L'Empire Ottoman

[Shorr kan]

L’Empire Ottoman c’est un peu « la continuité dans le changement »  :lol: de l’Empires Byzantin, notamment ces aspects les plus « dure » (quand on parle de systèmes de valeurs de ces époques, faut relativiser grave, et surtout éviter les anachronismes …), en particulier ça lourde fiscalité (très lourde même…) et des pratiques comme celles des Janissaires, facsimilé des pratiques d’enlèvements d’enfants musulmans par Byzance pour en faire des unités de garde ; ou plus « exotique » comme le Harem…

En général, face à un problème donné, il est intéressant de constater que de tout temps, les solutions sont souvent les mêmes, et répondes aux mêmes contraintes/exigences.

Néanmoins, c’est vrai que cette empire, en tant que civilisation en général, et structure politique en particulier, est un cas d’école très intéressant, qui vaut le détour  quant à sont fonctionnement et qu’on voit le résultat : réussir à pacifier une aire géographique colossal est quelque chose qui n’est  pas possible sans un certain doigté. Notamment, le maniement avec discernement de la carotte et du bâton.

[Tancrède]

A ceci près que dans le cas ottoman, plus tu t'éloignes de Constantinople, plus t'as de bâton, et moins t'as de carotte.... Ce qui a amené l'autonomie de fait dans les régions où il était géographiquement trop long d'acheminer de quoi bastonner fort trop souvent (essentiellement le maghreb). Les provinces balkaniques ne l'ont pas eu très "carotte" pendant un bon moment, moins eu égard à leur relative proximité de la capitale qu'en raison de la concentration militaire permanente liée à l'affrontement perpétuel avec les Habsbourgs; là, le contrôle était de nature profondément militaire.

Et même s'il est possible de définir un moment, quelque part au XIXème, où l'éveil des nationalismes a radicalisé ces attitudes et amené les politiques de "turquisation" assez violentes (souvent d'ailleurs aussi en réaction à la faiblesse du centre politique, qui réagit d'autant plus violemment), avant cela ça a pas été si joyeux que ça; il faut sortir des descriptions merveilleuses d'Istanbul et de la vie dans la capitale, toujours un endroit particulier dans un Empire. En revanche, la zone où l'empire ottoman a plutôt amené un calme pendant longtemps inconnu, c'est le Proche Orient et la Palestine en particulier :lol:.

[Shorr kan]

Faudrait peut être leur demander la recette ? :-X :lol:

Main bon ! Avec la monté en puissance la Turquie, il arrivera bien un jour ou ils aideront la région à trouver la paix, et ce, de façon « bénévole ». D’une manière ou d’une autre ils vont mettre tout le monde d’accord… :oops:

Pour en revenir aux Ottomans, Bien sur on ne tient pas ensemble un tel bordel sans être un minimum expert ès matraque.

Quand aux statuts différents des provinces  et de la différence de traitement qui en découle pour des raisons militaires, fiscales ou tout bêtement géographique ; c’est quand même l’essence d’un empire par opposition à une république qui implique une stricte égalité (au moins sur la forme, au mieux juridiquement…)

Un peu HS, mais ça nous ramène au problème des Etats-Unis, « république impérial » par excellence, ou d’empire qui ne s’assume pas , et les contradiction qui tiraille cette nation.

Pour ce qui est de la « surréaction » du centre contre la périphérie et de la désintégration qu’a amené l’émergence des nationalités ; il y le cas emblématique de la perte de la Finlande par l’empire russe en réaction à la « russisassions » de plus en plus envahissante et forcé pour les finlandais. C’est bien une époque qui ce terminait, un peu comme aujourd’hui dans le sud de la méditerranée (avec toutes les précautions d’usage : « comparaison n’est pas raison »)…

[STNG]

Main bon ! Avec la monté en puissance la Turquie, il arrivera bien un jour ou ils aideront la région à trouver la paix, et ce, de façon « bénévole ». D’une manière ou d’une autre ils vont mettre tout le monde d’accord…

La Turquie n'est ni une puissance économique, ni une puissance militaire, c'est toujours les USA qui auront la mains mise sur la politique d'Israel...

