pour avoir le temps d'activer un Canon qui porte à 6km dans le meilleur des cas

Modifié le 6 mai 2019 par BPCs

[Bechar06]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

PR

Merci pour ce nouveau sigle ... Président ? Non ... Piquet Radar voyons !   

[Rivelo]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Exactement, car les 2 avions inconnus vont surtout sauter sur l'occasion de couler le PR et forcer ainsi le GAN à plier bagages

Franchement, y a-t-il vraiment besoin d'un radar portant à 250 km pour avoir le temps d'activer un Canon qui porte à 6km dans le meilleur des cas 

ça dépend contre qui tu te bats.

Face à un adversaire asymétrique qui va choisir son moment pour tenter un coup, en utilisant l'effet de surprise et des moyens improvisés (chouffe visuelle, radars civils...), avoir la capacité de voir loin afin de ne pas se faire surprendre peut faire la différence. Si tu détecte de manière non-ambiguë un missile rasant à 50-60km, cela te laisse plusieurs minutes pour percuter puis prendre des dispositions. Un PR reste un pétrolier, cela ne se manœuvre pas comme une frégate..

 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Pas dit que vous ayez toujours la possibilité de mettre une FDA à la mer pour un pétrolier. Imaginons que tu aies un ravitailleur devant rejoindre le CdG. Celui-ci a déjà au moins une FDA en escorte. Si deux BPC sont à la mer, avec escorte AA et que le dernier bâtiment FDA/FREMM-AA est en maintenance, tu n'as tout simplement pas d'escorteur AA disponible. Bien sûr, ceci serait réglé si les A70 recevaient leur adaptateur pour Aster ou si les FDI possédaient 32 VLS mais en attendant, vous êtes incapable de fournir une escorte AA crédible.

Il y 6 autres FREMM dont deux qui sont équipées d'Aster30. Donc il y a une défense aérienne crédible même en l'absence de FDA ou des FREMM-DA.

[BPCs]

il y a une heure, Rivelo a dit :

ça dépend contre qui tu te bats.

Face à un adversaire asymétrique qui va choisir son moment pour tenter un coup, en utilisant l'effet de surprise et des moyens improvisés (chouffe visuelle, radars civils...), avoir la capacité de voir loin afin de ne pas se faire surprendre peut faire la différence. Si tu détecte de manière non-ambiguë un missile rasant à 50-60km, cela te laisse plusieurs minutes pour percuter puis prendre des dispositions. Un PR reste un pétrolier, cela ne se manœuvre pas comme une frégate..

 

Il apparaît utopique de toute façon devfaire manœuvrer un PR contre des AShM de la même manière que le Tirpitz contre un lâcher  de torpilles.

Et l'intérêt de la frégate (et justement depuis la FLF) c'est qu'elle a des leurres et des brouilleurs dont l'action est favorisée par une SER réduite.

Ou alors il faut opter pour le projet polonais de PR Stealth...

[Scarabé]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Merci pour ce nouveau sigle ... Président ? Non ... Piquet Radar voyons !   

Pétrolier Ravitailleur 

[neoretro]

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

l y 6 autres FREMM dont deux qui sont équipées d'Aster30. Donc il y a une défense aérienne crédible même en l'absence de FDA ou des FREMM-DA.

La fregate de défense devant se situer à proximité immédiate en zone littorale, une FREMM suffit amplement. Elle excellera dans la zone de danger asymétrique. Pour les PHA on avait des frégates ASM avec crotale et ça "suffisait", la FAA étant bien trop loin au large pour toucher un assaillant à proximité...

Au grand large le PR ne craint plus rien sauf évidemment une vraie marine. Dans ce cas là, il sera toujours escorté par une FREMM ou une FLF et son radar et sa couverture courte distance seront faiblement efficaces, le risque étant ASM et en surface (frégates ennemies à traiter à l'exocet).

