Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[collectionneur]

Et pourquoi pas un mélange de EH-101 et de Super Frelom avec 4 R&R, projet surmotorisé dessiné par Thomas Diana 

https://m.facebook.com/pg/Art-of-Thomas-Diana-1888455044764080/photos/?tab=album&album_id=2613498688926375

Modifié le 12 mars 2020 par collectionneur

[g4lly]

Parce que quatre moteurs c'est quatre fois plus d'emmerdements ...

... l'autre souci c'est pourquoi faire.

Dans le civil avec le bashing de l'aviation en général vis a vis du CO2 ... un gros hélico ne semble pas avoir d'avenir. A part pour servir de grue dans des endroits isolés ...

Pour les besoin militaires et le SP ... y a déjà des offres qui convienne a la plupart des client.

[Clairon]

Si l'on stretchait l'EH101, ce qui en soit n'est pas une idée totalement saugrenue, on l'a fait pour le Super-Puma/Caracal, les versions successives du CH53, on devrait non pas rajouter une turbine, mais remplacer les 3x RTM par des nouveaux Aneto.

Reste la question en effet essentielle : "y-a-t-il un marché ?", hormis celui du groupe "YakaleferpourlindependansedelaFrance" très actif sur Air-defonce.net :-)

Clairon

[g4lly]

23 minutes ago, Clairon said:

Si l'on stretchait l'EH101, ce qui en soit n'est pas une idée totalement saugrenue, on l'a fait pour le Super-Puma/Caracal, les versions successives du CH53, on devrait non pas rajouter une turbine, mais remplacer les 3x RTM par des nouveaux Aneto.

Reste la question en effet essentielle : "y-a-t-il un marché ?", hormis celui du groupe "YakaleferpourlindependansedelaFrance" très actif sur Air-defonce.net :-)

Clairon

Pour arriver aux dimensions internes d'un CH-47 ... il faut allonger la cabine de 3.5m ... soit 50%.

Pour arriver à la puissance d'un CH-47F ...il faut re-motoriser à hauteur de 50% aussi. Soit trois moteur d'environ 3300 ch.

Il faut probablement aussi un nouveau rotor ... pour passer cette puissance additionnelle.

C'est pas impossible ... est ce souhaitable ... d'autant que dans le même temps le CH-47 va être re-motorisé avec les moulin du CH-53K ... soit +50% ...

 

[ARPA]

Il y a 16 heures, collectionneur a dit :

Et pourquoi pas un mélange de EH-101 [...]

Bah parcequ'il n'est pas français. Tant qu'à acheter étranger, autant faire comme tout le monde et s'équiper chez le plus puissant.

L'EH-101 est presque 50% plus lourd que nos plus gros hélicoptères. Je trouve ça dommage qu'on essaye les CH47 sans avoir essayé le plus gros hélicoptère produit en UE.

[P4]

13 hours ago, Clairon said:

Si l'on stretchait l'EH101, ce qui en soit n'est pas une idée totalement saugrenue, on l'a fait pour le Super-Puma/Caracal, les versions successives du CH53, on devrait non pas rajouter une turbine, mais remplacer les 3x RTM par des nouveaux Aneto.

Reste la question en effet essentielle : "y-a-t-il un marché ?", hormis celui du groupe "YakaleferpourlindependansedelaFrance" très actif sur Air-defonce.net :-)

Clairon

Pour ce groupe ta proposition est inacceptable car ce n'est pas assez "YakaleferpourlindependansedelaFrance"  :-)

Nous voulons un helico de type Racer en plus grand, sans aller au dela de la taille d'un NH-90.