[Tancrède]

La Turquie n'est ni une puissance économique, ni une puissance militaire

:O????????!!!!!!!!!!!!! T'as regardé la Turquie récemment?

[STNG]

J'ai vu, un PIB de 729 051 pour 78 000 000 d'habitants, à titre de comparaison les Pays-Bas ont un PIB de 770 312 pour 17 000 000 d'habitants, une industrie encore à la ramasse qui ce base quasi exclusivement sur des licenses, un niveau de vie plus que modeste, etc.....

Ont a vu mieux comme puissance...

[Tancrède]

Si tu regardes le PIB chinois, par tête de pioche où eu égard à sa population globale et à sa taille, c'est une puissance de merde; pourtant.... Quand à comparer l'armée turque à l'armée hollandaise .... Y'a comme qui dirait pas photo.

[STNG]

Oui ce qui fait que la Chine ne peut pas encore etre considerer comme superpuisance, bien qu'elle va le vite le devenir (deuxieme PIB mondiale tout de meme)...

Quand à la Hollande, elle n'a pas un esprit aussi militariste que la Turquie qui dépense un gros budjet dans sa défense, le probleme de la Hollande comme bcp de pays européen c'est la volonté de ne pas investir dans leurs armées...

De la à considerer la Turquie comme puissance, c'est pas un peu fort...

[vuia]

A ceci près que dans le cas ottoman, plus tu t'éloignes de Constantinople, plus t'as de bâton, et moins t'as de carotte.... Ce qui a amené l'autonomie de fait dans les régions où il était géographiquement trop long d'acheminer de quoi bastonner fort trop souvent (essentiellement le maghreb). Les provinces balkaniques ne l'ont pas eu très "carotte" pendant un bon moment, moins eu égard à leur relative proximité de la capitale qu'en raison de la concentration militaire permanente liée à l'affrontement perpétuel avec les Habsbourgs; là, le contrôle était de nature profondément militaire.

...

A l'exception notable des principautés roumaines (Moldavie, Valachie et parfois la Transylvanie), les défaites turques dans ces contrés n'étant pas étrangères à cette situation.

Tout en faisant partie de jure, avec intermittence, de l'Empire Ottoman jusqu'en 1877, elles n'étaient pas sous administration civile et militaire turque et elles ont eu notamment le privilège d'interdire la construction des mosquées sur leur territoire et de pouvoir sonner les glas dans leurs églises. Les voyageurs traversant le Danube vers le Nord étaient surpris par l'ambiance sonore.

[Tancrède]

N'est-ce pas surtout du au fait qu'elles étaient assez peu peuplées et offraient surtout un glacis commode face à une Russie pendant longtemps peu menaçante (avant la 2ème moitié du XVIIIème siècle) alors que le conflit pressant était face aux Habsbourgs et donc plutôt autour de la Hongrie et de la Bosnie? Si la Russie avait été menaçante, c'est-à-dire non seulement agressive et puissante, mais aussi réellement peuplée sur cette frontière (avant la période post 1815, l'ouest de l'Ukraine est un grand désert peu salubre et sans routes, et Odessa n'existe pas), nul doute que l'Empire Ottoman eut considéré la région comme prioritaire et aurait été moins "coulant" sur son administration et la présence militaire à y avoir. Qu'il y ait eu des défaites à une certaine époque a pu jouer, mais seulement en corrélation avec ces facteurs cruciaux: le propre des puissances conquérantes est de toujours revenir à la charge et d'avoir les moyens de le faire, défaite ou pas défaite. 

De la à considerer la Turquie comme puissance, c'est pas un peu fort...

Tout le monde le fait pourtant .... La puissance, ça résulte quand même beaucoup de la volonté (celle de se doter des moyens, celle de s'en servir pour des objectifs donnés et une ligne de conduite affirmée, en assumant le coût -pas seulement financier); le "on pourrait si on voulait" ne vaut pas grand-chose, même pas un statut hypothétique de "puissance virtuelle".

