Les raisons du fiasco Rafale

[Coriace]

Moi c'est ce passage que j'aime le moins dans la vie du Rafale !  :lol:

Notre Etat, payer les trucs pour l'exportation ?  Jamais ! :P

Sous couvert de préparer les Mises à Jour futures du Rafale, bien évidemment . Je pense notamment à l'AESA, à la voie IR , et je te laisse énumérer les autres . On dépense aujourd'hui en partenariat, pour ne pas avoir à le faire demain seul .

[Kiriyama]

Je suis loin d'être spécialiste de l'aviation mais il me semble que beaucoup de marchés auquel s'attaquait le Rafale étaient imprenables. La Corée du Sud n'a pas d'autre choix que d'acheter américain, l'Arabie saoudite est un protectorat américain, le Maroc dépend beaucoup de l'aide US,... Il faut trouver un marché "libre" de l'influence russe ou US je crois.

[pascal]

...Suisse, Brésil, EAU, Lybie, Vénézuela, Quatar, Inde, Pakistan ...

La liste est assez restreinte en plus il faut des clients solvables, car nous ne le sommes plus 

[Coriace]

Tu peux retirer de cette liste , pour motif divers , la Lybie, le Venezuela , l'Inde et le Pakistan ..

[Asgard]

Pour le reste on est toujours en course non ? Aucun contrat avec les concurrents n'ont été signés me semble.

[pascal]

@Coriace

non justement ces pays sont justement de ceux qui sont le plus susceptibles de se départir de l'amical soutien US

Ce qui n'en fait pas pour  autant des clients potentiellement fiables mais on aura plus de chance de fourguer les Rafale à Khadafi qu'à la reine des Pays-Bas.

[Kiriyama]

On peut aussi virer le Pakistan (USA-Chine).

[ARPA]

Je suis loin d'être spécialiste de l'aviation mais il me semble que beaucoup de marchés auquel s'attaquait le Rafale étaient imprenables. La Corée du Sud n'a pas d'autre choix que d'acheter américain, l'Arabie saoudite est un protectorat américain, le Maroc dépend beaucoup de l'aide US,... Il faut trouver un marché "libre" de l'influence russe ou US je crois.

J'ai plutôt tendance à penser que les marchés sont imprenable uniquement parce qu'on n'est pas assez motiver pour vendre.

Pour la Corée du Sud, on aurait pu jouer le coté politique et accepter d'y installer une micro escadrille de rafale des FAS (au moins 4 ou 6 appareils) qui permettrait de montrer notre volonté de protéger nucléairement la Corée du Sud d'une attaque. En plus ça permet aussi de faciliter l'exploitation des rafales qu'on aura vendu (nos pilotes et mécanos pouvant servir d'instructeurs) pour un coût assez réduit (nos avions pourraient être entretenu en puisant dans un stock commun de pièces détachés)

Pour le Maroc, je veux bien admettre qu'ils dépendent beaucoup de l'aide US, mais j'ai l'impression qu'ils dépendent encore plus de la France et de l'UE ce qui avec deux "gros" ennemis (la France et l'Espagne) pourrait vite être poser problème (comme une mise sous embargo partiel à la prochaine arrestation politique) Et si on parle du problème financier (on n'a pas voulu leur vendre nos rafales à crédit) je trouve ça très surprenant vu le nombre de prêt qu'on leur a proposé pour des opérations civils.

Le problème c'est qu'on veut vendre le rafale pour gagner de l'argent. Mais quand en face nos concurrents ne proposent qu'un coût politique, c'est presque impossible. Surtout quand on refuse aussi de s'impliquer politiquement (et militairement) contrairement à nos concurrents. En plus on se permet d'avoir des exigences (politiques ou éthiques) contrairement à certains de nos concurrents.

[Rob1]

Pour la Corée du Sud, on aurait pu jouer le coté politique et accepter d'y installer une micro escadrille de rafale des FAS (au moins 4 ou 6 appareils) qui permettrait de montrer notre volonté de protéger nucléairement la Corée du Sud d'une attaque.

Ce qui aurait obligé à ré-écrire toute notre doctrine de dissuation puisque jusqu'ici on était franco-centriques.