[Yamato]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Il y 6 autres FREMM dont deux qui sont équipées d'Aster30. Donc il y a une défense aérienne crédible même en l'absence de FDA ou des FREMM-DA.

En parlant des 2 dernières FREMM classiques, je ne me souviens plus si leur Herakles non boosté est suffisant pour utiliser leur aster 30, mais éventuellement avec des performances pas optimales, ou si le guidage est réalisé par une FDA ou une FREMM DA en liaison de donnée.

[neoretro]

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

En parlant des 2 dernières FREMM classiques, je ne me souviens plus si leur Herakles non boosté est suffisant pour utiliser leur aster 30, mais éventuellement avec des performances pas optimales, ou si le guidage est réalisé par une FDA ou une FREMM DA en liaison de donnée

Il semblerait concernant les fremm da que l'idee du boost concernant le radar vise a utiliser pleinement l'aster30. Elles sont portées au niveau des formidable avec sûrement les progrès accomplis depuis cote puissance de calcul... elles peuvent sûrementsuivre beaucoup plus de pistes que les formidable et autres fremm normandie ou bretagne. Donc les 2 dernières fremm classiques avec aster30 seront un peu limitées en puissance radar et contrôle de zone mais seront deja sacrément performantes oiur de l'escorte. Elles sont probablement en deçà des formidable qui ont les caractéristiques des fremm da concernant la puissance radar et le radar de designation pour le canon ...comme on l'a vu avec l'article de mer et marine ... mais un peu dans le meme esprit car avec aster 30 on approche le mini croiseur...et on gene beaucoup l'assaillant qui doit avoir de tres gros moyens et surtout des solutions technilogiques pour tirer a pkus de 80km

[kotai]

Tu veux dire concurrencer un Kirov ou un tico?

[pascal]

pas concurrencer mais contrer la puissance de feu de l'adversaire ...

à mon avis vu l'age de son système d'arme (années 70) la classe Kirov ou ce qu'il en reste aurait besoin d'un bon lifting ...

[true_cricket]

Il y a 11 heures, Yamato a dit :

En parlant des 2 dernières FREMM classiques, je ne me souviens plus si leur Herakles non boosté est suffisant pour utiliser leur aster 30, mais éventuellement avec des performances pas optimales, ou si le guidage est réalisé par une FDA ou une FREMM DA en liaison de donnée.

 

Il y a 8 heures, neoretro a dit :

Il semblerait concernant les fremm da que l'idee du boost concernant le radar vise a utiliser pleinement l'aster30. Elles sont portées au niveau des formidable avec sûrement les progrès accomplis depuis cote puissance de calcul... elles peuvent sûrement suivre beaucoup plus de pistes que les formidable et autres fremm normandie ou bretagne. Donc les 2 dernières fremm classiques avec aster30 seront un peu limitées en puissance radar et contrôle de zone mais seront deja sacrément performantes pour de l'escorte. Elles sont probablement en deçà des formidable qui ont les caractéristiques des fremm da concernant la puissance radar et le radar de designation pour le canon ...comme on l'a vu avec l'article de mer et marine ... mais un peu dans le meme esprit car avec aster 30 on approche le mini croiseur...et on gêne beaucoup l'assaillant qui doit avoir de très gros moyens et surtout des solutions technologiques pour tirer a pkus de 80km

Il n'y a pas besoin d'un radar spécifique pour tirer un Aster 30. C'est un missile qui n'a pas besoin de guidage (issu d'une conduite de tir sur le navire ou d'un radar). Il reçoit des données de cible et roule, il se débrouille, avec éventuellement un rafraichissement de la position initialement estimée.

Par ailleurs, le changement des calculateurs et le changement du radar n'ont pas grand chose à voir. Ce sont deux évolutions qui peuvent être faites simultanément, qui sont souhaitables (un radar plus puissant détectera davantage de pistes, il vaut donc mieux un plus gros calculateur pour les traiter), mais l'une peut être faite sans l'autre.