[vuia]

Une analyse intéressante est faite par Karen Barkey dans "Empire of Difference: The Ottomans in Comparative Perspective", qui introduit la notion d'empire "négocié".

"The flexible techniques by which the Ottomans maintained their legitimacy, the cooperation of their diverse elites both at the center and in the provinces, as well as their control over economic and human resources were responsible for the longevity of this particular “negotiated empire.” Barkey’s analysis illuminates topics such as imperial governance, institutional continuity and change, imperial diversity and multiculturalism, multifarious forms of internal dissent, and the varying networks of state– society negotiations."

[Tancrède]

Toujours intéressant, mais faut prendre ses distances vis-à-vis de ce genre d'analyses qui fait paraître comme spécifique ce qui est en fait la particularité de tous les empires, à savoir la diversité des situations à l'intérieur des frontières du dit empire: contrairement à une vision trop facilement perpétuée par les manuels scolaires, la plupart des empires ont rarement été des espèces d'entités monolithiques à l'administration unifiée, tentaculaire et omniprésente, mais plus des constructions de bric et de broc, des assemblages au premier abord improbables de situations extrêmement diverses. Un empire est par essence le lieu d'une grande diversité de situations, et ce d'autant plus qu'aussi forte que puisse être son armée et grande l'autorité du chef, un empire est souvent une structure centrale forte mais dont la force n'est que relative (plus forte que chaque entité intérieure séparément, voire 2 ou 3 d'entre elles); dans l'absolu, c'est en fait une structure de pouvoir assez faible (l'autoritarisme, voire la brutalité, du centre en est la conséquence) qui doit de fait "négocier" en permanence en interne et arranger au mieux sa structure en fonction des rapports de force au sein de ses frontières.

La Russie n'a jamais procédé autrement, Rome puis l'Empire byzantin non plus. Il faut en fait aller au Japon et en Chine (et encore pas à toutes les périodes, loin de là), ou dans l'antiquité mésopotamienne (Assyrie, Empire Hittite), pour trouver des entités impériales plus unifiées et autoritaires.

[STNG]

Tancrède je respecte ton avis, mais sans vouloir t'offenser j'ai rarement entendu parler de la Turquie comme puissance...

En europe, il n'y a d'ailleurs que 3 puissances, l'Angleterre, la France et la Russie, ce à quoi tu peux ajouter l'Allemagne en tant que puissance économique, je vois tres tres mal la Turquie, un pays dépendant des licences en armement sans aucunes capacitées de projection et avec une économie encore fort modeste, rejoindre la liste...

[Chronos]

La puissance n'est pas que le PIB. ça se mesure aussi en volonté, en implication régionale ou mondiale, en état d'esprit de la classe politique et en moyens alloués à des domaines particuliers de l'économie. En Asie mineure, la Turquie est une puissance régionale (et considérée comme telle, son rôle de pays musulman membre de l'OTAN lui en donne des moyens) et elle pourrait être en mesure, un jour, d'en devenir une en Méditerranée (sans préjudice des puissances françaises et américaines).

Tu compares Turquie et Pays-Bas mais les potentiels à moyen terme ne sont pas les mêmes, et les volontés non plus. La République turque est assez active dans les dossiers concernant sa région, l'Asie mineure...

En europe, il n'y a d'ailleurs que 3 puissances, l'Angleterre, la France et la Russie, ce à quoi tu peux ajouter l'Allemagne en tant que puissance économique, je vois tres tres mal la Turquie, un pays dépendant des licences en armement sans aucunes capacitées de projection et avec une économie encore fort modeste, rejoindre la liste...

Tiens bel exemple que l'Allemagne. La RFA est une puissance économique mais n'a pas la volonté politique d'allier le hard power au soft déjà bien huilé.

