Arts martiaux militaires

[Raoul]

Mais il faut penser au long terme et je ne vois pas comment ils vont pouvoir demander d'avoir des moniteurs et instructeurs krav'; l'AdT n'en forme pas.

Nous serions donc plutôt en présence d'une "mode".

[alexandreVBCI]

Il me semble qu'il y a confusion entre C4 et Krav Maga car le C4 est (il me semble) enseigné à la légion en complément TIOR.  Je ne vois pas l'intêret d'enseigner à la fois le Krav Maga et le C4, ce sont des techniques trop proches pour justifier un double enseignement, non ?

Contrairement au TIOR, le C4 n'est pas enseigné dans toute l'armée de terre.

[Tancrède]

Juste une question, au-delà de la seule technique en cours: quelle durée est réservée à l'enseignement du corps à corps aujourd'hui dans l'AdT? C'était une petite quinzaine de jours y'a pas si longtemps, il me semble, non? Soit pas grand-chose, et qui plus est concentré sur peu de temps, avec donc une faible durée d'assimilation entre les leçons. La clé d'un enseignement assez foireux.

[alexandreVBCI]

C'est assez léger en effet :

http://www.sports.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Circulaire_6725_TIOR.pdf

[Tancrède]

Donc en fait même pas la peine de discuter du contenu d'une discipline ou de sa méthode pédagogique/son approche du combat.... Une quinzaine de jours avec un rush pour en faire le maximum, c'est pas grand-chose et t'en ressors pas avec grand-chose, point barre. En tout cas certainement pas avec assez de bagage et d'assurance pour savoir pouvoir gérer une situation en opérant une gradation de la violence, ou envisager sérieusement de se risquer à aller au contact (comme option valable dans ton arsenal).

[prof.566]

Just un point de détail : le stage C4 n'est accessible qu'au moniteurs TIOR.

Sinon, tant qu'à parler de kung fu, je ne vois pas cité le ba gua (ou pa kwa selon la traduction?)

Bon je m'en vais avant de prendre une AASM sur la gu...

[Tancrède]

Remonte dans le topic, tu le verras cité abondamment: j'en ai fait un peu plus de 5 ans (avec du XingYi: ils sont souvent jumelés) et je suis pas le seul ici. Mais Bagua et KungFu, c'est pas vraiment le même trip ;).

[BPCs]

Alors là BPCs, je suis pas d'accord ;)! Le pentathlon moderne devrait être obligatoire! En même temps que le rétablissement du duel pour les officiers! Ca aiderait à rajeunir l'effectif et à sélectionner les meilleurs :lol:.

Ou alors on fait le pentatlon postmoderne (ou le néo-pentathlon, au choix du Sirpa :lol:): parkour, close combat, tir, course de fond avec poids et curling :O.

:lol: :lol: :lol:

Tancrède s'est souvenu de nos précédentes divagations...

Il me semble qu'il y a confusion entre C4 et Krav Maga car le C4 est (il me semble) enseigné à la légion en complément TIOR.  Je ne vois pas l'intêret d'enseigner à la fois le Krav Maga et le C4, ce sont des techniques trop proches pour justifier un double enseignement, non ?

Contrairement au TIOR, le C4 n'est pas enseigné dans toute l'armée de terre.

Je m'étais basé sur un article de Guisnel :

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/la-legion-adopte-le-krav-maga-methode-israelienne-de-combat-rapproche-20-07-2010-1216772_53.php

mais en le relisant, cela semble plus être un essai cantonné au sein du 1er REI plus qu'une adoption claire pour tous les régiments de la Légion...

Sinon, tant qu'à parler de kung fu, je ne vois pas cité le ba gua (ou pa kwa selon la traduction?)

Je n'ai pas cité le Ba Gua Zhang comme le Xing Yi Chuan ou le TaiJi Quan, qui sont des techniques internes , traditionnellement plus réservées aux élites militaires que des techniques faites pour former en masse de la piétaille pour le champs de bataille.

De plus, j'avais cité le Kung Fu uniquement pour montrer que la forme originelle de Shaolin était par essence une technique d'armes de guerre plus qu'une technique pieds poing (à main nue).

[Tancrède]

la forme originelle de Shaolin était par essence une technique d'armes de guerre plus qu'une technique pieds poing (à main nue).