[teck71]

https://www.escadrilles.org/2020/04/helicopteres-lourds-la-france-choisit-le-mi-26/

éxcellent le poisson d'avril

[Bechar06]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/04/11/ravitaillement-reussi-pour-le-ch-53k- king-stallion - -869008.html

Ravitaillement réussi pour le CH-53K « King Stallion » !  depuis un KC-130J, en latéral

[Kiriyama]

Le 01/04/2020 à 17:46, teck71 a dit :

https://www.escadrilles.org/2020/04/helicopteres-lourds-la-france-choisit-le-mi-26/

éxcellent le poisson d'avril

Ca pourrait pourtant être une solution. 

[Bechar06]

Pas un vraie nouveauté, sauf, peut-être le camo

[Lordtemplar]

http://www.opex360.com/2020/05/31/larmee-de-lair-ferait-limpasse-sur-lachat-dhelicopteres-lourds-dans-le-cadre-dun-possible-plan-de-relance/

Helas pas d'heli lourds a l'horizon. 

Peut etre qu'avec la priorite "made in France" cela fera avancer les choses pour le nouveau PA ;)

 

[Benoitleg]

Le 29/02/2020 à 19:11, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2020/02/28/armee-de-lair-idee-louer-helicopteres-transport-lourds-avant-den-acquerir-precise/

Je reviens volontairement sur cette référence qui rappelle des choses déjà dites... à propos du déficit de transport sur zone, avec le retrait du C-160:

 Et là, je me suis livré à un examen des caractéristiques de cabine ( et de charge utile ) des postulants  au vrai besoin :   Le remplacement du C-160 sur zone et de ses posés d'assaut !    

Chinook  CH-47F block 2  Internal Cabin   ( http://www.chinook-helicopter.com/Internal_Cargo/Baggage.html,  http://www.chinook-helicopter.com/standards/areas/main_cabin.html

The cargo compartment is   366 inches long,                              9m29       90 inches wide, and                       2m28       78 inches high                                  1m98  These dimensions are uniform throughout the cargo compartment.  ... Charge utile de 10.000 T ( sur quelle distance ? ) 

Sikorsky CH-53G  ( RFA )     pour le E, https://www.sikorskyarchives.com/S-65H-53D SEA STALLION.php

30 ft long  ( 9,14 m ), width 7,6 ft ( 2,31 m ) , hight 6,6 ft ( 2,01 m )    5,5 T à 1800 km avec 2 réservoirs additionnels

Sikorsky CH-53K ( site sikorsky ) :        Its cabin measures 9.1m in length, 2.7m in width and 2m in height

Et pour Rappel,  dimensions de la SOUTE  du Breguet-941s  ( Source : copie du Carnet de vol + https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Variant/1754.html     )   qui eut été le champion ! 

Longueur : 11,17 m,   Largeur 2,60, Hauteur 2,20 m   Plancher cabine : 29 m2  ( hors rampe ), Volume du gabarit de soute : 66 m3,   Volume total : 78 m3

Masse à vide : 13,460 T    Masse totale : 26,500 T      Charge utile en interne maxi : 9 800 kg (à la masse 21 605 lbs)

Distance franchissable : 1000 km ( avion supposé vide de charge Utile, pleins à fond, ce qui donne une idée de la CU  pour une distance moindre :  mini 5 T à 500 km – mon calcul - )  

A NOTER : Air Fan n°466 de ce mars-Avril 2020 comporte 2 articles sur : le CH-53G allemand  ( bof ) et sur le BR941s lors de sa courte carrière opérationnelle  ( + intéressant ), même si incomplets sur la réalité opérationnels de ces 2 engins .... Tout en annonçant un prochain livre "exceptionnel" de Jean-Christophe Carbonel   sur le Br941s

Programme STH: Berlin a entamé les négociations avec Boeing

https://forcesoperations.com/programme-sth-berlin-a-entame-les-negociations-avec-boeing/

"Lancé en février 2019, le programme Schwere Transporthubschrauber (STH) envisage l’acquisition de 45 à 60 plateformes pour un budget estimé à 5,6Md€."*

On peut préciser une idée de volume financier pour un tel projet en France :

On a  93.3 à 125 Mi€ par unité , et par exemple pour 10 HTH/CH 47 F en France, une fourchette de coût entre 0.93 à 1.25 Md€.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

On a  93.3 à 125 Mi€ par unité , et par exemple pour 10 HTH/CH 47 F en France, une fourchette de coût entre 0.93 à 1.25 Md€.