La Turquie cherche justement à développer une capacité autonome et il me semble débute dans les petits domaines (patrouilleurs qui semblent s'exporter dans le Golf et en Egypte, véhicules types VBL). Quant à la capacité de projection, elle en dispose d'une limitée, mais il existe bien une base pour des opérations de courte durée néanmoins relativement bien coordonnée (incursion en Irak récemment). 

[loki]

En europe, il n'y a d'ailleurs que 3 puissances, l'Angleterre, la France et la Russie, ce à quoi tu peux ajouter l'Allemagne en tant que puissance économique, je vois tres tres mal la Turquie, un pays dépendant des licences en armement sans aucunes capacitées de projection et avec une économie encore fort modeste, rejoindre la liste...

La Turquie est un pays en plein développement économiquement et une puissance militaire et diplomatique de tout premier ordre pourtant 

[Akhilleus]

Vous fatiguez pas avec STNG les gars, dès qu'on parle Turquie il trolle ..... so don't feed the troll.....j'aurais du le virer en même temps que Barbaros tiens ....

[Asitane]

A ceci près que dans le cas ottoman, plus tu t'éloignes de Constantinople, plus t'as de bâton, et moins t'as de carotte....

J’ai plutôt l’impression que c’est le contraire. Plus on s’éloigne du centre, plus, à cause des difficultés de maintient des voix de communications, certaines régions accèdent à une autonomie de faits. La mainmise sur les Balkans fut plus efficacement parce qu’ils étaient proche d’Istanbul et d’accès facile (plus même que l’Anatolie) Le contrôle effectif du territoire ne fut possible que vers le milieu du XIXème siècle avec l’avènement du télégraphe, dont l’Empire Ottoman fut un des premiers à s’en doter d’un réseau dense et performant.

On l’oublie souvent (et les Turcs en premier il est vrai) les nombreuse dissensions (révoltes, soulèvements…) autres qu’ethniques ou religieux qui ont secoué l’Empire. Souvent, c’étaient le fait d’administrateurs ottomans locaux qui utilisèrent ces moyens pour faire avancer leur propre carrière. Le gouvernement central étant toujours plus enclin à parlementer qu’à se lancer dans des expéditions punitives.

C’est peut-être là que se trouvait la vraie puissance de cet état. Le cercle du pouvoir était ouvert à tous quelque soit l’origine culturelle ou sociale (ou presque, on exigeait qu’en même une conversion à l’Islam) La perméabilité entre classes était une des plus grande.

Pour Davout : Attention, lors du siège de Constantinople, le Hongrois Orban était fondeur et non ingénieur. Il connaissait les techniques pour couler et refroidir une telle masse de bronze sans qu’elle n’éclate ou ne se fissure. Les plans des canons, eux étaient bien l’œuvre des ingénieurs ottomans.

[Tancrède]

J’ai plutôt l’impression que c’est le contraire. Plus on s’éloigne du centre, plus, à cause des difficultés de maintient des voix de communications

Attention, c'est pas incompatible avec ce que j'ai dit: plus tu t'éloignes, moins le contrôle du gouverneur local est possible (voir le cas du Maghreb), qui peut ainsi devenir un vrai petit souverain local, abusif ou non, et en fait le seul moyen qu'a le centre de rétablir de l'autorité est de frapper, et ce d'autant plus brutalement que c'est peu fréquent: puisqu'il faut mobiliser des ressources pour y aller, ils s'assurent que la "leçon" ne sera pas oubliée, mais aussi moins il y a de forces disponibles plus un pouvoir à tendance à pas faire le détail et à y aller franco (y'a que quand la supériorité est écrasante qu'on peut se permettre d'être calme et mesuré). Donc ce que ressentent souvent les provinces les plus éloignées, c'est que le centre ottoman n'amène que du bâton, plus ou moins fréquemment, et pas beaucoup de carotte.

