Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Clairon]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

NH 90  de 35 à 46 000 l'heure de vol ? mais c'est du vol, je le déplorais déjà sur le fil EF : le prix à l'heure de vol est un élément important dans le prix mais là on dépasse tous les budget.

Non, mais quand on compare le fait d'avoir 2 NH90 pour faire le job de 1 CH47, il faut aussi alors comparer les heures de vols cumulées (2x 15 à 23.000 par NH90 selon différentes sources)

Si ton camion de 15t te revient à 10 € du km et que tes 2 camions de 7,5t à 9 € chacun, pour transporter 14t les deux seront nettement plus chers ....

Clairon

[kalligator]

Mea culpa j'ai relu, je mentionnais le prix pour deux NH 90, c'est ça quand on boit du rosé

Modifié le 18 juillet 2020 par kalligator

[BPCs]

Le 17/07/2020 à 23:14, Bechar06 a dit :

Le 17/07/2020 à 19:50, BPCs a dit :

il n'y a aucun intérêt à remotoriser le H225m avec des Aneto pour en augmenter encore la payload, tout en rajoutant un énième anneau de fuselage, comme cela s'est produit de manière incrémentales depuis le Puma ?

Excuses, mais je ne comprends pas cette phrase négativo - interrogative ... Souhaiterais tu cette n-ème version du Puma ( avec des Aneto )  ou la trouves tu sans intérêt !   

Je questionnais de l'intérêt d'une ultime évolution du Puma vers du plus lourd vu la disponibilité des Aneto qui permettraient de rester sur un bi-turbine.

Faute de cailles ...

Pas de rond pour développer le X6 ni pour les Armées pour acheter du gros gabarit... qu'on a d'ailleurs refusé  de développer.

A moins de réaliser l'équivalent sur base H175 comme le proposait @HK

Mais qui demanderait de plus gros investissements qu'un saut de puce comme l'a été le passage du EC225 au EC225e avec le Makila passant du 2A au 2B avec 500 kg de charge utile en plus.

Modifié le 19 juillet 2020 par BPCs

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

A moins de réaliser l'équivalent sur base H175 comme le proposait @HK

Tu as une bonne mémoire. ;-) Je m’étais bien éclaté avec mon « what if » du Super H175. Cela concurrencerait directement le NH90, mais  en effet pourquoi pas!

 

[mehari]

4 minutes ago, HK said:

Tu as une bonne mémoire. ;-) Je m’étais bien éclaté avec mon « what if » du Super H175. Cela concurrencerait directement le NH90, mais  en effet pourquoi pas!

 

Le 175 pourrait être vu comme un peu léger. Il n'a pas de rampe non plus donc difficile de le voir comme un hélicoptère adapté pour des trucs plus logistiques ou pour l'emport important de troupes (actuellement il est à 7500kg MTOW). L'AW101 semble être sympa mais il est léger pour un "lourd".

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le 175 pourrait être vu comme un peu léger. Il n'a pas de rampe non plus donc difficile de le voir comme un hélicoptère adapté pour des trucs plus logistiques ou pour l'emport important de troupes (actuellement il est à 7500kg MTOW). L'AW101 semble être sympa mais il est léger pour un "lourd".

Le mythique Super Frelon était  à 13t

Quant à l'AW101 il semble avoir une charge utile finalement limitée (surpoids du 3ème moteur ?)

Avec une dizaine d'années de production encore, la logique serait bien une énième évolution du H225 vers une remotorisation... à moins que le Makila ait encore des ressources en gain de puissance ?

Le passage à l'aneto apportant la puissance d'un trimoteur sans la pénalité de masse.

Avec à la clé une possibilité de volume cabine encore étendu.

[BPCs]

il y a 29 minutes, BPCs a dit :

Le mythique Super Frelon était  à 13t

Quant à l'AW101 il semble avoir une charge utile finalement limitée (surpoids du 3ème moteur ?)

Avec une dizaine d'années de production encore, la logique serait bien une énième évolution du H225 vers une remotorisation... à moins que le Makila ait encore des ressources en gain de puissance ?