Par contre, ce propos sur les croiseurs, j'ai pas compris. En fait, la première question est de savoir ce qui rentre dans la définition d'un croiseur, à mon sens.

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, Yamato a dit :

je ne me souviens plus si leur Herakles non boosté est suffisant pour utiliser leur aster 30

CF les Singapouriennes avec leurs A50 , donc équipées pour tirer de l'aster 30

Modifié le 7 mai 2019 par ARMEN56

[Yamato]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

à mon avis vu l'age de son système d'arme (années 70) la classe Kirov ou ce qu'il en reste aurait besoin d'un bon lifting ...

Les tico aussi même si plusieurs ont reçu des modernisations bienvenus, les 2 derniers Kirov auront bien leur lifting, c'est en cours et ça pourrait être pas mal.

Il y a 13 heures, neoretro a dit :

Il semblerait concernant les fremm da que l'idee du boost concernant le radar vise a utiliser pleinement l'aster30. Elles sont portées au niveau des formidable avec sûrement les progrès accomplis depuis cote puissance de calcul... elles peuvent sûrementsuivre beaucoup plus de pistes que les formidable et autres fremm normandie ou bretagne. Donc les 2 dernières fremm classiques avec aster30 seront un peu limitées en puissance radar et contrôle de zone mais seront deja sacrément performantes oiur de l'escorte. Elles sont probablement en deçà des formidable qui ont les caractéristiques des fremm da concernant la puissance radar et le radar de designation pour le canon ...comme on l'a vu avec l'article de mer et marine ... mais un peu dans le meme esprit car avec aster 30 on approche le mini croiseur...et on gene beaucoup l'assaillant qui doit avoir de tres gros moyens et surtout des solutions technilogiques pour tirer a pkus de 80km

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Il n'y a pas besoin d'un radar spécifique pour tirer un Aster 30. C'est un missile qui n'a pas besoin de guidage (issu d'une conduite de tir sur le navire ou d'un radar). Il reçoit des données de cible et roule, il se débrouille, avec éventuellement un rafraichissement de la position initialement estimée.

Par ailleurs, le changement des calculateurs et le changement du radar n'ont pas grand chose à voir. Ce sont deux évolutions qui peuvent être faites simultanément, qui sont souhaitables (un radar plus puissant détectera davantage de pistes, il vaut donc mieux un plus gros calculateur pour les traiter), mais l'une peut être faite sans l'autre.

Par contre, ce propos sur les croiseurs, j'ai pas compris. En fait, la première question est de savoir ce qui rentre dans la définition d'un croiseur, à mon sens.

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

CF les Singapouriennes avec leurs A50 , donc équipées pour tirer de l'aster 30

Merci pour vos réponses, j'avais oublié le cas des Formidable, très beaux navires d'ailleurs 

[pascal]

il y a 21 minutes, Yamato a dit :

Les tico aussi même si plusieurs ont reçu des modernisations bienvenus, les 2 derniers Kirov auront bien leur lifting, c'est en cours et ça pourrait être pas mal.

 

Les CG 47 constituent la colonne vertébrale des Carriers Escort Groups l'AEGIS doit en être à son Baseline 7 au moins les bâtiments sont régulièrement remis à niveau. Les Kirov sont des éléphants blancs qui aujourd'hui n'ont aucun rôle à jouer dans la stratégie navale de la Marine russe qui se recentre pour le moment et avec difficulté sur sa flotte sous-marine ... Pour les Russes les Kirov sont des bâtiments de prestige essentiellement dont la remise à niveau va coûter fort cher; ils resteront ce qu'ils ont toujours été des cibles pour les SNA et les GAE adverses ...