Mais cela dépend bien sûr de l'intérêt de la dite région: la zone balkanique hongroise-yougoslave est de premier intérêt pour Constantinople eu égard à son statut de province frontière "chaude" de l'empire, et sa proximité sur une carte ne l'est pas en réalité: c'est une zone terriblement découpée par le relief, dure à tenir face à des guérillas locales (faut contrôler vallée par vallée: ça consomme du monde). A l'inverse, la zone bulgare et roumaine n'est pas une province cruciale malgré une plaine côtière plus circulable (quoiqu'insalubre eu égard au delta du Danube): peu peuplée, et avec la Russie "utile" très lointaine (l'Ukraine est un désert dans sa partie ouest), elle est longtemps resté un glacis commode où il n'y avait pas besoin d'occupation très importante ni de contrôle resserré, d'où une quasi autonomie de fait. Ca posera problème plus tard quand ces peuples commenceront à avoir leurs aspirations nationales, quand la Russie s'en fera la protectrice et amorcera son expansionnisme occidental et le développement/colonisation de la grande plaine ukrainienne, à un moment où l'Empire ottoman est moins réactif et dispose de moins de ressources, ne pouvant ni développer ces régions, ni bien les contrôler: il suffit de voir ce qui se passe pendant la guerre de Crimée, avec une armée ottomane qui doit avancer dans ces provinces théoriquement à elle, mais qui sont de facto une terre hostile, moins par le fait des populations que par le terrain non aménagé et insalubre qui leur coûte énormement en pertes humaines (maladies, accidents....).

Le cercle du pouvoir était ouvert à tous quelque soit l’origine culturelle ou sociale

Bouef, y'a quand même un fort immobilisme statutaire en général, si on ne se limite pas juste à ce petit monde du pouvoir central, toujours un truc très à part dans un empire. Surtout qu'à partir de la fin XVIIème-début XVIIIème siècle, le milieu du pouvoir devient vraiment un circuit fermé très malsain qui n'est pas sans rappeler celui de la Rome du IIIème siècle (place et rôle des Janissaires et personnels/fonctionnaires du palais notamment).

[Asitane]

On est d’accord.

Ceci dit pour la gouvernance, ce que je voulais souligner était que l’origine importait peu. Une classe ou peuple n’était pas favorisé ou bloqué dans la course au pouvoir. Il n’y a pas de noblesse, pas de dynastie (à part quelques-uns comme les Köprülü) Des personnes d’origine modeste accèderont à la charge de vizir. Au sein même de la société, il n’existe pas de cloisonnement entre les classes. Mais, il est vrai que le pouvoir ottoman se sclérose à partir de mi-17ième siècle. Des tentatives de réforme ont malgré tout eu lieux.

[France Apogée]

L'Empire Ottoman est dabord percut comme un envahisseur dans le monde chretien, pourtant, ce n'etait qu'un Empire comme les autres et il a simplement fait comme tout les empires: conquerir. Aprés avoir conquis tout le moyen Orient, il s'attaque a la Turquie qu'il met en bat. Il contourne Constantinople, envahit les Balkans, et conquiert Constantinople qui mit fin au Moyen Age.

Il s'attaque ensuite a l'Afrique du Nord: trés facile. Aprés avoir franchi le Caucase, il occupe tout les bordures de la Mer Noire, il agresse l'Autriche, et met Vienne en Etat de Siege (1529) C'est la l'apogée de l'Empire. C'est un echec, certes, mais l'Empire ne bouge pas durant un siecle et attaque de nouveau Vienne vers les 1630, sans succés.

La commence un trés trés long déclint. L'Autriche riposte, les fait reculer, petit a petit, vers les Balkans. Nouvelle Puissance, la Russie veut dominer les Balkans, mais doit dabord détruire la résistance turque au Caucase et en Mer Noire. Lors d'une bataille, l'Empire Ottoman ne domine plus entierement la Mer Noire. Un siecle plus tard, vers 1840, les Français colonisent le Maghreb, les Britaniques l'Egypte et les Italiens la Lybie. La Grece declare son Indépendance, suivi par tout le reste de la region des Balkans.

