Les raisons du fiasco Rafale

[Morbach]

Non mais bon... On s'éloigne du sujet en parlant d'un personnage historique, juste à cause d'un petit lot de provocations (? ou pas) au départ.

Faut laisser filer...

Yes. T'es pas mal en démineur.

------------>[]

[Am39Exocet]

Par conséquent, le ... Gugusse a bêtement pensé que le matériel militaire français livré à israël pour sa défense ne devait pas l'être pour l'agression.

je vous ferai remarquer que ce pays était clairement menacé par tous ses voisins , je m'en tiendrait a sa , pour le reste ce n'est qu'un detail puisque derriére ils l'ont gagné quand même ....

ceci dit je me demande quelle qualification ont pourrait donner a l'action qu'ont mené la france et le RU pour reprendre le canal nationalisé par Nasser....( au nom du peuple qui meurt de faim.....)

mais bon on sait que chacun ecrit sa propre histoire , pour en revenir au Rafale , pretendre le positionner sur un marche ou la majorité est dominé par les ricains , en Amerique du Sud même s'il faut le reconnaître la Russie commence a percer et l'autre partie dominée par les Russes , je vois mal casser un avion comme sa face a un Su30 Mk et un F16 block 60......... c'est invendable ....

j'avoue manquer d'arguments ; les bresiliens seront maitres de leur destin ,,,,,,,, mais a priori si lula n'a rien dit alors qu'il a eu le courage d'envoyer ch...r les ritals au sujet de batisti , je ne crois vraiment pas que la nouvelle soit mieux disposée , au mieux ils dissent on attend au pire ils rompent le contrat et termine

sur ce bonsoir

[eikkN]

comme il l'a ete dit precedemment, le Rafale pourrait être vendu... si les UAE l'achetait.

[Bluewings12]

Am39Exocet :

le rafale ne se vendra pas......ni aujourd'hui , ni plus tard

J 'avoue que j 'en serais un des premiers surpris , peut ètre mème avec un sourire complice  =D

Hé oui ...

Le vendre au Bresil et aux Suisses , c 'est cool , mais le vendre à la Lybie (et je connais très bien la Lybie ET les Lybiens) , c 'est donné de la confiture à des cochons . Les EAU (que je connais bien aussi) sont beaucoup plus "pro" et ont les qualités morales requises pour etre des utilisateurs avertit .

J ' ai toujours pensé que le Rafale ne devrait pas etre vendu à l 'etranger mais hélas , l 'argent est roi et nos gouvernements successif ne veulent pas financer par eux mème ...  >:(

Cheers .

[pascal]

pour les MIII c'est un tres mauvais exemple la france c'etant degonflé ou ayant pris parti pour les pays arabes , elle c'est fermé un marche puissant et c'est mis a dos le tres puissant lobby juif americain qui delors a tout fait pour tout torpiller , encore aujourd'hui. et tout sa pourquoi , parce qu'un gugusse a décidé sa.....

Gros raccourci quand on sait que DES AVANT LA DÉCISION D'EMBARGO de De Gaulle en 67 les israéliens avaient choisi de s'équiper notamment de A4, on était en 66.

De Gaulle ne voulait pas se mettre les pays arabes à dos cela peut se comprendre (la France n'est pas la puissante Amérique) mais surtout il savait aussi que la mouche Israël était en train de changer d'âne et que les ricains allaient mettre le paquet sur Israël (le F4 n'avait pas d'équivalent en France) alors que les soviets qui soutinrent Israël en 48 contre les royaumes arabes de la sphère d'influence britannique soutenaient à fond les pays voisins...

Mon Général avait compris qu'Israël devenait un élément de la guerre des blocs après avoir été durant 20 ans un épiphénomène,

Gugusse  =(... je crois qu'il faut être prudent avec certaines affirmations

[Am39Exocet]

hs------------------------hs on --------------

Gugusse  ... je crois qu'il faut être prudent avec certaines affirmations

je suis de gener vos opinions , pour cdg n'était qu'un profiteur de circonstance ; les allemands ne lui reconnaissent aucun merite en tant qu estratege au cours de la campagne de france , les americains et Roosevelt ( qui était democrate) le trouvait arrogant avec une pointe de dictature , quant aux anglais churchill a été un grand chef d'état , mais aussi quelqu'un doté d'une patience blindée.

allez savoit pourquoi il s'est tjs bien entedu avec les sovietiques........