Et puis j'imagine le bordel au premier incident (par exemple, des obus nord-coréens tuant un militaire français) dans les médias et chez les politicards...

[Morbach]

De toute façon, les Sud Coréens n'en ont rien à battre de la protection du Nuke Frenchy.

Avec les US, y z'ont la protec' nuke ET au premier dérapage sérieux c'est 2, 3 ou 4 PA qui déboulent, donc des centaines d'avions de combat, plus les divisions Marines/para et compagnie qui vont radiner ventre à terre.

Avec nous, y'aura que dalle derrière.

Y'a pas photo.

[ARPA]

Ce qui aurait obligé à ré-écrire toute notre doctrine de dissuation puisque jusqu'ici on était franco-centriques.

Et puis j'imagine le bordel au premier incident (par exemple, des obus nord-coréens tuant un militaire français) dans les médias et chez les politicards...

C'est un peu ce que je dis. On ne voulait pas payer le prix politique qu'impliquait une telle vente.

PS: je ne porte pas de jugement de valeur, je ne dis pas qu'il faut absolument vendre. Si la vente ne nous rapporte rien (financièrement, politiquement, industriellement ou militairement) ça ne sert à rien de s'entêter à vouloir vendre. On pourrait finir par le regretter. Pendant la guerre Iran/Irak, on a refuser de vendre des mirage 2000C à Sadam. C'était une bonne chose vu qu'on n'aurait jamais été payé (c'était une vente à crédit et il n'ont pas pu nous rembourser les autres emprunts) la première guerre du golfe aurait pu être plus dangereuse et le mirage 2000C aurait acquis une mauvaise réputation en servant de cibles aux pilotes de F15 et F16. Et on (les français mais aussi les ricains) aurait peut-être même finit pas ne plus vouloir l'exporter pour éviter que l'Iran puisse se procurer des pièces au marché noir pour faire tourner ses mirage 2000 ex-Irakiens en vecteur nucléaire potentiel.

[Kiriyama]

Ce qui m'a scié c'est la DGA qui scie la branche de Dassault en négociant avec les Marocains. Le pire c'est que la DGA voulait juste rendre service !  :O

[pascal]

Faut être réaliste avec 47000 GI's en Corée du Sud Séoul ne choisira pas le Rafale...

en Asie le Rafale a servi de lièvre pour modérer le montant des contrats américains

[Philippe Top-Force]

Je suis loin d'être spécialiste de l'aviation mais il me semble que beaucoup de marchés auquel s'attaquait le Rafale étaient imprenables. La Corée du Sud n'a pas d'autre choix que d'acheter américain, l'Arabie saoudite est un protectorat américain, le Maroc dépend beaucoup de l'aide US,... Il faut trouver un marché "libre" de l'influence russe ou US je crois.

L'Arabie Saoudite avait commandé des Tornado aux Britanniques puis ils ont maintenant pris 72 Typhoon, donc dire que c'est un protectorat américain.Alors oui mais partagé avec les anglosaxons. =)

Dire que le Maroc dépend beaucoup de l'aide US,  :lol: alors qu'il y a plus de touristes français qui vont en vacances au Maroc que de touristes américains, il y a plus de retraités français qui achètent des maisons au Maroc que ceux des américains, il faut savoir que la diaspora marocaine en France envoie ce qui est considérée comme la deuxième rentrée de devise pour le Maroc, que nos usines françaises investissent beaucoup dans ce pays et qu'enfin le Maroc est un ex protectorat français donc un passé et une histoire commune.

On a donné des multiples raisons de l'échec du fiasco Marocain on ne va pas les redire en cette fin d'année.

Si on avait voulu réellement vendre des Rafale au Maroc, il y avait des solutions autres pour réaliser ce deal.

La DGA, c'est un organisme étatique.Contrairement à l'avionneur Dassault Aviation.Ils ne sont pas philanthropes  :lol: au point de donner 24 Rafale gratuitement. ;)

[cvs]

-On ne donne pas assez de pot-de-vins ?

-La concurrence a plus de moyens de pression ?

-Nos commerciaux sont mauvais ?

-Technique ?

-On est maudit ?