Le passage à l'aneto apportant la puissance d'un trimoteur sans la pénalité de masse.

Avec à la clé une possibilité de volume cabine encore étendu.

En fait tout cela est bien gentil mais le développement même du Makila 2B avec ses 500kg de charge utile en plus  pour l'H225  a été interrompu vu l'effondrement du marché offshore.

https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-02-03/airbus-deliver-first-upgraded-h225-year-end

Alors l'intégration de l'Aneto ...

Un bon alignement des intérêts de la BiTD et des armées ne pourrait-il pas être de financer ces upgrades de charge utile  sur l'H225 plutôt que de commander finalement des HL US ... que l'on aura pas au total ?

 

Modifié le 19 juillet 2020 par BPCs

[Hirondelle]

Excusez-moi, mais si vous voulez du plus lourd sans forcément acheter du lourd à l’étranger, pourquoi ne regardez-vous pas une jumboïsation du Nh90 qui à déjà une version a cabine plus volumineuse (haute), une soute, et qui a déjà fait d’une certaine façon ses preuves ?

Je dis une connerie si j’imagine qu’il a le même potentiel de croissance façon saucisse que le Puma , passé depuis l’origine de «la serie 3 à la serie 7» ?

C’est pour satisfaire mon côté « faut pas gâcher » d’un bidule qui a coûté un bras et semble s’éteindre doucement. Bon, si j’ai bien compris, il faudrait légèrement secouer le consortium NHI et violer ses actionnaires...

Révélation

Ainsi que les camarades d’AD qui font un eczéma quand on par coopération 

Mais en même temps comment faire du presque lourd format homéopathique sans coopération ?

 

[KALIKO]

il y a 49 minutes, Hirondelle a dit :

Excusez-moi, mais si vous voulez du plus lourd sans forcément acheter du lourd à l’étranger, pourquoi ne regardez-vous pas une jumboïsation du Nh90 qui à déjàune version a cabine plus volumineuse (haute), une soute, et qui a déjà fait d’une certaine façon ses preuves ?

Je dis une connerie si j’imagine qu’il a le même potentiel de croissance façon saucisse que le Puma , passé depuis l’origine de «la serie 3 à la serie 7» ?

C’est pour satisfaire mon côté « faut pas gâcher » d’un bidule qui a coûté un bras et semble s’éteindre doucement. Bon, si j’ai bien compris, il faudrait légèrement secouer le consortium NHI et violer ses actionnaires...

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Ainsi que les camarades d’AD qui font un eczéma quand on par coopération 

Mais en même temps comment faire du presque lourd format homéopathique sans coopération ?

 

A vrai dire c'est vers ça que l'ALAT semble se diriger.
Côté AA ça murmure, mais personne ne semble vraiment savoir 'quoi' et 'comment'...

Modifié le 19 juillet 2020 par KALIKO

[BPCs]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Excusez-moi, mais si vous voulez du plus lourd sans forcément acheter du lourd à l’étranger, pourquoi ne regardez-vous pas une jumboïsation du Nh90 qui à déjà une version a cabine plus volumineuse (haute), une soute, et qui a déjà fait d’une certaine façon ses preuves ?

Cette évolution qui serait logique vu le caractère récent de la plateforme amènerait à développer un concurrent à l'AW101... problème...

[Hirondelle]

il y a 58 minutes, BPCs a dit :

Cette évolution qui serait logique vu le caractère récent de la plateforme amènerait à développer un concurrent à l'AW101... problème...

Problème pour AgustaWestland ?

Libre à lui de muscler son Merlin, ça serait une bien belle base même si trimoteur.

Je comprends, et c’est peut-être ce dont crève NHI qui a des actionnaires qui concurrencent leur propres produits, mais après tout le NH90 était déjà une épine dans le rotor du 725/225 d’Airbus, non ?

Sinon, je suggèrerais volontiers d’aller commander une poignée de gros MiL pour un besoin non stratégique et non pourvu. Un p’tit charivari dans l’oligopole des helicopteristes occidentaux, ça serait distrayant 

[BPCs]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Excusez-moi, mais si vous voulez du plus lourd sans forcément acheter du lourd à l’étranger, pourquoi ne regardez-vous pas une jumboïsation du Nh90 qui à déjà une version a cabine plus volumineuse (haute), une soute, et qui a déjà fait d’une certaine façon ses preuves ?

