Koursk, un sous-marin en eau trouble

[g4lly]

Justement Mauser, je me demdais quelle impact avait l'eau dans le fonctionnement d'un jet de charge creuse?  Y-a-t-il une déterioration du jet à un tel point que cela diminuerai son efficacité?

Les charges des torpille sont des grosse shape charge. Vu la pression et température engendré un tube d'eau est vaporisé par le passage de la charge forgée a tres tres haute vitesse comme dans du beurre.

[Berkut]

Y en a pas des masses de torpilles à charge formée, l'ADCAP MK48 par exemple c'est quasiment 300kg de charge hautement explosive qui va détonner à proximité ou impact de la coque du SM, de quoi vous faire passer un très sale quart d'heure.

D'ailleurs si les torpilles calaient des dards de cuivre, on ne verrait pas de si grosses détonations sur les tests marin sur navires témoins.

J'ai vraiment du mal avec cette idée de shaped charge sous marine surtout quand on voit la galère que c'est pour souder/découper sous l'eau.

[rogue0]

Le 13/08/2009 à 14:46, Berkut a dit :

Y en a pas des masses de torpilles à charge formée, l'ADCAP MK48 par exemple c'est quasiment 300kg de charge hautement explosive qui va détonner à proximité ou impact de la coque du SM, de quoi vous faire passer un très sale quart d'heure.

D'ailleurs si les torpilles calaient des dards de cuivre, on ne verrait pas de si grosses détonations sur les tests marin sur navires témoins.

J'ai vraiment du mal avec cette idée de shaped charge sous marine surtout quand on voit la galère que c'est pour souder/découper sous l'eau.

Déterrage de sujet

De mémoire, les torpilles légères (Mk50/54) sont décrites comme ayant des charges à énergie dirigée.
(elles en ont bien besoin vu la faible charge)

Je ne suis qu'un néophyte, mais la confusion ne viendrait pas juste d'une définition différente ?
Pour l'antichar, les ogives à énergie dirigée sont des charges creuses.
Pour la mission anti missile, l'énergie dirigée c'est du laser.
Pour les torpilles, si la séquence de détonation est conçue pour concentrer la surpression dans une direction donnée (et pas à 360° avec la moitié perdue), ça répond à la définition non ?

De mémoire, certains SAM et ABM peuvent le faire, cad varier la séquence de détonation pour orienter le flux de shrapnel ?

 

[Kiriyama]

C'est possible de sélectionner le mode de détonation avant le lancement ?

[Berkut]

La différence est notable niveau dénomination entre les charges creuses et les charges à effet dirigé. Et oui tu as moyen d'orienter l'explosion et la forme de ton nuage de shrapnels chacune ayant son petit nom à elle.

[Drakene]

Le 23/06/2016 à 02:34, rogue0 a dit :

Déterrage de sujet

De mémoire, les torpilles légères (Mk50/54) sont décrites comme ayant des charges à énergie dirigée.
(elles en ont bien besoin vu la faible charge)

Je ne suis qu'un néophyte, mais la confusion ne viendrait pas juste d'une définition différente ?
Pour l'antichar, les ogives à énergie dirigée sont des charges creuses.
Pour la mission anti missile, l'énergie dirigée c'est du laser.
Pour les torpilles, si la séquence de détonation est conçue pour concentrer la surpression dans une direction donnée (et pas à 360° avec la moitié perdue), ça répond à la définition non ?

De mémoire, certains SAM et ABM peuvent le faire, cad varier la séquence de détonation pour orienter le flux de shrapnel ?

 

 

Les torpille anti-soum ont effectivement des charges creuses, une torpille lourde classique aura tout le mal du monde à couler un sous marin ou percé sa coque. Du coup on utilise des charges creuses pour ce faire.

[Kiriyama]

Un excellent reportage en anglais.

 

[collectionneur]

https://www.rtl.fr/actu/international/russie-les-confidences-glacantes-de-vladimir-poutine-a-bill-clinton-7800832778

Petite anecdote sur qu'a dit Poutine a Clinton quelques semaines après l'accident le 24 septembre 2020 :

"Dans cette affaire, aucun bon choix ne se présentait à moi. Certains m’ont conseillé d’envoyer immédiatement sur place un petit sous-marin pour au moins tenter de sauver les gars et ainsi faire grimper ma cote de popularité. Mais, dans ce genre de situation, on ne peut pas être motivé par des soucis de relations publiques". 