[Rob1]

Obi-Wan Kenobi

[Kiriyama]

-On ne donne pas assez de pot-de-vins ?

-La concurrence a plus de moyens de pression ?

-Nos commerciaux sont mauvais ?

-Technique ?

-On est maudit ?

A vue de nez je dirais :

- Oui

- Oui

- Oui

- Non

- Ça se pourrait

[Claudio Lopez]

Si on avait voulu réellement vendre des Rafale au Maroc, il y avait des solutions autres pour réaliser ce deal.

La DGA, c'est un organisme étatique.Contrairement à l'avionneur Dassault Aviation.Ils ne sont pas philanthropes  :lol: au point de donner 24 Rafale gratuitement. ;)

Exactement car j'avais lu quelque part que M6 était sur le point de revenir sur sa décision pour acheter des rafales mais il avait demandé une très grande facilité de paiement de telle sorte que le france (et dassault) n'était pas prête de récupérer son argent avant plusieurs décenies !

Bref en cas de "vente" marocaine, on était pas prêt de récupérait notre argent car comme le dit philipe, M6 voulait du Raffy (presque) gratuit .

Les algériens avaient fait le même coup au Russe .

Un contrat de type leclerc puissance  10 !

[Coriace]

Donc en gros on aurait du payer 24 Rafales , pleins pot , pour un autre pays , pas spécialement connus pour leur technicité en AdA . Bref, on a bien fait de pas se mouiller .

[Kiriyama]

Ça se pourrait que Chirac ait sentit le coup foireux et que c'est pour ça qu'il ne s'est pas occupé de ce dossier ?

[MIC_A]

Meilleurs vœux à tous pour cette année 2011,

A la lecture de ce post, je constate que l'on est passé d'un optimisme débordant au pessimisme le plus profond.

C'est un sentiment bien français !

Et pour enfoncer encore plus le clou, une synthèse sur notre niveau coté motorisation parcouru sur un autre post (c'est vieux mais édifiant) :

http://chezpeps.free.fr/henri/html/promo58_andre_cornue.html

Alors, pour cette année 2011, je vais aller à contre courant de cette morosité !

Avec toutes les "tares" dont nos beaux oiseaux ont été affublées, ils se sont distingués et continuent malgré tout à tenir la dragée haute aux Bests de tout poils.

Que faut-il en conclure ?

Que nous n'avons et n'auront probablement jamais les moyens consacrés par les Américains pour ne citer qu'eux.

Et si jamais cela arrivait un jour ce serait au détriment de pas mal d'autres programmes.

Je dirais que malgré les tergiversations des décideurs tant sur la vision à long termes de notre industrie de défense que sur les moyens à y consacrer pour la conserver au niveau, les programmes se poursuivent.

Certes, souvent avec du retard vu les finances que l'on y injectent au coup par coup.

Jusqu'à présent, le résultat n'a pas été si noir !

La concurrence commence aussi à souffrir des mêmes maux, le pognon et la haute technicité !

Parfois je souris quand je lis les performances annoncées par les constructeurs sur leurs futurs bests.

Du prototype à la version finale il s'est passé dix voire quinze ans avec des performances quelquefois bien moindres qu'attendues.

Notre raffy, avec tous ses défauts, il vole, et même trop bien au yeux de certains, personne ne dira le contraire.

Imaginez un instant si tous ces défauts pouvaient êtres corrigés dans des délais raisonnables.

Dassault organiserait des séminaires de maitrise industrielle, et nos dirigeants des cours de gestion à Wall Street (mode humour).  :lol:

N'empêche, nous sommes sur le point de réaliser un vieux rêve :

Remplacer tout nos chasseurs/bombardiers par un seul appareil omnirôle et qui plus est bi-réacteurs  , impensable dans les décennies 1980/2000.

Les effets sur le coût de possession s'en ressentiront lorsque toutes les versions d'appareils (2000,Sem,...) encore en activités seront retirés, afin de s'éviter des remises à niveaux coûteuses et inutiles.  

J'ose espérer que lorsque la première vente se réalisera, beaucoup d'autres suivrons.

Et dans le pire des cas, qu'on reste les seuls à le posséder en continuant à le développer.