En fait, vu l'absence d'homogénéité des différentes versions du NH-90 suivant les pays, il n'y a peut-être pas d'interdit à ce qu'un pays commande la même version à cabine haute que la Suède, en demandant une cabine jumboisée et une remotorisation par l'Aneto qui est lui-même un développement du RTM 322...

Sauf à payer les développements propres à cette version, comme chaque pays a payé ses dérivés spécifiques ?

[g4lly]

Le problème c'est que le NH90 n'est pas prévu pour transporter beaucoup plus lourd.

Donc si tu veux faire de la.logistique.avec tu vas buter sur la capacité de la rampe du plancher etc.

Tu peux espérer transporter un peu plus en volume, plus de troupe par exemple... Mais est ce que ça vaut le coup de vouloir dériver largement un NH90... Pas certain.

Je vois bien quelques avantages.a jumboiser - hauteur et longueur - la cellule... Ouvrir des grandes fenêtre/porte a l'avant de la cabine pour y mettre des mitrailleuses.

Mais je doute que cela justifie.le.dev ... Surtout que l'engin a.aucune visibilité export, les industrielsbpreferant marketer leur gamme propre.

Accessoirement un truc sexy qui interesserait peut être les industriels c'est un projet d'hélicoptère rapide... Et encore.

[Bechar06]

A vouloir toujours faire du sophistiqué ++  "on" a tué le HTH d'antan ... On obtient un CH-53K hyper-sophistiqué,  long à mettre au point ...

Or pour faire de la Logistique simple ( pas de combat, pas d'aérocombat, dans des zones déjà pacifiées, pas dans le cœur théâtre d'opérations actives,  mais dans ses marges ) : un hélico LOURD, c'est surtout des moteurs et une structure avec un certain volume ... AH + Safran H ont  tous les atouts pour faire cela, surtout pour une série limitée, avec un budget serré anti-gadgets .... Se retenir de faire sophistiqué et confier ces qq. engins HL à l'Arme du Train ... comme cela c'est clair: ce  n'est QUE de la LOGISTIQUE   et surtout du MATOS  sans performances autres que de porteur à distance ( vitesse: on s'en fout relativement ...  pas significative )  ... Et si ça se trouve on en vendra +  justement parce qu'il sera simple cet engin  ( hélico-Pompier par ex. , Grue volante ... ) 

Si vraiment besoin, on intégrera APRES les gadgets jugés nécessaires, avec les verrues - plug and Play - qui iront bien   ( qq; équipements déjà dispo sur étagères, ceux du Cougar au mieux ... surtout pas ceux du NH-90 TTH qui est le top du top pour l'aérocombat, pas une bétaillère )

Donc FAIRE SIMPLE et .... sophistiquer après ...  Je propose un nom à cet HTH : Balourd !   ( et surnom : Gros Balourd ) 

Modifié le 19 juillet 2020 par Bechar06

[clem200]

Ce serait quoi le besoin réel de l'armée de terre ?

On a une idée du cahier des charges ? Nombre de soldats / charge utile / distance 

[Hirondelle]

@Bechar06

ben, tu decris le Super-Freslon, et il existe encore en ... Chine sous une forme modernisée. 

Z-8 / Z-18 / AC 313.

On aurait sûrement un bon prix 

Bon, pas sûr que ça lève du suffisamment lourd en allant suffisamment loin : ça serait quoi d’ailleurs, un moyen/lourd pour l’Alat (ou le Train )?

 

edit : Clem a déjà posté la question 

edit 2 : Chinook

https://www.helicopassion.com/fr/03/ch47-02.htm

6 300 kgs en cargo, 33 hommes equipés, mais sur quelle distance..?

Modifié le 19 juillet 2020 par Hirondelle

[g4lly]

37 minutes ago, clem200 said:

Ce serait quoi le besoin réel de l'armée de terre ?