Il me semble que plus qu'aucun autre siècle, le XXème a montré à quel point les techniques de combat en écoles "établies" se dégradent vite dans les résultats qu'elles donnent (en termes de pratiquants), par les 3 facteurs que sont:

- le fait de les enkyster dans un corps de doctrine, écrit ou non, de les enfermer comme savoir-faire décomposé voire spécialisé: le cas des arts martiaux japonais, divisés en écoles de spécialités (judo/jujutsu, aikido, kenjutsu, kendo, karaté, lutte au sol) qui chacune se développent pour acquérir une somme de contenus nécessitant un apprentissage à temps plein, est assez édifiant à cet égard. L'éducation des samuraïs n'opérait pas de telles distinction et ces pratiques de combat désarmé ou armé étaient un tout, qui d'ailleurs était fait dans le cadre encore plus large d'une éducation guerrière incluant aussi tactique/stratégie, combat en groupe à diverses échelles, formation intellectuelle large.... Mais rien que pour le corps à corps, une approche complète allait de soi.  

- le fait de les enrichir sans arrêt en ajoutant chapitres et sous-chapitres à ces sommes de savoirs, chose qui les rend indigestes, complexes, insenseignables (sauf à ceux qui y consacrent leur vie et ne cherchent dans leurs étudiants que ceux qui reprendront leur flambeau), ésotériques

- le temps de paix qui les fait vite dériver vers une pratique ludique/sportive/épanouissante et "sécurisée" (par des règles, des codes, des comportements, une éthique, une approche de plus en plus intellectualisée -beaucoup plus qu'il n'est nécessaire) qui se déconnecte trop vite de la pratique réelle, tant des gestes et attitudes que de la "vision tactique" liée aux environnements réels, et qui concernent plus que simplement 2 gars face à face sur une aire de combat. Et deux gars qui savent dès le début qu'ils vont survivre, qu'il n'y a aucun enjeu de vie ou de mort, de capture ou de liberté, de blessure ou non; ça change les gestes, les attitudes....

Ajoutez à cela l'impact de ces facteurs sur la formation et le cadre mental des profs et instructeurs, multiplié par le nombre de "générations" de ces mêmes enseignants, et vous avez les ingrédients de dégénérescence accélérée d'arts de combat trop sacralisés dans leurs formes (qui pourtant n'ont fait que changer et n'ont rien à voir avec leurs origines plus prosaïques) qui expliquent la profusion actuelle, l'absence de lisibilité générale, les problèmes de choix et de mise au point de méthodes pertinentes "globales", les querelles de chapelle.... Sans compter évidemment les questions d'égos de "gourous" de disciplines, les effets de mode et les dérives commerciales.

Le MMA a déjà dérivé comme pratique sportive enseignée aux enfants et pleine de règles (qui éloignent les compètes de la réalité pourtant voulue comme objectif initial), le krav maga en est déjà aux querelles de branches entre générations de profs.... Pour les armées, il est à espérer qu'on cherche à former des combattants avec des combattants plutôt qu'essayer de perpétuer une doctrine appliquée.

Tancrède s'est souvenu de nos précédentes divagations...

On avait mis le curling aussi ?

[Jojo67]

Si on souhaite pratiquer une technique de combat à mains nues qui laisse de côté les raffinements ésotériques qu'évoque Tancrède, et qui va droit au but, je présume qu'il faut donc choisir une technqiue plutôt récente, qui n'a pas eu le temps de se fossiliser, qui sent encore l'odeur de la rue, qui n'oblige pas à répéter 10000 fois 30 katas pour en arriver à apprendre enfin au bout de 5 ans comment se défendre en pratique, etc. Bref le Krav Maga me semblerait être une des options pas bête, si je ne m'abuse? 

[Tancrède]

Ben je trouve qu'il commence à justement connaître ces évolutions "de temps de paix" de façon accélérée, souvent en raison de motifs commerciaux fondés sur l'idée de rameuter le plus de monde possible: faire des cours à la carte (notamment des cours juste pour les femmes, ou les catégories de poids), mettre trop de règles de comportement, codifier (souvent pour servir d'aide mémoire, ce qui est nécessaire vu que les gens n'ont en général pas beaucoup de sessions hebdomadaires, arrivent fatigués, ont des horaires contraignants, pas le temps d'assimiler....), se conformer à certains desiderats (en fait s'adapter à la clientèle, ce qui n'est pas uniquement négatif vu qu'il faut enseigner aux gens normaux de quoi affronter les situations qu'ils risquent de rencontrer réellement).... Par ailleurs l'expansion de cette méthode est une cause de problèmes: beaucoup de profs formés, beaucoup de clientèles, beaucoup de façons de voir.... Et donc déperdition de ce qui fait "l'essence" d'origine des principes d'une méthode censée être plutôt sommaire et appliquée. C'est le plus souvent pas encore dramatique, mais il est dingue de voir une discipline aussi jeune en être au stade des écoles de pensées en conflits et des querelles de chapelles et d'héritiers.