Edit :Je préfère notre situation à celle des Anglais.

[debonneguerre]

Exactement car j'avais lu quelque part que M6 était sur le point de revenir sur sa décision pour acheter des rafales mais il avait demandé une très grande facilité de paiement de telle sorte que le france (et dassault) n'était pas prête de récupérer son argent avant plusieurs décenies !

Bref en cas de "vente" marocaine, on était pas prêt de récupérait notre argent car comme le dit philipe, M6 voulait du Raffy (presque) gratuit .

Les algériens avaient fait le même coup au Russe .

Un contrat de type leclerc puissance  10 !

Le deal avec les US était donc pourri lui aussi? je veux dire ils les ont eu pour peanuts leurs F16?

[glitter]

A la lecture de ce post, je constate que l'on est passé d'un optimisme débordant au pessimisme le plus profond.

C'est un sentiment bien français !

On est francais comme tu dis  :oops:

Et pour enfoncer encore plus le clou, une synthèse sur notre niveau coté motorisation parcouru sur un autre post :

http://chezpeps.free.fr/henri/html/promo58_andre_cornue.html

Cet article, datant de 99, plus de 11 ans donc, on en a déja parlé et perso, un ingénieur qui ne parle que de poussée brute pour caractériser un moteur, ca m'a toujours épaté.

[PolluxDeltaSeven]

Faut arrêter avec cette histoire d'être Français!

Croyez-moi, les Anglais ne réagissent pas avec plus de philosophie que nous en ce moment! Et quand il s'agit de râler, les Italiens, Espagnols, Américains et autres Russes ne se font pas prier!

La différence qu'il peut y avoir entre un forum Français et un forum Anglais/US etc. c'est qu'on aura bien moins de fanboys aveuglés par un patriotisme délirant et subjectif... Je préfère un forum où les gens ont les yeux en face des trous et regrettent ce qu'il y a à regretter qu'un forum où tout ce qui se fait dans un pays est toujours applaudis par la même bande de trouduc décérébrés... Simple opinion hein ;)

Pour le Rafale, il y a deux choses à prendre en compte: le point de vue national et le marché export.

Si on ne regarde que le marché national, alors tout va bien ou presque. Nos armées ont enfin un chasseur biréacteur puissant. Pour la Marine, c'est la première fois depuis plus de 50 ans qu'elle aligne un chasseur réellement moderne et capable de foutre la pâté ou au moins d'égaler n'importe quel autre chasseur embarqué au monde!!

Par rapport aux générations précédentes, le Rafale est une révolution pour nos forces, surtout au niveau du traitement de l'information, de la fusion des données dans le SNA et des capacités multirôle (on était en retard sur ce domaine, maintenant on est en avance sur tout le monde!)

Concrètement, en exercice, on brille! :lol: Notre gestion de l'information et l'ergonomie du cockpit permet une extrême réactivité (on l'a vu quand un Rafale a su tirer une salve de AASM et une autre  de MICA en moins d'une minute en exercice) et surtout permet au Rafale de réaliser l'ensemble des missions qui pourraient lui être attribuées au sein d'une alliance (type OTAN) et d'affronter l'ensemble des menaces aériennes actuellement crédibles (Flanker, F-16, Fuclrum etc...)

Pour le marché export par contre, c'est autre chose. Là, la situation est un peu plus tendue pour le Rafale.

Sans parler de l'aspect politique, le Rafale va avoir plusieurs "problèmes".

Déjà, il faut bien comprendre que les super capacités du Rafale ont un prix: la salve d'AASM/MICA tirée en moins d'une minute coûte sans doute 3 ou 4 fois plus cher que la même salve d'armements américains ou européens (certes, pas tirés en une minute, et pas avec la même efficacité). D'autant plus que les clients qui possèdent déjà du MICA ne sont pas nombreux et sont en général équipés de Mirage 2000-5 assez récents. Alors que les propriétaires de Sidewinder, AMRAAM et autres GBU-12 sont légion.

Idem pour les capteurs et la fusion de donnée: le SPECTRA, c'est très bien, mais ça coûte cher. Certains pays pourraient préférer des chasseurs moins coûteux pour des opérations de routine et avoir quelques appareils spécialisés (comme le Growler, ou basé sur une cellule d'avion de transport) pour les raids demandant une grande protection électronique.

