Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Philippe Top-Force]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

L'heure de vol en NH90 coûte quasiement la même chose que l'heure de vol en CH47, donc 2 NH90 pour transporter la même chose, coutent facilement 50 à 90 % de plus à l'usage ...

Clairon

A titre de comparaison sur les heures de vol de nos aéronefs.

Coût HDV HRA Gazelle= 4202€ . Fennec Air= 5391€. Fennec ALAT =4001€. Dauphin SA365 =8481€. Panther Mk2= 17381€. Lynx=27461€

Alouette III= 10570€. Puma Air =15208€. Puma ALAT=9815€

Alors maintenant, il faudra comparer les heures de vol d'un CH-53 K et des coûts MCO/DTO ainsi que ceux des futurs block 2 CH-47F ER & Co

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui mais c'est lié avant tout a la surface cabine ... et la facilité de débarquement. Mais déjà les 33 combattans équipés du CH-47 c'est le paradis par rapport a ce qu'on fait avec nos Super Puma et les trois pelé qu'on met dedans.

Un Super Puma ou Cougar transporte plus qu'un UH-60 Black Hawk

Le 17/12/2017 à 13:03, Clairon a dit :

si on voulait vraiment faire fort, on essayerait avec les Allemands de monter la commande à 100/120 appareils pour en avoir 50 à 60 pour l'ALAT, mais bon on peux rêver tout haut ...

Clairon

Surtout que depuis hier, Merchet a annoncé les déboires sur le HIL, alors trouver des crédits d'équipements pour 20 à 60 Chinook, on peut toujours rêver. Y compris pour les Forces Spéciales, qui là, si c'était le cas, mettrait un terme au NH-90 FS

[Lezard-vert]

merci pour vos réponses à tous.

[Deres]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La gamme Aneto proposera des variantes de plus de 3000ch ...

https://www.flightglobal.com/news/articles/safran-launches-new-aneto-engine-on-leonardo-aw189-441719/

Chauvancy says the engine family will be able to address the market over 3,000shp, but "will not reach 3,500[shp]".

C'est un peu court jeune homme !

il y a une heure, Clairon a dit :

Sauf qu'on a quasiement jamais transporté plus de 30/35 pax dans la réalité dans un CH47/CH53, surtout sur les théatres "chauds et abrasifs".

Clairon

La charge utile importante est aussi très intéressante quand on opère en environnement chaud (Mali pex) ou en altitude (Afghanistan) ou quand on commence à ajouter pleins d'équipements en plus des passagers.

Avec un appareil avec une faible charge utile on se retrouve souvent à ne transporter plus qu'une poignée de passagers par hélicoptère.

[FoxZz°]

Elles sont là les solutions européennes à développer, sur les secteurs "niche" où on n'est pas présent et qu'une coalition européenne apporte quelquechose :

Hélicoptères lourds, Awacs, avions de transport (on le fait déjà), etc.

 

[Bechar06]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

lles sont là les solutions européennes à développer, sur les secteurs "niche" où on n'est pas présent et qu'une coalition européenne apporte quelquechose :

Hélicoptères lourds, Awacs, avions de transport (on le fait déjà), etc.

Ca mérite une explication argumentée, mais au delà de l' HTH, parce que c'est contre-intuitif: en Europe de la Défense, par ex.

[mehari]

14 hours ago, Lezard-vert said:

Je ne suis pas expert de l'emploi des hélicoptères , mais les lourds ça fait quand même de sacrés cibles en "suspension" dans l'air  et si l'un se fait abattre c'est une grosse perte humaine d'un coup. Par ailleurs pas sur que les BPC supportent plus d'un Lourd à la fois.  Ne vaut il pas mieux 2  NH90 qu'un CH47-F... en terme de transport de charges certes non  mais est ce que cela manque vraiment de ne pas pouvoir héliporter des véhicules ou des canons qui pèsent un boeuf ?

Oui mais est-ce que vous n'avez pas d'hélicoptère lourd parce que c'est trop gros pour les BPC ou est-ce que les BPC sont dimensionnés ainsi parce que vous n'avez pas d'hélicoptères lourd?

A mon sens, c'est cette question qu'il faut se poser.

[Teenytoon]

La deuxième Mon capitaine

[BPCs]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Oui mais est-ce que vous n'avez pas d'hélicoptère lourd parce que c'est trop gros pour les BPC ou est-ce que les BPC sont dimensionnés ainsi parce que vous n'avez pas d'hélicoptères lourd?

A mon sens, c'est cette question qu'il faut se poser.