Gros raccourci quand on sait que DES AVANT LA DÉCISION D'EMBARGO de De Gaulle en 67 les israéliens avaient choisi de s'équiper notamment de A4, on était en 66.

Logique l'attitude de CDG ne c'est pas faite du jour au lendemain , les israëliens ne sont pas aussi bêtes...

De Gaulle ne voulait pas se mettre les pays arabes à dos cela peut se comprendre

Je  ne vois pas ce qu'il y a comprendre , l'amerique était encore plus dependante que la france du petrole et pourtant cela ne l'a pas empeche de repondre present quand cela a été necessaire.

-------------------- hs off--------------------------------------------------------------------

[chaba]

Comme il n'y avait pas eu d'echange sur le topic "fiasco Rafale" depuis une demi-journee, am39 nous remet une bonne provocation hors sujet sur le General, histoire de voir un peu d'activite....

[loki]

Logique l'attitude de CDG ne c'est pas faite du jour au lendemain , les israëliens ne sont pas aussi bêtes...

je ne te réponds que sur la partie factuelle liée au sujet et laisse de côté les appréciations liées à CDG :

A partir de la fin des années 60, Israél c'est mort côté exportations et ce n'est en rien liée à l'appréciation de de la politique israélienne par CDg mais au fait que Israél devient un client des USA dès avant la décision de CDG comme te le signale Pascal

Par ailleurs et comme le sujet est le Rafale, il faut bien prendre en compte que Israél est lié aux USA via des aides militaires US avec lesquelles Israél se paye le matériel aéronautique dont il a besoin : croire que Israél pourrait se permettre d'acheter du rafale sur des lignes de crédit US, c'est du fantasme

A partir du moment :

- Où dès les années 60 et avant la "rupture franco-israélienne", le choix fait est celui du matériel US ( A4, F4 )

- Où dès les années 70, le choix d'accepter des fonds US fait de Israél un état lié aux USA ( ils ont même abandonné leurs propres programmes et le KFIR n'a pas eu de suite...... ) et "l'oblige" à acheter US

- Où les F35 seront donc achetés avec des fonds US

la conclusion c'est que Israél n'aurait jamais acheté le rafale ( tu noteras pour t'en convaincre que les Sukhoi et autres Eurofighter n'ont jamais été envisagés non plus )  qu'elle qu'est été la politique française

[glitter]

les allemands ne lui reconnaissent aucun merite en tant qu estratege au cours de la campagne de france

Il faut dire que les Allemands ont parfaitement appliqué les préceptes du bouquin du colonel De Gaulle.  :oops:

la conclusion c'est que Israél n'aurait jamais acheté le rafale ( tu noteras pour t'en convaincre que les Sukhoi et autres Eurofighter n'ont jamais été envisagés non plus )  qu'elle qu'est été la politique française

Sur des forums anglo-saxons, on fait  remarquer que l'aide américaine, encore très importante dans les années 80, voir la mort exigé du Lavi, n'a plus qu'une importance assez relative de nos jours, même s'ils ne vont pas cracher sur quelques milliards par an.

[debonneguerre]

Cette descente en regle du "general" me parait un peu abusive :

Que les allemands ne lui reconnaissent aucun talent ne fait pas sens :

_primo les actions qu'il a menées à la tête de ses unités contre ces mêmes allemands en 1940 ont plutôt été des succés, destructions d'unités adverses/prisonniers..etc, il a été de plus le symbole d'une résistance qui a exaspéré les troupes d'oocupation

_secundo il a réussi à mettre un pays vaincu (france) au rang des comptables de la victoire sur l'allemagne, avec sa zone d'occupation sur Berlin en prime.

Ils n'ont que des raisons de le détester.

Le "général" fait partie de l'Histoire avec un grand H, il a sorti ses c.... à un moment ou tout le monde cherchait à se les mettre bien à l'abri, il a "redressé" la france à l'issue de la victoire.

Même sa gestion de la crise algérienne (dans l'urgence il ne faut pas l'oublier) qui peut etre sujette à discussion, ne balaie pas ce qu'il a fait à ce tournant de l'histoire qu'a été la seconde guerre mondiale.

Mais bon, on est en plein HS, là.

Donc le rafale, moi j'y crois encore, et je pense que sarkozy signera quelque chose avant la fin de son mandat, j'espère que son successeur traitera les dossiers du rafale avec autant d'énergie que NS.