Prenons en tout de suite pour 3 Md€ (30 bestioles) si l'on veut avoir quelque chose d'efficace, avec une moyenne de 50 % de dispo (on arrive pas à faire mieux visiblement), on pourra en avoir ici 6 à 8 en BSS pour ne plus dépendre des Brittons et Danois ... 

Clairon

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Prenons en tout de suite pour 3 Md€ (30 bestioles)

Voir fil ALAT ... où le général de l'Alat ne marque pas vraiment un intérêt ( mieux 2 Caïman bien équipés et adapté à tous les "formats" familiers à l'alat qu' un HTL ) .... A l' AdlA de s'y coller ?! 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Prenons en tout de suite pour 3 Md€ (30 bestioles) si l'on veut avoir quelque chose d'efficace, avec une moyenne de 50 % de dispo (on arrive pas à faire mieux visiblement), on pourra en avoir ici 6 à 8 en BSS pour ne plus dépendre des Brittons et Danois ... 

Clairon

3 Md€, c'est une somme non négligeable. En plus, il s'agit uniquement d'importation, donc on pourrait dépenser plus pour s'équiper d'hélicoptères moyens.

Pour la plupart des opérations, j'ai l'impression qu'une flotte de Caracal et de C295 permettant de les ravitailler serait suffisante.

Modifié le 16 juin 2020 par ARPA

[J_M]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Voir fil ALAT ... où le général de l'Alat ne marque pas vraiment un intérêt ( mieux 2 Caïman bien équipés et adapté à tous les "formats" familiers à l'alat qu' un HTL ) .... A l' AdlA de s'y coller ?! 

Ce qui avait été déjà dit par le précédent CEMAT lors de sa dernière audition.

Comme j'ai pu l'évoquer sur twitter, la raison est simple :

- d'une part, tactiquement, je partage son avis que 2 Caiman c'est mieux :

Plus flexible et mieux adapté à l'emploi Alat : vol tactique, aller au plus près...

- d'autre part (et ça a tjrs été l'intérêt 1er que j'ai vu dans les HC lourds pour la France) : si l'Alat prenait du lourd ce serait pour assurer les missions de fret vers les FOB. Hors, l'Alat goûte peu (en fait elle conchie même) les missions de pure logistique.

 

[HK]

@J_M Pour les missions utilitaires, faudrait aussi peut être faire sauter le tabou des opérateurs privés. En gros faire comme les US qui ont affrété des Chinook privés pour l’Afghanistan.

Néanmoins il n’y en a pas des masses... principalement chez Columbia Helicopters, spécialiste mondial avec une douzaine de Chinook disponibles.

https://www.verticalmag.com/features/tandem-powered-columbia-helicopters/

[J_M]

Il y a 2 heures, HK a dit :

@J_M Pour les missions utilitaires, faudrait aussi peut être faire sauter le tabou des opérateurs privés. En gros faire comme les US qui ont affrété des Chinook privés pour l’Afghanistan.

Néanmoins il n’y en a pas des masses... principalement chez Columbia Helicopters, spécialiste mondial avec une douzaine de Chinook disponibles.

https://www.verticalmag.com/features/tandem-powered-columbia-helicopters/

Alors même que l'on critique par ailleurs le recours aux Antonov, nous rendant dépendant ? Pas très cohérent.

La différence avec le cas US, c'est que les US ont les moyens de leur autonomie stratégique mais qu'ils sous-traitent certaines activités dans le cadre d'une approche "business case".