C'est sûr ils sont impressionnants par leur taille et leur arsenal ... et après ? quelle est la valeur de leurs équipages, quelle sont les capacités de leur détection de leur système d'arme ? Je parie que leur électronique est encore largement de la génération analogique, lors de la mise en réserve du Piotr Velikiy vers 2012 on avait statué sur le fait que 70% de ses équipements nécessitaient une remise à niveau ou un remplacement

 

[Yamato]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

lors de la mise en réserve du Piotr Velikiy vers 2012 on avait statué sur le fait que 70% de ses équipements nécessitaient une remise à niveau ou un remplacement

C'est certain que ça coûte cher, que l'argent permettrait de construire plus de frégates plus petites mais plus efficaces car plus nombreuses... mais c'est sans doute le côté prestigieux qui compte dans ce cas. Mais faudra voir le résultat de la modernisation des 2 derniers Kirov, c'est clair que l'armement sera impressionnant mais que pour la SER par exemple, ça sera pas du Zumwalt c'est le moins que l'on puisse dire mais les Tico ne sont pas franchement ce que l'on peut appeler des navires furtifs.

[pascal]

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

mais les Tico ne sont pas franchement ce que l'on peut appeler des navires furtifs.

Ils ont été conçus dans les années 70 à une époque où cette notion était encore dans les limbes. En revanche ces bâtiments ont donné naissance à l'un des standard du combat naval moderne combinant la fusion des senseurs avec le C & C mK 1 à l'époque puis la connexion des systèmes de combat.

Ils sont conçus pour la défense aérienne de théâtre ils irradient comme des phares la furtivité n'est pas leur fort ! mais ce n'est pas ce qu'on leur demande

[Yamato]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ils sont conçus pour la défense aérienne de théâtre ils irradient comme des phares la furtivité n'est pas leur fort ! mais ce n'est pas ce qu'on leur demande

On est d'accord, tout comme pour les Kirov qui eux doivent éclairer comme le soleil, face à un radar il n'y a pas grand chose à espérer. Maintenant est-ce que cela joue-t-il vraiment entre les deux, je pense qu'à partir d'un certain seuil, peu importe la SER, le navire ne peut plus se cacher et qu'à ce moment là, il vaut mieux avoir ce qu'il faut offensivement et défensivement. Autant oui l'électronique et la guerre électronique sont côté US, autant l'armement est côté russe vu le nombre et les performances de ce qui devrait sortir de la modernisation.

[clem200]

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

On est d'accord, tout comme pour les Kirov qui eux doivent éclairer comme le soleil, face à un radar il n'y a pas grand chose à espérer. Maintenant est-ce que cela joue-t-il vraiment entre les deux, je pense qu'à partir d'un certain seuil, peu importe la SER, le navire ne peut plus se cacher

Il est toujours utile d'être discret dans la vie. Qu'on soit un fantassin en plein territoire ennemi ou un énorme navire sur l'océan.
Cela augmente l'espérance de vie

Modifié le 7 mai 2019 par clem200

[g4lly]

3 hours ago, Yamato said:

On est d'accord, tout comme pour les Kirov qui eux doivent éclairer comme le soleil, face à un radar il n'y a pas grand chose à espérer. Maintenant est-ce que cela joue-t-il vraiment entre les deux, je pense qu'à partir d'un certain seuil, peu importe la SER, le navire ne peut plus se cacher et qu'à ce moment là, il vaut mieux avoir ce qu'il faut offensivement et défensivement. Autant oui l'électronique et la guerre électronique sont côté US, autant l'armement est côté russe vu le nombre et les performances de ce qui devrait sortir de la modernisation. 

Les émissions ça se gère ...

... quand une HZN veut utiliser ses solutions de leurrage/brouillage ... elle arrête d'émettre.

Si la solution fonctionne tant mieux on peut rester discret encore un peu ... si ca ne fonction pas on rallume pour refaire une situation tactique active et se permettre d'engager des armements.

Le gros du temps les navires de guerre naviguent avec leurs radars de navigation civils ... le reste étant de la veille passive. Même chose pour le guidage d'approche des hélicos ... c'est un radar civil placé le plus bas possible...