On a une idée du cahier des charges ? Nombre de soldats / charge utile / distance 

Il y en a plusieurs ...

• transporter - aller mais aussi retour - beaucoup - beaucoup plus que le NH90 en gros le double - de soldat d'un coup n'importe ou sur le champ de bataille ... en haut d'une montagne par exemple ... ou sur un point stratégique peu accessible autrement ... ou bien lorsque l'effet de surprise est indispensable.
• transporter du fret assez lourd au plus proche du besoin donc sur les FOB et autre COB ... ou proche des éléments logistique terminaux d'une opération aéroporté.

Pour le premier job l'idée c'est un CH-47 like ... plus de 30 soldats équipé par voyage ... tu déploies rapidement une compagnie avec quelques appareil.

Pour le second job l'idée c'est un CH-53E/K like ... tu peux trimballer de l'artillerie ... on doit presque arriver a balader un Caesar en ordre de combat sous élingue ... donc un 155 tracté c'est de la rigolade. Ou presque 10t de fret - munition par exemple mais aussi pétrole flotte piece de rechange - en interne.

[J_M]

Le 17/07/2020 à 23:15, g4lly a dit :

La grosse logistique on peut/sait la faire autrement ... on peut même la droniser.

... la dépose/récupération d'infanterie n'importe ou n'importe quand, on ne peut pas.

Convois interminables... (Cf. Barkhane)

Tandis qu'une part pourrait se faire par hélico ce qui faciliterait sa gestion : cela permettrait de limiter les convois en en retirant la part consommables.

 

Et je ne suis pas d'accord avec vos propos :

Ainsi, en Afgha, il a fallu que ce soit les Chinook US qui ravitaillent nos FOB...

Le 17/07/2020 à 19:50, BPCs a dit :

Et dans le domaine des choses accessibles à notre BITD, il n'y a aucun intérêt à remotoriser le H225m avec des Aneto pour en augmenter encore la payload, tout en rajoutant un énième anneau de fuselage, comme celabs'est produit de manière incrémentales depuis le Puma ?

Cela nécessiterait de changer trop de choses :

Il faudrait changer toute la mécanique, de la BTP au rotor, ainsi que le rotor de queue...

Sans doute trop cher.

[g4lly]

11 minutes ago, J_M said:

Convois interminables... (Cf. Barkhane)

Tandis qu'une part pourrait se faire par hélico ce qui faciliterait sa gestion : cela permettrait de limiter les convois en en retirant la part consommables

C'est justement ce que je ne comprend pas ... quand on installe une FOB pour des mois voir des année ... le génie de l'air sait parfaitement aménager une piste pour un CASA ... y a besoin de 400 malheureux mètres pour atterri et 750 pour décoller et l'engin est spécifique conçu pour opérer sur des pistes non préparé non équipée.

Donc à part le besoin de balader les 18t de carburant d'un coup d'un transport carapace du SEA ... je vois pas bien ce qui coince.

[J_M]

Le 18/07/2020 à 14:10, Clairon a dit :

Non, mais quand on compare le fait d'avoir 2 NH90 pour faire le job de 1 CH47, il faut aussi alors comparer les heures de vols cumulées (2x 15 à 23.000 par NH90 selon différentes sources)

Si ton camion de 15t te revient à 10 € du km et que tes 2 camions de 7,5t à 9 € chacun, pour transporter 14t les deux seront nettement plus chers ....

Clairon

Sauf que ton 7.5t peut emprunter des voies que ton 15t ne peut pas...

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est justement ce que je ne comprend pas ... quand on installe une FOB pour des mois voir des année ... le génie de l'air sait parfaitement aménager une piste pour un CASA ... y a besoin de 400 malheureux mètres pour atterri et 750 pour décoller.

´faut une FOB en terrain plat, un peu beaucoup de travail pour le génie et une grosse confiance pour les équipages qui se posent sur une piste en pleine nature au paradis des IED, quand même...

Ah oui : faut aussi des transalitos à suffisance 

Bon, à Barkhane, on taxe des Chinook aux copains, rien ne change...