(L'important dans cette phrase étant la 1ère partie)

[LBP]

Il y a 19 heures, Clairon a dit :

Prenons en tout de suite pour 3 Md€ (30 bestioles) si l'on veut avoir quelque chose d'efficace, avec une moyenne de 50 % de dispo (on arrive pas à faire mieux visiblement), on pourra en avoir ici 6 à 8 en BSS pour ne plus dépendre des Brittons et Danois ... 

Clairon

Achat en commun avec l'Allemagne ?

https://forcesoperations.com/programme-sth-berlin-a-entame-les-negociations-avec-boeing/

 

[Ojs.Fisher]

12 hours ago, LBP said:

Achat en commun avec l'Allemagne ?

https://forcesoperations.com/programme-sth-berlin-a-entame-les-negociations-avec-boeing/

 

Avec le secteur aeronautique francais qui se mange une recession ? Aucune chance.

[LBP]

il y a une heure, Ojs.Fisher a dit :

Avec le secteur aeronautique francais qui se mange une recession ? Aucune chance.

pas pour de suite mais dans 2 ans oui

 

[g4lly]

Quote

Les députés douchent les espoirs des forces spéciales sur les hélicoptères de transport lourd

Étant donné que le ministère des Armées ne rend plus public le taux de disponibilité de ses aéronefs, les conclusions de la « mission flash » conduite par les députés Jean-Pierre Cubertafon et Jean-Jacques Ferrara au sujet des hélicoptères militaires est attendue. Et on a pu en avoir un aperçu lors de l’examen de leur rapport en commission, ce 15 juillet.

Ainsi, si la réforme du Maintien en condition opérationnelle aéronautique [MCO Aéro] lancée par la ministre des Armées, Florence Parly, en décembre 2017, va dans « le bon sens », avec une verticalisation des contrats de soutien et le recours à un prestataire unique, ses effets tardent à se faire sentir. Selon les derniers chiffres avancés par M. Cubertafon, seulement 33% des 438 hélicoptères en dotation au sein des trois armées seraient en état de voler actuellement.

Au-déjà de l’immobilisation d’appareils pour des visites périodiques ou des opérations de modernisation, cette situation s’explique par la sévérité des conditions d’emploi en opérations extérieures, le manque de mécaniciens et de techniciens [il en manque 200 à l’Aviation légères de l’armée de Terre – ALAT], le soutien industriel, qui a encore d’importantes marges de progression et, surtout, l’hétérogénéité de la flotte, avec 12 types d’hélicoptères différents [et 27 micro-parcs].

Or, souligne Jean-Jacques Ferrara, « l’évolution du contexte opérationnel et stratégique, comme les leçons tirées de nos engagements récents ou en cours soulignent l’exigence de disposer d’une composante héliportée robuste et performante, offrant notamment de nouvelles capacités de protection, de rayon d’action et de vitesse. » Et donc de « s’assurer de la cohérence du parc [d’hélicoptères] et de son adaptation à nos ambitions », a-t-il dit.

Pour les deux députés, il faut non seulement moderniser et renouveler la flotte d’hélicoptères mais aussi la renforcer, étant donné que, ont-ils fait observer, « l’intensité de nos engagements ont révélé ses fragilités, tant en quantité – son format est taillé au plus juste au regard des contrats opérationnels – qu’en qualité, en raison de l’obsolescence technique des appareils les plus anciens ».

Sur le premier point, M. Curbertafon estime que « la question de l’augmentation du nombre [d’hélicoptères NH-90] Caïman NFH [Marine, qui doit disposer de 27 exemplaires d’ici 2022] et TTH [ALAT, qui en attend 74 au total, dont 10 pour ses forces spéciales] mérite d’être posée », de même que celle d’un « retrofit » de ces mêmes appareils ainsi que des Caracal.

Quant à la qualité et, plus largement, à l’homogénéisation des flottes, les deux députés soulignent que le programme d’hélicoptère interarmées léger [HIL – Guépard] doit être lancé sans le moindre retard, avec les spécificités exigées par les trois armées. Et ils voient dans le plan de relance de l’économie ainsi que sur l’actualisation de la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 autant d’occasions pour avancer sur ces sujets, dont aussi celui relatif à la modernisation des capteurs embarqués.