Sur l'échec marocain, j'ai peu suivi ce dossier, mais c'est la première fois que je lis que c'est à mettre à la charge de sarkozy.

[jolie rouge]

Sur l'échec marocain, j'ai peu suivi ce dossier, mais c'est la première fois que je lis que c'est à mettre à la charge de sarkozy.

Mettre a charge, je n'irais pas jusque là, mais si Chirac à laisser le dossier et la decision à son successeur ( cela me rapelle un Lula), le successeur en question n'a commancer qu'a se reveiller qu'au moment ou les USA nous sont passer devant soit trop tard.  :-[

Et meme si nous pouvons lui trouver toutes les excuses du monde (du couac de la DGA à  son divorce), il est le taulier depuis 2007 et pour ma part le taulier c'est toujours le premier responsable (l'inconvénient du job) ;).

[Philippe Top-Force]

@AM39Exocet

Je suis choqué de tes propos sur le Général de Gaulle.

Il a été la personnalité française la plus importante du XXeme siècle (avec Clémenceau ensuite).

Il a ramassé la France au fond du trou après la défaite de 40 et cela a été sa volonté seule, il a profondement modernisé la France entre 58 et 68, modernisant nos institutions et notre économie, finissant la guerre d'Algérie, lui donnant la force de frappe et une croissance de l'économie qui était la première au monde, et à tel point que les projections américaines disaient que la France dépasserait économiquement l'Allemagne.On peut ne pas être d'accord sur certains points mais le traiter de gugusse...ça  me fait monter au plafond.

D'autant plus que je suis de Montauban, le gugusse joué par Lino Ventura et les paroles d'Audiard.

Il a décidé d'arrêter d'aider militairement Israël suite à la guerre préventive de 1967 faite avec de l'armement français et sans même nous consulter.

Parce que vois tu, les pays Arabes ont un peu plus de pétrole et un marché autre que les Israéliens, ce qui est stratégique pour la France et son économie.

Alors voir des Mirage d'origine française anéantir des aviations arabes sans même nous consulter, ça la fout mal quand même. ;)

Les Américains avec 20 fois plus de puissance militaire projetable, ont un autre poids dans le Golfe qu'ils protégeaient face à l'URSS puis l'Iran et l'Irak.

Donc les dirigeants arabes voient bien qui les protègent et d'ailleurs les américains tiennent aussi compte de leur avis dans les relations avec Israël.

La France avait fait confiance à Israël y compris sous De gaulle en livrant des avions, chars, mais aussi missiles balistiques et technologies nucléaires.

Confiance trahie.

Israël est ingérable pour la France alors il ne peut être question de leur livrer de l'armement offensif.Pour les USA, ils ont plus de leviers sur eux et de toute manière les Israéliens n'ont plus d'autre choix.

Un Français patriote regarde d'abord les intérêts de la France...et pas ceux d'un pays étranger.

De Gaulle d'ailleurs n'avait aucune sympathie particulière ni pour Israël ni pour les pays Arabes (il suffit de lire ce qu'il pensait de leur culture), mais il considérait seulement les intérêts de la France, comme un chef d'Etat français doit le faire.

Les Américains ne tolèrent pas plus ce genre d'attitude de la part des pays auxquels ils livrent des armes et c'est d'ailleurs pourquoi ils exercent un tel contrôle sur les avions de combat, ne livrant parfois même pas les munitions avancées, les gardant sur des bases américaines (comme les Amraam) en les mettant à disposition du pays concerné pour se défendre...avec l'aval des américains.

Aucune opération aérienne israélienne importante n'est faite sans le feu vert discret américain et on le sait ici et dans le Golfe.

Les Israéliens ont pu mesurer l'importance de l'aide américaine en 1973 lors de Kippour, quand les Américains ont conditionné leurs livraisons d'urgence à leurs conditions de sortie de guerre et les ont retardées jusqu'à ce que les Israéliens pressés sur le champ de bataille et ayant des milliers de pertes, acceptent.

Livrer de l'armement n'est pas uniquement une affaire business mais avant tout politique pour accompagner la politique extérieure, influer et changer les rapports de force locaux.La France vient par exemple de refuser un contrat de plusieurs milliards au Pakistan.(Pour préserver des deals avec l'Inde)

Pour Israël, il reste hors de question de leur livrer des Rafales même s'il les payaient 2 fois le prix.