Ensuite, il faut rajouter à cela que tous ces gadgets hyper-coûteux ont eu raison d'équipements bien moins chers mais qui commencent à devenir standard pour les clients exports. On peut comprendre la frustration des EAU quand on leur demande de financer (ou d'attendre la sortie) sur le Rafale des équipements qui étaient standard sur les F-16E, quand il ne s'agit pas tout bonnement d'équipements qui ne verront jamais le jour (viseurs de casque, CFT, PDL moderne etc.)

Entre un super SPECTRA que le client export ne pourra de toute manière jamais exploité à 100% de ses capacités (bibliothèque de données, temps d'entrainement des pilotes etc.) et un viseur de casque, des CFT et un pod de désignation laser ultra-moderne qui seront utilisés tous les jours, le choix  pourra être assez simple à faire chez certains clients.

Et je ne parlerais pas d'autres aspects (moteur, évolution future des équipements etc.) qui sont plus spéculatifs.

Bref, on peut aimer son pays et ses productions sans pour autant perdre son objectivité: le Rafale est un formidable avion, qui a permis à la France d'obtenir enfin un appareil capable de jouer jeu égal avec ses partenaires européens et américains.

Mais cet avion souffre des défauts de ses avantages: des "consommables" de nouvelle génération qui ne sont pas standard dans les pays alliés, et à côté de ça l'absence d'équipements standard bien utiles pour les opérations de faible envergure (un bon PDL capable de faire de la reco légère, un bon viseur de casque etc.) appréciées des clients potentiels.

En gros, il n'y a pas trop le choix: vu qu'on ne va pas virer du Rafale les équipements nécessaires à sa supériorité pour nos forces (SPECTRA, radar PESA/AESA etc.), il faut investir EN PLUS pour l'équiper de ces équipements standard qui lui font défaut sur le marché export.

Un Rafale Export avec tout d'un Rafale Français, mais qui incorporerait en plus la capacité d'emporter des armements low-cost (AIM-9X, Brimstone et SDB), des PDL sur étagère (Sniper ou Litening) ainsi que les équipements conçus et testés sur Rafale mais jamais financés (points 3 de voilure, CFT et viseur de casque) serait une sorte de warrior ultime sur le marché export.

Mais personne ne veut financer ça: ni le client, puisque les US lui proposent quasiment la même chose pour moins cher, ni la France, qui a ses propres raisons débiles.

Donc oui, y'a du bon, mais il ne doit pas éclipser le mauvais.

[Claudio Lopez]

Le deal avec les US était donc pourri lui aussi? je veux dire ils les ont eu pour peanuts leurs F16?

Pas tout à fait, tout d'abord les F16 sont nettement moins cher que les Raffy, du coup la facture globale est moins élevé.

Ou plutôt, ils auront plus d'avion et les couts des missiles et de la formation est inclus dedans.

Deuxième chose, les US vont aussi attendre au moins une bonne quinzaine d'année avant de récupérer leur argent.

Car le maroc contrairement au pays du golfe n'est pas un pays solvable capable de débloquer des milliards d'euros sur le champ juste en claquant des doigts.

Neanmoins, Lockeed Martin touchera son argent car il s'agit d'un pool de banques américaines qui a prêté l'argent au Maroc pour financer ces F16.

D'ailleurs, le contrat F16 marocain a failli lui aussi capoter par manque de crédit. En effet, la crise des subprimes qui a touché de plein fouet les banques américaines a failli faire annuler le prêt au Maroc.

Il a fallu une intervention et la détermination du département de la defense américain pour qu'il fasse pression aux banques afin d'accorder ce crédit au Maroc.

Donc on peut dire que pour l'instant ce sont les banque américaines qui ont financé ces F16 maintenant reste à savoir si le maroc pourra honorer ses traites annuels vis à vis de ses créanciers. Cela va dépendre de la situation énomique du pays qui est en train de faire face à d'immenses autres dépenses : TGV, infratsructure routière, immenses complexe immobilier au bord de mer etc..