Par exemple, si le plan de soutien à la filière aéronautique, présenté en juin, prévoit l’acquisition de 8 hélicoptères neufs de type H225M Caracal, les rapporteurs proposent d’aller encore plus loin afin de remplacer la totalité des 20 Puma de l’armée de l’Air, dont les « faits techniques ne cessent de croître »;

« Une gestion de bon père de famille devrait nous conduire à commander non pas 8 mais 20 appareils neufs. Nous savons d’ores et déjà qu’il nous faudra renouveler l’ensemble de la flotte [des Puma]. Actuellement, il est envisagé de procéder à une location-vente de 12 appareils d’occasion afin de retirer du service les Puma. Nous risquerions de nous retrouver avec une flotte hétérogène, chère à rétrofiter et à entretenir et peu adaptée à nos opérations. En outre, une telle commande [de 20 Caracal] permettrait d’accentuer le soutien à Airbus Helicopters » tout en « réduisant le coût unitaire de chaque appareil », a fait valoir Jean-Jacques Ferrara.

Par ailleurs, la question des besoins des forces spéciales a été évoquée, d’autant plus que ces dernières ont souvent recours aux hélicoptères. À ce sujet, M. Ferrara a révélé que, au cours de ces deux dernières années, le 4e Régiment d’hélicoptères des Forces spéciales [RHFS] de l’ALAT a engagé des appareils au Levant, dans le cadre de l’opération Hydra. Sans doute pour des missions IMEX [IMmediate EXtraction] au profit des forces engagées en Syrie et en Irak.

Cela étant, le député a douché les espoirs du Commandement des opérations spéciales [COS] de disposer d’hélicoptères de transport lourd [HTL], qu’il réclame pourtant depuis plusieurs années.

« Alors que cette question des hélicoptères de transport lourd revient régulièrement dans les débats, nous pensons qu’il est temps d’acter que la France ne disposera pas d’une telle capacité de manière patrimoniale », même s’il « ne fait aucun doute que ce besoin est avéré, notamment pour les forces spéciales », a affirmé M. Ferrara. « L’acquisition de tels appareils ne semble pas soutenable en raison du coût d’acquisition, de mise en oeuvre et d’entretien », a-t-il continué.

« C’est donc au niveau européen qu’une telle question doit être traitée » même si cela « ne répond pas aux besoins du COS en rasion de la discrétion inhérente aux opérations spéciales », a ajouté M. Ferrara.

Pourtant, selon le dernier numéro d’Air Actualités, dédié justement à la modernisation des hélicoptères, l’état-major de l’armée de l’Air envisage de « se positionner sur ce segment via différentes études des location à court terme ou d’acquisition à moyen terme d’un HTL pour notamment le déployer en opération extérieure au profit du COS. » Et d’ajouter : « La réflexion sur le HTL se poursuit. L’armée de l’Air consulte ses alliés [Royaume-Uni, Allemagne] pour la mise en place d’un partenariat à l’image de l’escadron franco-allemand de C-130J qui verra le jour prochainement sur la base d’Évreux. »

L’idée de faire d’un escadron franco-allemand « inversé » par rapport à celui d’Évreux a les faveurs du député Ferrara. Sauf que cela nécessiterait sans doute l’acquisition d’hélicoptères de transport lourds par la France puisque l’unité de C-130J sera composée d’avions appartenant en propre à la Luftwaffe… À moins que Berlin [ou Londres] fasse une fleur à Paris dans ce domaine, en acceptant que ses appareils puissent être engagés au Sahel?