Les BPCS sont dimensionnés pour pouvoir recevoir des CH-53

[g4lly]

17 hours ago, Deres said:

Chauvancy says the engine family will be able to address the market over 3,000shp, but "will not reach 3,500[shp]".

Si on envisage un engin de la masse d'un CH-47 et trois moteurs ... évidement si tu veux t'aligner sur les CH53K c'est mal barré.

Un truc qui aurait le look du super frelon ca aurait la classe, un chouilla agrandi  pour pouvoir embarder deux rand de 16 en soute et c'est le paradis. On arrivait déjà a caser 37 pax dans le F ... ca doit pas etre sorcié de CH53Kisé le super frelon.

On appellerait sa Super Frelon "upgrade" pour effrayer personne ... et en loucedé on a un hélico tout neuf comme les chinois.

Faut demander a Henri des photo du Z-18 qui est l'évolution militaire naval de l'AC-313 terrestre

[HK]

Meme sans aller jusqu'a la avec juste 2 moteurs de 3000cv on doit pouvoir faire un helico de 15t avec capacite 30 pax / 4 tonnes sur ~400 milles... ou 6t sur des distances courtes. Ce qui serait deja pas mal...

Bref, faisons deja le X6 et ensuite on verra pour le reste.

[g4lly]

15 minutes ago, HK said:

Meme sans aller jusqu'a la avec juste 2 moteurs de 3000cv on doit pouvoir faire un helico de 15t avec capacite 30 pax / 4 tonnes sur ~400 milles... ou 6t sur des distances courtes. Ce qui serait deja pas mal...

Bref, faisons deja le X6 et ensuite on verra pour le reste.

2 moteur de d'un peu moins de 3000 ch c''est le Caracal ... et de toute évidence c'est pas assez. La cabine n’accueille que 20 combattants équipés et encore ... et visiblement

3x 3500ch ca aurait de la gueule ... et ca tombe bien ca sert aussi a faire des économies en croisiere en ne volant que sur deux turbine comme le Super Frelon.

Apres la classe ca serait de Racerisé le super Frelon ça permettrait d'utiliser une cabine longue comme le F ... et d'avoir un hélico qui vole a 500km/h ou presque.

[HK]

L’EC225 c’est seulement 2,100cv pour 11t au décollage. Le S92 plus gros c’est 2,500cv pour 12.5t.

Bref si les 3,000cv annoncés sont bien la puissance disponible au décollage ça donnerait bien ~15t.

(Aussi 3,000cv au décollage ça veut dire 3,300-3,400cv dispo en urgence... ce qui semble cohérent avec l’annonce de Safran “plus de 3,000 mais moins que 3,500cv”)

[g4lly]

17 minutes ago, HK said:

L’EC225 c’est seulement 2,100cv pour 11t au décollage. Le S92 plus gros c’est 2,500cv pour 12.5t.

Bref si les 3,000cv annoncés sont bien la puissance disponible au décollage ça donnerait bien ~15t.

(Aussi 3,000cv au décollage ça veut dire 3,300-3,400cv dispo en urgence... ce qui semble cohérent avec l’annonce de Safran “plus de 3,000 mais moins que 3,500cv”)

Les ancien 225... ce qui est markété en ce moment c'est le H225e avec des makila 2b ... avec une MTOW supérieur 500L de kero en plus 50nm de rayon d'action supplémentaire... mais toujours 19/20 passagers.

[HK]

@g4lly

Personne ne parle de la cabine du H225. Celle du X6 sera certainement au moins aussi grande que le S92 (20m3), donc proche du Super Frelon (22m3). Une capacité de 30 soldats semble possible avec une cabine qui pourrait alors faire ~6-7m de long.

Modifié le 28 décembre 2017 par HK

[g4lly]

26 minutes ago, HK said:

@g4lly

Personne ne parle de la cabine du H225. Celle du X6 sera certainement au moins aussi grande que le S92 (20m3), donc proche du Super Frelon (22m3). Une capacité de 30 soldats semble possible avec une cabine qui pourrait alors faire ~6-7m de long.

Le Super Frelon version F avait une cabine avec une plus grande surface utile capable d'emporter 37 personnels.

La force des GROS hélicos c'est avant tout la surface utile en soute et la facilité d'embarquement débarquement pour augmenter le nombre de personnels embarquable.

A ce titre CH47 et CH53 embarque exactement autant de personnel ... alors que le second est largement plus capable en "masse".