[Yamato]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Il est toujours utile d'être discret dans la vie. Qu'on soit un fantassin en plein territoire ennemi ou un énorme navire sur l'océan.
Cela augmente l'espérance de vie

Ah bon?! 

Non, sérieusement je suis d'accord, après j'attend vraiment de voir ce que donneront les modernisations.

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Les émissions ça se gère ...

... quand une HZN veut utiliser ses solutions de leurrage/brouillage ... elle arrête d'émettre.

Si la solution fonctionne tant mieux on peut rester discret encore un peu ... si ca ne fonction pas on rallume pour refaire une situation tactique active et se permettre d'engager des armements.

Le gros du temps les navires de guerre naviguent avec leurs radars de navigation civils ... le reste étant de la veille passive. Même chose pour le guidage d'approche des hélicos ... c'est un radar civil placé le plus bas possible...

Juste petit point que j'ignorais, le radar de veille type Smart-L justement, quand sert-il? Il est allumé au "hasard" un peu comme un flash pour rapidement voir la situation?

[g4lly]

1 hour ago, Yamato said:

Juste petit point que j'ignorais, le radar de veille type Smart-L justement, quand sert-il? Il est allumé au "hasard" un peu comme un flash pour rapidement voir la situation? 

Ca dépend de la mission ...

... quand la FDA a le rôle de contrôle aérien autour du GAN ... il est allumé le plus clair du temps. Sauf quand le GAN a besoin de discrétion.

On a la chance d'avoir plusieurs élément pouvant faire du contrôle aérien de zone très élargie.

• Le SMART-L des HZN
• Le radar de veille longue portée du CdG DRBV-26D
• Les E-2

Si le E-2 n'est pas trop loin du GAN il suffit pour faire le contrôle aérien ... tout en ne dévoilant pas la position exacte du GAN.

On a aussi un nouveau client pour du contrôle aérien plus limité ... mais qui peut boucher pas mal de trou dans la raquette. Le radar 360° du NH90 ... le machin à une portée de 200nm probablement plus contre frégate que contre chasseur ... mais les gros avion genre patmar ou bombardier doivent se voir de loin quand même.

 

[Yamato]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Le radar 360° du NH90 ... le machin à une portée de 200nm probablement plus contre frégate que contre chasseur ... mais les gros avion genre patmar ou bombardier doivent se voir de loin quand même.

Y a-t-il de la doc ou des détails de dispo sur le radar? celle de nhindustries par exemple ne comporte rien par rapport à ça.

Modifié le 8 mai 2019 par Yamato

[Rufus Shinra]

Le 06/05/2019 à 13:41, BPCs a dit :

Il apparaît utopique de toute façon devfaire manœuvrer un PR contre des AShM de la même manière que le Tirpitz contre un lâcher  de torpilles.

Pas tant que ça. De tous les échos que j'ai eu, les mouvements d'esquive restent une partie importante de la défense soft-kill contre des missiles. N'oublie pas que pour pas mal d'engins, il n'y aura que très peu de temps entre la détection et l'interception, ce qui joue dans les deux sens : avoir changé d'aspect fera changer l'écho reçu ou la forme vue par les capteurs, ce qui pourra renforcer d'autant plus l'efficacité des brouilleurs et des leurres. On peut aussi s'en sortir moins mal en donnant un angle fin face au missile approchant, pour éviter de lui donner le flanc et de lui permettre de rentrer profondément dans le navire avant d'exploser. Avec un missile du calibre de l'Exocet ou du Harpoon, on pourrait même envisager (mais pas compter dessus, bien sûr) qu'il... ricoche et explose à l'extérieur plutôt que dedans. Ou qu'il touche une zone plutôt qu'une autre.

Je suis prêt à parier que les manœuvres d'évitement font partie intégrante de la défense anti-missile terminale. Pour un navire sans défense active comme un pétrolier, c'est la seule défense qu'il a, et elle ne devrait pas être négligée.