Et on ne vendra pas plus aux Chinois, Vénézueliens, Iraniens et autres...

Glitter

Sur des forums anglo-saxons, on fait  remarquer que l'aide américaine, encore très importante dans les années 80, voir la mort exigé du Lavi, n'a plus qu'une importance assez relative de nos jours, même s'ils ne vont pas cracher sur quelques milliards par an.

3 milliards par an militaire et économique, et 75% en valeur de leur budget d'équipement annuel, et une bonne partie de leur technologie.Car sans les composants et outils américains, Israël ne pourrait avoir une telle industrie de défense pour compléter l'équipement américain et avoir un solde positif sur le commerce extérieur.

Sinon Israël devrait se serrer autrement la ceinture pour se payer une telle armée.

[jolie rouge]

Et on ne vendra pas plus aux Chinois, Vénézueliens, Iraniens et autres...

Pour le Venezuela, je n'en ai pas l'intime conviction.

Car si le contrat brésillien ce signe, celui-ci stipule bien la possibilité de pouvoir le vendre sur le continent d'AL et il se pourrait qu'à terme et pour obtenir un certain "controle", le Brésil concéde a le vendre au Venez, ce que nous n'avons pu faire en 2003 pour ne pas froissé un peu plus les USA et pour sauvegarder nos relations face a Lula pour le dit contrat qui n'est toujours pas signer

[Am39Exocet]

@Phillippe ,

je remercie les modos de me laisser repondre point par point et je concluerait là le sujet car on est sur hs , le fait d'avoir evoqué cdg n'était la que pour eclairer la politique etrangere de la rapport aux questions d'armement.

Il a été la personnalité française la plus importante du XXeme siècle (avec Clémenceau ensuite).

Personnalite pour les français peut etre pas pour les autres , je m'abstiendrai de dire que l'etat français a été reconnu par les usa et les autres alliés et que de ce fait cdg ne pouvait se prevaloir du privilege de chef d'état en exil, il en etait même loin.

il a profondement modernisé la France entre 58 et 68, modernisant nos institutions et notre économie, finissant la guerre d'Algérie, lui donnant la force de frappe et une croissance de l'économie qui était la première au monde,

certes , la constitution , le suffrage universel , mais la guerre d'algerie , les crimes commis par le fln , contre les pieds noirs , les harkis dont il a par ailleurs presque oublié l'existence quand ils ont du quitter l'algerie sans rien , en 1968 il a préfere partir voir massu a baden baden , bref il a fui ses responsabilités ; laissant la france aux mains des comunistes

On peut ne pas être d'accord sur certains points mais le traiter de gugusse...ça  me fait monter au plafond.

    e

je ne suis pas aussi influencable , il y a l'histoire ecrite en france et l'autre histoire et j'ai fait le tri entre les deux , jugeant en fonction des arguments des uns et des autres , je fait un choix et pris position

Il a décidé d'arrêter d'aider militairement Israël suite à la guerre préventive de 1967 faite avec de l'armement français et sans même nous consulter

sans deconner vous achetez de l'armement c'est pas pour defiler le 14 juillet , la politique et la guerre sont des notions intrenseques , quand  vos interets sont menacés vous les defendez , je sais qu'en france c'est pas la coutume mais ailleurs c'est la regle , si cdg a vu son ego ebranlé par une action israelienne et que la seule chose qui a motive sont attitude c'est son orgueil alors il a fait une erreur grave .

Israël est ingérable pour la France alors il ne peut être question de leur livrer de l'armement offensif

c'est certain c'est pas gerable , la libye et l'iraq et une foule dictateurs affricains sont de votre avis

Un Français patriote regarde d'abord les intérêts de la France...et pas ceux d'un pays étranger

il n'y a pas de français patriote , les politiques regardent d'abord ce qui va tomber  dans leur poche....

Pour Israël, il reste hors de question de leur livrer des Rafales même s'il les payaient 2 fois le prix

pourquoi faire leurs pilotes sont les meilleurs au monde ils leur suffit de prendre un f16 et la messe est dite même pour le rafale.

hs off----------------------------------------------------------

[pascal]

pourquoi faire leurs pilotes sont les meilleurs au monde ils leur suffit de prendre un f16 et la messe est dite même pour le rafale.

ben voyons

[Kovy]

@Phillippe ,

pourquoi faire leurs pilotes sont les meilleurs au monde ils leur suffit de prendre un f16 et la messe est dite même pour le rafale.

hs off----------------------------------------------------------

Je corrige ta phrase :

leurs pilotes sont les meilleurs au monde contre des forces aériennes de seconde zone n'ayant aucune maitrise technologiques sur leur systèmes d'armes offensifs et défensifs (radar, missiles, et ECM au sens large)

Les raccourcis à l'emporte pièce volontairement provocateurs ça va un moment, mais faut pas en abuser non plus.