Si l'objectif est bien de pouvoir déplacer en ambiance combat ... un section d'infanterie ... c'est avant tout la surface cabine qui compte. La capacité "massique" d'emport étant presque accessoire.

Pour emporter 34/37 pax il faut un Super Frelon de cette "longueur" ... en fait c'est essentiellement la rampe converti en cabine ici la longueur totale n'évoluant pas.

Embarquer sur trois rang de 15/16 pax c'est inenvisageable en ambiance combat ou il faut débarquer rapidement. Donc ca impose une cabine conçu autour des  deux rang de 16/18 pax.

En gros une cabine de ~9m de long si on veut un chouilla de place pour des artilleurs de sabord. C'est exactement la taille des cabine des CH47 et 53. C'est juste 2.2m de plus en long que la cabine du SF. Si on reprend les 1.90 de large et 1.83 de haut ... arrive a 32m3. Pour bien faire il faudrait élargir la cabine a plus de 2m pour l'emport de véhicule léger.

Évidement comme il y a déjà de la concurrence épaisse des hélicos américain et anglais sur le segment ... il faut un plus produit.

L'idéal étant d'augmenter la vitesse/autonomie ... via les pousseurs du Racer.

Le GROOOOOS souci c'est la morosité de l'industrie pétrolière, principal client privé, qui ne soutiendra pas le dev de nouveaux engins. Pour la santé ce genre de GROS hélico n'est pas vraiment recherché.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Bref, faisons deja le X6 et ensuite on verra pour le reste.

A moins qu'on nous cache qq. chose ?   Cf. X8  chez : http://www.paxaquitania.fr/2017/12/faut-il-miser-sur-les-helicopteres.html?spref=tw  "X8: le successeur du Super Puma est un hélicoptère lourd au sens bien européen du terme, à savoir 8/10 tonnes à pleine charge."   Très probablement  une erreur  => X6 , avec poids minoré  chez Pax ! 

[mehari]

20 minutes ago, Bechar06 said:

A moins qu'on nous cache qq. chose ?   Cf. X8  chez : http://www.paxaquitania.fr/2017/12/faut-il-miser-sur-les-helicopteres.html?spref=tw  "X8: le successeur du Super Puma est un hélicoptère lourd au sens bien européen du terme, à savoir 8/10 tonnes à pleine charge."   Très probablement  une erreur  => X6 , avec poids minoré  chez Pax ! 

Surtout que le lien pour le X8 renvoie à la page du X6 chez Airbus.

[Philippe Top-Force]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Oui mais est-ce que vous n'avez pas d'hélicoptère lourd parce que c'est trop gros pour les BPC ou est-ce que les BPC sont dimensionnés ainsi parce que vous n'avez pas d'hélicoptères lourd?

A mon sens, c'est cette question qu'il faut se poser.

En image, petit tour des gros qui appontent sur nos BPC

[mehari]

1 minute ago, Philippe Top-Force said:

En image, petit tour des gros qui appontent sur nos BPC

Et ça rentre dans le hangar?

[Philippe Top-Force]

Il y a 17 heures, FoxZz° a dit :

Elles sont là les solutions européennes à développer, sur les secteurs "niche" où on n'est pas présent et qu'une coalition européenne apporte quelquechose :

Hélicoptères lourds, Awacs, avions de transport (on le fait déjà), etc.

 

C'était un vieux rêve de coopération pour avoir un HTH en coopération avec nos amis allemands (*première photo), plouf tombé à l'eau puis en coopération avec nos amis américains, (**deuxième photo)

**

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Et ça rentre dans le hangar?

J'ai bien précisé qu'ils pouvaient tous apponter et redécoller sur le spot avant. Par contre, même si le hangar pour hélicoptères du BPC fait 1800m² avec une capacité pour 16 NH90, communicant avec le pont d'envol par 2 plates-formes élévatrices, celles-ci ont des capacités de 13 tonnes, l'un latérale de 18,50x6,50 à tribord derrière l'îlot. L'autre axiale de 15x15 m à l'arrière.

[Bechar06]

il y a 47 minutes, Philippe Top-Force a dit :

vieux rêve de coopération pour avoir un HTH en coopération avec nos amis allemands (*première photo), plouf tombé à l'eau puis en coopération avec nos amis américains, (**deuxième photo)

Merci pour les rappels !

[mehari]

5 hours ago, g4lly said:

Le Super Frelon version F avait une cabine avec une plus grande surface utile capable d'emporter 37 personnels.

La force des GROS hélicos c'est avant tout la surface utile en soute et la facilité d'embarquement débarquement pour augmenter le nombre de personnels embarquable.