Sinon Casa et Chinook, c’est à peu près la même charge utile, approx 5 tonnes.

[les Casa 235 ont de vraies capacités sur pistes sommaires ? Cela me semble un peu antinomique avec leur structure légère et la configuration de leur train ? Un avantage par ailleurs certainement, ce poids léger sur les sols meubles]

[g4lly]

10 minutes ago, Hirondelle said:

´faut une FOB en terrain plat, un peu beaucoup de travail pour le génie et une grosse confiance pour les équipages qui se posent sur une piste en pleine nature au paradis des IED, quand même...

A un moment faut arreter c'est ca le boulot des pilote de transport militaire ... se poser a Dien Bien Phu sous les bombe ... pas faire des ronds au Bourget!!!

Pourquoi veux tu qu'il y ai des IED sur la piste qui passe devant la FOB?!!!!!!!! C'est une zone surveillée pas le marché au voleur de Tiziouzou!!! Pas besoin qu'une piste soit plate ... tant quel est suffisamment lisse ... las plupart des piste en France ne sont pas plate. Un coup de bulldozer un peu déplosif pour dérocter et on en parle plus ... c'est un vrai métier de construire une piste n'importe ou ... on paie meme des mecs que pour ca dans l'armée de l'air, autant s'en servir. Si c'est juste pour faire des merlons en metropole on peut demander a Eiffage.

  

10 minutes ago, Hirondelle said:

Ah oui : faut aussi des transalitos à suffisance 

Ça coûte beaucoup plus cher qu'un CH-53K ?! Et ça vole 1000nm aller retour avec 5t de fret ou 70 personnel a faire tourner.

  

10 minutes ago, Hirondelle said:

Sinon Casa et Chinook, c’est à peu près la même charge utile, approx 5 tonnes.

C'est 10t maxi pour le C295W il me semble - ou 50 para ou 70 pax - ... et typiquement 5t à 2000nm.

  

10 minutes ago, Hirondelle said:

[les Casa 235 ont de vraies capacités sur pistes sommaires ? Cela me semble un peu antinomique avec leur structure légère et la configuration de leur train ? Un avantage par ailleurs certainement, ce poids léger sur les sols meubles]

Les humanitaires s'en servent spécifiquement pour ça et semble en être très content ... pourtant vu la gueule des "pistes" ... de vague étendu plus ou moins plate ... terrassé au motoculteur y 30 ans ... et recouverte de grandes herbes folles.

C'est quoi le probleme de configuration de leur train?! Les roues aligné ... ça a un avantage au décollage ça traîne beaucoup moins sur le sol la roue arrière roulant sur le plat fait par la roue avant. D'ailleurs tous les camions tout terrain sérieux on les roues alignés pour ne faire qu'une seul trace étroite et économiser l'essence.

La config en cote a cote est plus intéressante a l'atterrissage avec un peu plus de portance. Mais en général le souci "énergie" ... c'est la longeur au décollage ... même a masse réduite ... alors qu'on sait facilement réduire celle de l'atterrissage.

[Hirondelle]

Ouuuuuh la mauvaise foi 

Mais je suis d’accord (quoique parfaitement incompétent), le génie de l’air n’a qu’à bosser et les pilotes se poser où on leur dit : j’annule ma commande de ch53K et j’achète des Casa 295 et des lots de motoculteurs.

 

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Ouuuuuh la mauvaise foi 

Mais je suis d’accord (quoique parfaitement incompétent), le génie de l’air n’a qu’à bosser et les pilotes se poser où on leur dit : j’annule ma commande de ch53K et j’achète des Casa 295 et des lots de motoculteurs.

Allez on (re)construit des CASA 212 , même l'US Army (et la CIA) les ont utilisés 

[Clairon]

Il y a 9 heures, J_M a dit :

Sauf que ton 7.5t peut emprunter des voies que ton 15t ne peut pas...

Sauf que pas vraiment à propos dans le cas d'hélicos, on a pas des départementales et des autoroutes dans les cieux ... Et on leur demande pas de faire de la voltige et de passer sous l'arc de Triomphe un 14 juillet ...

Clairon