[Bluewings12]

leurs pilotes sont les meilleurs au monde

Intéressant ... Source ? :lol:

Et qu 'a fait l 'AIF de si brilliant ces 15 dernière années (en gros , durée de vie dans l 'active d 'un pilote) ?

Pareil que certains autres , precision strikes et CAS .

Cheers .

[loki]

je remercie les modos de me laisser repondre point par point et je concluerait là le sujet car on est sur hs , le fait d'avoir evoqué cdg n'était la que pour eclairer la politique etrangere de la rapport aux questions d'armement.

malgré le HS, je voudrais juste répondre

Personnalite pour les français peut etre pas pour les autres , je m'abstiendrai de dire que l'etat français a été reconnu par les usa et les autres alliés et que de ce fait cdg ne pouvait se prevaloir du privilege de chef d'état en exil, il en etait même loin.

Et justement, à partir d'une position de départ fragile et ambigue ( "chef des français libre" ) il a su être reconnu comme le chef de l'Etat Francais, éviter à la France une administration "d'occupation" américaine en 1944 et au final figurer parmi les pays vainqueurs ayant le droit de véto au CDS de l'ONU

Même si l'aide de Churchill a été importante et ne doit pas être oubliée, faire tout ça à partir d'un état vaincu en 1940 est un immense résultat qui doit en grande partie être mis à l'actif de l'action politique de De Gaulle   

certes , la constitution , le suffrage universel , mais la guerre d'algerie , les crimes commis par le fln , contre les pieds noirs , les harkis dont il a par ailleurs presque oublié l'existence quand ils ont du quitter l'algerie sans rien , en 1968 il a préfere partir voir massu a baden baden , bref il a fui ses responsabilités ; laissant la france aux mains des comunistes

En 1968, il a fait un aller-retour à Baden-Baden : aux dernières nouvelles, c'est en 1969 qu'il a quitté ses fonctions

pour la guerre d'Algérie, il a repris le pouvoir à un moment critique ( nous étions proche d'un coup d'Etat militaire ) et su préserver la démocratie

Il a aussi su rompre avec le discours facile qui aurait été de rester en Algérie pour prendre la décision difficile mais clairement correcte à long terme de quitter le pays : evidemment tout ça ne s'est pas fait sans sacrifices ni conséquences graves et meurtrières mais c'est souvent le cas quand on n'a le choix qu'entre de grands embarras....... 

 

[pascal]

bref il a fui ses responsabilités ; laissant la france aux mains des comunistes

De mieux en mieux

çà me rappelle le titre d'un film de Jean Yanne "les chinois à Paris"

de raccourcis en approximations cet anti gaullisme primaire fleure bon la rigolade

mais nous sommes bien loin du Rafale autre dossier à porter au passif de la gestion de Mongénéral

[Kiriyama]

Lorsque les pilotes israéliens ont eu affaire à une opposition sérieuse (les SAM arabes lors de la guerre du Kippour) ils ont eu très dur. Les mythifier comme ça j'ai toujours trouvé ça abusif. Pour le Rafale je pense aussi qu'il est trop tôt pour dire qu'il ne se vendra pas même si ce sera dur. 

[glitter]

3 milliards par an militaire et économique, et 75% en valeur de leur budget d'équipement annuel, et une bonne partie de leur technologie.Car sans les composants et outils américains, Israël ne pourrait avoir une telle industrie de défense pour compléter l'équipement américain et avoir un solde positif sur le commerce extérieur.

Sinon Israël devrait se serrer autrement la ceinture pour se payer une telle armée.

Certes, mais cet effort pourrais être fait. Force est de constater que l'ami Obama a avalé quelques couleuvres israeliennes.

[Philippe Top-Force]

Certes, mais cet effort pourrais être fait. Force est de constater que l'ami Obama a avalé quelques couleuvres israeliennes.