Quoi qu’il en soit, le plan de relance de l’économie, qui vise à soutenir l’emploi et l’industrie française, ne sera d’aucune aide : Airbus Helicopters, a expliqué le député, « n’est pas prêt à s’engager dans un programme d’hélicoptère de transport lourd compte-tenu de l’hégémonie américaine [Sikorsky, Boeing, ndlr]. » Cela étant, l’idée d’un assemblage de tels appareils sous licence, en France, n’a pas été évoquée par le député. Ni celle d’éventuelles « compensations industrielles » [offset] dont bon nombre de contrats d’armement sont désormais assortis.

Enfin, et c’est sans doute le côté le plus surprenant de ce dossier, M. Ferrara a indiqué que l’ALAT est « réservée » sur la question des hélicoptères lourds de transport, alors que l’armée de Terre peut en mesurer quotidiennement l’apport grâce à ceux déployés au Sahel par le Royaume-Uni et le Danemark.

« Je vous parle franchement de ce qui nous a été dit : l’ALAT remet en cause la nécessité d’avoir des hélicoptères de transport lourd, ce qui paraît surprenant […] sachant que nos opérations, qui montent en intensité, nécessitent des moyens supplémentaires, que les soldats au combat sont de plus en plus lourds, avec de plus en plus de matériel », a dit M. Ferrara.

En tout cas, le député a résumé la situation : « Il ne faut pas se raconter d’histoires. Nous n’aurons jamais une flotte patrimoniale d’hélicoptères de transport lourd » et « nous en avons pourtant besoin. Que fait-on? ».

http://www.opex360.com/2020/07/15/les-deputes-douchent-les-espoirs-des-forces-speciales-sur-les-helicopteres-de-transport-lourd/

[DrWho]

A la lecture , je comprends plutôt que le député aimerait qu'on lui explique pourquoi certains à l'ALAT  veulent de l’hélicoptère lourd et pourquoi d'autres non 

le député a l'air "pour" et il a compris les  données de retour terrain 

Visiblement ça tire à hue et à dia et il n'aime pas ça

Question bebette :on ne peut pas racheter d'occasion des CH53 aux teutons,(et leur en confier l'entretien) ?ils en ont 110 (!) peut être pas tous très récents mais c'est pas demain la veille qu ils s'en serviront 

Modifié le 16 juillet 2020 par DrWho

[Scarabé]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

http://www.opex360.com/2020/07/15/les-deputes-douchent-les-espoirs-des-forces-speciales-sur-les-helicopteres-de-transport-lourd/

La location d'hélico c'est pas 12 mais bien 20 H225 sur l'appel d'offre de juin 

Sans oublier les 8 Caracal neuf du plan de relance  + 1 Caracal neuf pour remplacer celui perdu 

Soit un total de 27 Caracal en 2025 + les 3 du GAM 56 = 30 

En rajoutant les 20 en location l' Armée de l'air aura 50 Hélico en 2025

 

Les FS Terre passant sur NH90 FS 12 Prévu qui se rajoute au 74 Caiman commandé 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, DrWho a dit :

A la lecture , je comprends plutôt que le député aimerait qu'on lui explique pourquoi certains à l'ALAT  veulent de l’hélicoptère lourd et pourquoi d'autres non 

L'ALAT manque déjà de mécanos et techniciens (déficit ~ 200)  assurer l'emploi, l'entretien, le pilotage des gros hélicos est probablement hors de portée;  que l'ALAT soit réticente ça peut se comprendre. Sans compter que cela bouscule leur concept d'opérations (qui ne doit pas se limiter aux opérations de police outremer/OPEX)   et que l'AdT préfère probablement plus d'avions pour ses paras (qui est un vrai manque y compris pour les FS...)   Je suppose que, si l'AdA a des gros hélicos et même des hélicos neufs (H 225)  pour l'outremer, ça ne mange pas de pain du point de vue de l'AdT, qui est la principale utilisatrice... 

Le COS pour sa part veut toujours plus, des gros hélicos, des petits hélicos, des moyens, peut-être qu'il y a des limites au  vu du nombre de FS...

Modifié le 16 juillet 2020 par Fusilier