 "En fait, les sondages ont montré que cet incident n’a pas eu d’effet sur ma cote de popularité". Puis le président russe livre les secrets de l'accident : "Durant toute la durée de ce désastre, nous nous sommes sentis impuissants. Aujourd’hui, on pense que l’ensemble de l’équipage a péri dans les 60 ou 90 secondes. Nous ne pouvions pas le dire à leurs proches, mais il y avait un trou d’environ deux mètres de large dans la coque". 

[Rob1]

J'ai un peu galéré pour trouver d'où ça venait, ça vient de là (apparemment aucun média US n'a jamais cité le passage, pour une fois un média français a fait de la recherche originale) : https://clinton.presidentiallibraries.us/items/show/100505 (page 60).

La discussion a lieu le 6 septembre 2000, un mois après le naufrage et avant la remontée du corps de Kolesnikov sur lequel on trouvera une note montrant qu'ils avaient survécu quelques heures.

Par contre, sur ce passage :

"There was no good option for me here. I was caught between bad options and worse options. Some people told me that if I'd let a small submarine go in there right away and at least make a stab at rescuing the guys, my ratings would have gone up. You can't let something like this be driven by public relations. You've got to give priority to actually saving people."

Je le comprends plutôt comme : "Certains m’ont dit que si je laissais un petit sous-marin aller là-bas immédiatement et tenter le coup de sauver les gars même s'il y avait peu de chances de réussite (https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/have-make-a-stab-at-sth) , ma cote de popularité grimperait. Vous ne pouvez pas laisser une situation pareille être conduite par les relations publiques. Votre priorité doit être de vraiment sauver les gens."

Ce qui change le sens du texte qu'on lui attribue

[pascal]

il y a 12 minutes, Rob1 a dit :

Ce qui change le sens du texte

et rend son auteur plus humain

[Kiriyama]

Mais s'ils n'ont pas envoyé de mini sous-marin, j'avais cru comprendre que c'était à cause de problèmes techniques. Soit qu'ils n'avaient plus de sous-marins adaptés, ou alors ils n'étaient pas en bon état.

Vous avez des informations plus précises ? 

[mudrets]

De ce que j'ai pu lire, il y a eu deux catégories de mini-sous-marins:

au moins un mini nuk de la GUGI, qui lui ne disposait pas de système de connexion à la coque du Koursk

et au moins un sinon deux du service de sauvetage de la flotte qui n'avaient pu s'amarrer, du fait de l'inclinaison de la coque (jupes de connexion mal conçus ou inopérantes). Mais je ne suis pas chez moi, et loin de ma doc.Rendez-vous dans au moins quinze jours....

A++

[mudrets]

Hola

Voila un point exhaustif sur le problème de la torpille en cause

https://iz.ru/1047486/roman-kretcul/ne-svorachivaia-s-kurska-mozhno-li-bylo-izbezhat-tragedii-v-barentcevom-more

A+

PS: pris par un problème familial, je n'ai pas le temps de le traduire

 

 

[Rob1]

Pour info, Igor Kourdine avait déjà raconté ces histoires de torpilles défectueuses dans la série de reportages télé La minute de vérité il y a une dizaine d'année (l'épisode sur le Koursk était pas mal d'ailleurs).

La torpille aurait été chargée avec plein d'irrégularités dans la paperasse. Il paraîtrait que les équipages des soums devaient payer les unités de torpilles pour en avoir des qui marchaient correctement : https://web.archive.org/web/20060518090827/http://context.themoscowtimes.com/stories/2004/12/03/110.html

[kalligator]

La moindre fuite de peroxydre d'hydrogène crée une odeur absolument insupportable, je vois mal des marins trimballer un truc qui suinte le P.H. sans défaillir.

[mudrets]

Pourtant, l'amiral Erofeev a déclaré le 13 août 2010 que ces torpilles avaient toujours fui

PS:le lien que j'avais ne fonctionne plus

 

 

Modifié le 28 septembre 2020 par mudrets

[kalligator]

Imagine l'odeur des salon de coiffures de nos blondes préférées, le peroxyde concentré c'est bien plus fort que cela, je n'imagine pas une seconde des marins manipuler une torpille qui fuit sans compter que le danger du p.o. est archiconnu depuis la seconde guerre et qu'une procédure avec papier réactif est sûrement en place

[mudrets]

Certes. Mais il n'est pas impossible que la rupture ait été brutale lors d'une manipulation de la bête  avec le système hydraulique ...