Tout comme la plupart des autres POTUS, qu'ils soient Démocrates ou Républicains. ;)

il n'y a pas de français patriote , les politiques regardent d'abord ce qui va tomber  dans leur poche....

Si c'est vrai dans toute démocratie, il y a aussi des hommes politiques (et français) très patriotes.Tout comme l'industriel Marcel Bloch

sans deconner vous achetez de l'armement c'est pas pour defiler le 14 juillet , la politique et la guerre sont des notions intrenseques , quand  vos interets sont menacés vous les defendez , je sais qu'en france c'est pas la coutume mais ailleurs c'est la regle , si cdg a vu son ego ebranlé par une action israelienne

Quand tu achètes de l'armement français, tu ne l'utilises pas contre les intérêts de la France pour commettre une guerre préventive.

Les Israéliens le savaient, ils sont passés outre, lls vont voir ailleurs et les USA prennent le relais.

pourquoi faire leurs pilotes sont les meilleurs au monde ils leur suffit de prendre un f16 et la messe est dite même pour le rafale.

:lol: .Le Rafale F3 et les pilotes français qui ont un entraînement de même niveau et font plus d'entraînement disymétrique avec des forces étrangères, n'ont pas grand chose à craindre des avions Israeliens qui même bons, n'ont rien de comparables pour le moment aux capacités passives spectra et OSF, du Rafale et ses capacités entre 20 et 40 km.

Bon chacun est libre de ses opinions (claires ou pas).Si tu préfères Israël à la France ce qui est ton droit, je te suggère instamment de mettre en cohérence tes propos, de faire un choix clair de nationalité et de t'y engager dans l'armée.Les Francais ne sont pas plus attachés à Israël qu'aux Indonésiens, Turcs, Coréens, ou Arabes qui incidemment ont eux du pétrole et des marchés et ne nous concurrencent pas....et surtout ne se sont pas permis de copier nos avions et de les vendre ailleurs (cf les Kfirs).

De Gaulle a eu raison de privilégier les intérêts français.Les hommes politiques et industriels aussi.Le fil de discussion porte sur les échecs de vente d'aéronefs de combat et non sur les illustres hommes politiques.

Donc revenons au Rafale et à ses futures ventes exportations ou à ses échecs de méventes.Pour mieux décrypter les raisons de ces fiascos. ;)

[ARPA]

Quand tu achètes de l'armement français, tu ne l'utilises pas contre les intérêts de la France pour commettre une guerre préventive.

Les Israéliens le savaient, ils sont passés outre, lls vont voir ailleurs et les USA prennent le relais.

Si je me souviens bien, les Israéliens ont même fait pire que ça. Qu'ils utilisent les mirages qu'ils ont acheté, ça peut se comprendre, mais qu'ils utilisent les mirages, fouga, (vautour ? ...) français en maintenance chez eux (oui ça coutait moins cher de faire l'entretiens de nos avions en Israël qu'en France) est beaucoup plus litigieux.

[Morbach]

Si je me souviens bien, les Israéliens ont même fait pire que ça. Qu'ils utilisent les mirages qu'ils ont acheté, ça peut se comprendre, mais qu'ils utilisent les mirages, fouga, (vautour ? ...) français en maintenance chez eux (oui ça coutait moins cher de faire l'entretiens de nos avions en Israël qu'en France) est beaucoup plus litigieux.

Bouh, on est en HS total depuis un moment là.

Sinon Arpa, jamais entendu parler de cette histoire moi ......

Si c'est vrai, c'est grave.

As-tu des sources stp ?

PS: ca me paraît bizarre quand même.

[ARPA]

Je suis sur de moi, mais je ne sais plus ou je l'ai lu. Par contre je ne garantis pas que ça concerne des centaines d'appareils (peut-être même pas une dizaines), ni même des appareils performants (peut-être juste des fouga) et les missions des avions "emprunté" aux français ont probablement été relativement softs (comme les missions de protection maritime ou de défense aérienne du territoire et non les missions offensives)

Et je crois qu'il y a aussi eu des trucs de louches au sujet des pilotes français qui étaient sur place (comme instructeur ou convoyeur) et ont plus ou moins participé à l'opération (évidement sans attaquer les voisins, mais rien que d'assurer les missions défensives permet de libérer des pilotes pour les missions offensives)

Et évidement ça n'a servis que pendant les premières heures du conflits (mais justement quand les Israéliens en avaient le plus besoins pour l'effet de surprise)