A ce titre CH47 et CH53 embarque exactement autant de personnel ... alors que le second est largement plus capable en "masse".

Si l'objectif est bien de pouvoir déplacer en ambiance combat ... un section d'infanterie ... c'est avant tout la surface cabine qui compte. La capacité "massique" d'emport étant presque accessoire.Pour emporter 34/37 pax il faut un Super Frelon de cette "longueur" ... en fait c'est essentiellement la rampe converti en cabine ici la longueur totale n'évoluant pas.

Spoiler

 

Embarquer sur trois rang de 15/16 pax c'est inenvisageable en ambiance combat ou il faut débarquer rapidement. Donc ca impose une cabine conçu autour des  deux rang de 16/18 pax.

En gros une cabine de ~9m de long si on veut un chouilla de place pour des artilleurs de sabord. C'est exactement la taille des cabine des CH47 et 53. C'est juste 2.2m de plus en long que la cabine du SF. Si on reprend les 1.90 de large et 1.83 de haut ... arrive a 32m3. Pour bien faire il faudrait élargir la cabine a plus de 2m pour l'emport de véhicule léger.

Évidement comme il y a déjà de la concurrence épaisse des hélicos américain et anglais sur le segment ... il faut un plus produit.

L'idéal étant d'augmenter la vitesse/autonomie ... via les pousseurs du Racer.

Le GROOOOOS souci c'est la morosité de l'industrie pétrolière, principal client privé, qui ne soutiendra pas le dev de nouveaux engins. Pour la santé ce genre de GROS hélico n'est pas vraiment recherché.

En regardant un peu les caractéristiques du Frelon, j'ai remarqué que ce n'était pas si loin de l'AW101.

 

1 hour ago, Philippe Top-Force said:

C'était un vieux rêve de coopération pour avoir un HTH en coopération avec nos amis allemands (*première photo), plouf tombé à l'eau puis en coopération avec nos amis américains, (**deuxième photo)

Spoiler

**

 

 

Oui mais pour l'instant la France est elle demandeuse? Ça ma surtout l'air d'être vu comme un truc qu'il serait bien d'avoir mais les priorités sont ailleurs.

Dommage parce qu'en Europe, il y a un marché potentiel: entre les appareils italiens, néerlandais, grecs et espagnols, on monte déjà à 94 CH-47 auxquels il faut ajouter le besoin allemand qui est encore à chiffrer avec précision et un éventuel besoin français.

Malheureusement, les Néerlandais vont recevoir leurs nouveaux CH-47F et les italiens et les grecs ont aussi des appareils en commande. Trop tard...

[Deres]

Quand on n'a pas de produit à proposer face à un produit existant, c'est toujours trop tard.

Mais si tu introduit un produit ayant un vrai plus, le marché peut être pris en une génération (20 ou 30 ans).

Par contre, je pense que la solution 3 moteurs est probablement une mauvaise idée car plus cher à l'achat, moins efficace car ayant plus de transmissions, et plus cher en maintenance.

Et la solution deux rotors est moins bonne en théorie, mais avec le besoin d'un fuselage très long comme décrit plus haut et qui donc fait écran sous un rotor unique, cela se discute.

[HK]

8 hours ago, g4lly said:

Pour emporter 34/37 pax il faut un Super Frelon de cette "longueur" ...

Donc ca impose une cabine conçu autour des  deux rang de 16/18 pax.

En gros une cabine de ~9m de long si on veut un chouilla de place pour des artilleurs de sabord. C'est exactement la taille des cabine des CH47 et CH53.

 

On est assez proches sur la taille de la cabine. Perso j’en resterai à une cabine de Super Frelon (~7m + rampe) pour ~30 pax (2 rangées de 15). En combat avec mitrailleurs et conditions hot & high on pourrait tomber à 24 pax, ce qui de toute façon est la limite pratique définie par les US Marines pour un atterrissage en zone chaude (même pour leur gros helicos).

Ca correspond à une masse à vide de ~7t-7.5t, similaire au S92 (2,500cv, 12.5t au décollage, 5t d’emport).

Ce qui me fait dire qu’avec une plus grosse motorisation de ~3,000cv je verais bien le X6 décoller jusqu’à 15t en version militaire « lourde », avec ~6t d’emport max.

Ce serait toujours 50% supérieur au NH90 ou au H225 et beaucoup moins cher qu’un CH47 avec plus de polyvalence.

Modifié le 28 décembre 2017 par HK

[Philippe Top-Force]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Merci pour les rappels !

De rien,