[kalligator]

La torpille se serait brisée lors de la manip ? possible bien sûr mais pas sans fragilisation préalable d'ou fuites d'ou odeur.

[mudrets]

Le 30/09/2020 à 14:36, kalligator a dit :

La torpille se serait brisée lors de la manip ? possible bien sûr mais pas sans fragilisation préalable d'ou fuites d'ou odeur.

Je ne sais pas, je n'étais pas à bord (heureusement!)

[ARMEN56]

En lien ouvrage enquête sur la catastrophe du koursk

Je comprends que l’auteur est  « Boris-Kuznetsov » avocat des familles  

 « Dans la deuxième édition du livre, l'auteur considère toujours que la version principale du naufrage du sous-marin Koursk est l'explosion d'une torpille à peroxyde d'hydrogène et la détonation des munitions. Il fournit de nouvelles preuves à l'appui de cette version, notamment des faits de dissimulation délibérée, par le commandement de la marine russe, la flotte du Nord et l’autorité  militaire principale, de la préparation insatisfaisante du navire et de l'équipage avant leur départ en mer, des défauts de conception du projet 949A qu'Igor Spassky, concepteur général du Bureau central de conception Rubin, a omis de mentionner. Il est question de falsification de documents concernant la formation des équipages au Centre de formation des officiers de sous-marins et l'état des torpilles. Les versions de la collision du Koursk avec des sous-marins américains, de l'attaque du sous-marin par des navires de surface russes et des lanceurs de missiles terrestres, qui sont apparues ou ont été reproduites après la publication de la première édition du livre, sont réfutées. La deuxième édition raconte l'histoire fantasmagorique de l'apparition du jugement complémentaire de l'enquêteur Arthur Yegiev, qui reconnaît pratiquement tous les arguments des défenses. La deuxième édition du livre décrit l'histoire bizarre de l'apparition d'un jugement supplémentaire par l'enquêteur Artur Yegiev. Le rôle de certains dirigeants du pays, de la marine et des autorités d'enquête, qui ont déterminé le sort de l'enquête criminelle sur le naufrage du Kursk et qui continuent à cacher la vérité à la société, est réexaminé. L'auteur utilise des formes non standard de narration documentaire - contre-interrogatoires et confrontations virtuelles, formule des accusations, réalise une autopsie pathologique et anatomique de la flotte russe sur fond de tragédie »

 

 

https://imwerden.de/pdf/kuznetsov_ona_utonula_pravda_o_kurske_2013.pdf

https://imrussia.org/en/opinions/3151-boris-kuznetsov-“authorities-should-not-lie—that’s-the-main-lesson-of-the-kursk-submarine-disaster”

 

[mudrets]

Les torpilles 65-76A ont toujours connu des fuites. C'est ce que déclarait l'amiral Erofeev, ancien commandant de flotte du Nord, qui réclamait le retour en service de ces torpilles

http://en.rian.ru/mlitary_news/20100812/160176941.html

A noter que le retour des tubes de 650 mm sur des sous-marins russes devrait avoir lieu avec le Voronezh 7ème unité de la classe 885M Yasen-M mis sur cale en juillet 2020 et prévu pour 2027

Pour le Koursk, il y a aussi cet article

http://www.lefigaro.fr/publiredactionnel/2010/08/19/06006-20100819ARTWWW00353-les-secrets-qui-ont-coule-avec-le-koursk.php

Et selon d'autres infos, l'équipage n'avait jamais auparavant mis en œuvre ce type de torpilles

A+

[MeisterDorf]

Entre l'état général du navire, l'état des armements (on sait que les torpilles sont foireuses mais on les charge quand même), le niveau de formation des équipages, plus les traditionnelles magouilles russes: la tragédie du Koursk était une "disaster waiting to happen".

Et chose "amusante", il y a encore des andouilles qui 21 ans après viennent te sortir des théories abracadabrantesques sur la perte de ce dernier. A croire que l'équipage du Koursk se dore la pilule sur la même île qu'Elvis et Michaël Jackson... 

[Ardachès]

@MeisterDorf Bien le bonsoir ami d’Outre-Quiévrain !

Une question, as-tu déjà écrit un article de « fond » sur la vie du Koursk ?

Ou sinon, je serai bien preneur de quelques bons livres ou enquêtes, sur le sujet, que tu estimes notable.

A vot’bon cœur 

Modifié le 4 octobre 2022 par collectionneur
@ oublié