En 1914, l'Empire ne possede plus qu'une petite partit en Europe (c'est aujourd'hui en core le cas), l'Asie mineure, et les rives de la Mer Rouge et du Golfe Persique. Mais malgré tout, il s'engage dans sa derniere Guerre aux cotés de l'Allemagne, de l'Autriche Hongrie et de la Bulgarie contre la France, le RU et la Russie. Il n'y joue pas un trés grand role, il repousse juste les Allié aux Dardanelles, mais se font envahir par l'Egypte et par le Golfe Persique par les Britaniques. L'armistices est signé, l'Empire se réduisit a la Turquie actuelle. Mais il ne disparut qu'en 1921 lorsque l'on y déclara la République.

Voilale résumé de cette Empire qui malgré tout, a été un empire puissant

[Gibbs le Cajun]

L'Empire Ottoman est dabord percut comme un envahisseur dans le monde chretien, pourtant, ce n'etait qu'un Empire comme les autres et il a simplement fait comme tout les empires: conquerir. Aprés avoir conquis tout le moyen Orient, il s'attaque a la Turquie qu'il met en bat. Il contourne Constantinople, envahit les Balkans, et conquiert Constantinople qui mit fin au Moyen Age.

Il s'attaque ensuite a l'Afrique du Nord: trés facile. Aprés avoir franchi le Caucase, il occupe tout les bordures de la Mer Noire, il agresse l'Autriche, et met Vienne en Etat de Siege (1529) C'est la l'apogée de l'Empire. C'est un echec, certes, mais l'Empire ne bouge pas durant un siecle et attaque de nouveau Vienne vers les 1630, sans succés.

La commence un trés trés long déclint. L'Autriche riposte, les fait reculer, petit a petit, vers les Balkans. Nouvelle Puissance, la Russie veut dominer les Balkans, mais doit dabord détruire la résistance turque au Caucase et en Mer Noire. Lors d'une bataille, l'Empire Ottoman ne domine plus entierement la Mer Noire. Un siecle plus tard, vers 1840, les Français colonisent le Maghreb, les Britaniques l'Egypte et les Italiens la Lybie. La Grece declare son Indépendance, suivi par tout le reste de la region des Balkans.

En 1914, l'Empire ne possede plus qu'une petite partit en Europe (c'est aujourd'hui en core le cas), l'Asie mineure, et les rives de la Mer Rouge et du Golfe Persique. Mais malgré tout, il s'engage dans sa derniere Guerre aux cotés de l'Allemagne, de l'Autriche Hongrie et de la Bulgarie contre la France, le RU et la Russie. Il n'y joue pas un trés grand role, il repousse juste les Allié aux Dardanelles, mais se font envahir par l'Egypte et par le Golfe Persique par les Britaniques. L'armistices est signé, l'Empire se réduisit a la Turquie actuelle. Mais il ne disparut qu'en 1921 lorsque l'on y déclara la République.

Voilale résumé de cette Empire qui malgré tout, a été un empire puissant

bonjours ,faut passé par la case présentation  =) ,

il y un file "présentez-vous" .

[France Apogée]

Je ne venais juste ici pour dire cela, donc pas besoin de me présenter, mais merci quand meme ;)

[Benoitleg]

Découverte de la tombe de Soliman le magnifique

Il y a 450 ans mourait l’un des plus célèbres sultans ottomans, Soliman le magnifique. Annoncée il y a un an, la découverte du lieu de sa tombe semble désormais confirmée.

http://archeo.blog.lemonde.fr/2016/10/08/decouverte-de-la-tombe-de-soliman-le-magnifique/

[collectionneur]

Les commentaires sont intéressants et a apportent des précisions sur cette bataille.

[Ciders]

Si je me rappelle bien mes cours d'histoire moderne, il n'y a pas eu ou presque de survivants du côté des assiégés. Les derniers rescapés avaient en effet pris la résolution de tenter une sortie désespérée après avoir incendié leur ultime stock de poudre.