Perso, je conseillerais plus les écoles russes de systema et sambo version "combat pratique", non parce qu'elles sont exemptes des mêmes dérives potentielles mais parce qu'elles sont si peu répandues que justement elles n'ont pas subi (encore?) des dérives de ce type et restent du coup proches de l'enseignement militaire (tous les profs en viennent directement). Le karaté kyokushinkai, pour les cours que j'ai vu, avait un focus gardé sur la pratique à coups portés qui aide beaucoup. Mais le bagua tel que je l'ai appris était très focalisé sur le trip "aller à l'essentiel, pratiquer le contact" pour avoir le sens des espaces et distances de combat.

[P4]

Le gros problème de la dérive sportive des arts martiaux est le un contre un systématique alors que dans la rue/bar/concert c'est l'exception, à ce titre le mma c'est pas terrible, sans compter que contre plus d'un gars la suprématie des "lutteurs" et as du sol est caduque à quoi, 99%?

Si j'avais toujours la possibilité de pratiquer le karaté c'est sur le travail du un contre 'tous" que j'allouerai plus de temps, à ce titre le Kata n'est pas une hérésie puisqu'on combat de multiple adversaire alors que sans cet aspect il ne reste plus rien ou si peu(pas la technique) au Krav maga.  :lol:

[clem200]

L'Adt ne peut avoir ses propres formateurs ? Le sport grand publique c'est une chose, ce que l'on apprend dans l'armée doit en être une autre. On peut avoir le Krav Maga civile et la version militaire. Que le 1er change pour s'adapter aux clients on s'en fiche si le 2nd ne change pas.

[Hilariovespasio]

Pardonnez moi mais je vais tout de suite vous arrêter dans la naissance d'une croyance urbaine.

Il se trouve que le 1RE (pas de I) à un club de krav maga de très bon niveau (il en est référence dans un des képi blanc (terre intox de chez nous) de cette année d'ailleurs), qui brille sur la scène nationale et internationale.

Aussi l'enseignement du TIOR (qui a lieu tout les 47 du mois avant d'aller a vigipirate sur une séance de deux heures dont une heure d'échauffement qui tue toute motivation) est résumé à une séance pour l'unité étant déployée sur un vigipirate. Quand à cette idée de Krav-maga... Je suis désolé mais j'en ai jamais vu une séance en 8 ans et des brouettes! En conclusion on apprends plus à se battre en sortie de boite O0 que pendant les heures de service!

Sinon le sport préféré est le footing pour tout vous dire (a moins que ce soit une continuité de l'histoire des rétros sur les chars français?)...

[Serge]

Pour la pratique du TIOR, il y a plusieurs choses à voir:

- A la base, on commence par un enseignement du novice sur un module de 36h.

- Aprés, il y a le niveau moniteur avec tests d'entrée.

- Au-dessus, il y a l'instructeur.

- Les niveaux commando donnent des équivalences en cas de réussite des modules dédiés. Ainsi, un moniteur commando est-il initiateur TIOR.

Il ne faut pas s'arrêter aux stages en propre. Un commandant d'unité, tout comme un chef de section, possède des hommes qualifiés en TIOR. Donc, il peut faire son emploi du temps avec des cours TIOR toute l'année. Il n'a aucune excuse ici. La seul chose qui importe, c'est de travailler en cohérence en bâtissant un programme et surtout en définissant un but.

Chef de section, je n'avais pas de moniteurs. Donc, j'allais au service des sports avec lequel on faisait un module. Et là, un sous-off des sports nous faisait cours. Comme CDU, j'imposais aussi des choses avec ma ressource.

Enfin, quand on n'a pas de personnel formé, on fait tout pour demander des stages.

[Hilariovespasio]

Si on pouvait avoir des CDS comme toi...

[prof.566]

Remonte dans le topic, tu le verras cité abondamment: j'en ai fait un peu plus de 5 ans (avec du XingYi: ils sont souvent jumelés) et je suis pas le seul ici. Mais Bagua et KungFu, c'est pas vraiment le même trip ;).

My bad, jesuis trop fainéant. Quelqu'un ici a fait le stage C4 pour un RETEX?

[BPCs]

My bad, jesuis trop fainéant. Quelqu'un ici a fait le stage C4 pour un RETEX?

De même , y a t il un recoupement entre TIOR et Krav Maga par exemple ou bien chaque technique remplit elle des champs d'utilisation différents ?

J'avais pu discuter pdt mon service avec un légionnaire ayant appartenu à un groupe "chasse et destruction", qui m'avait surtout décrit des techniques d'elimination de la sentinelle.

[Shorr kan]

En parcourant le topic, mes venus à l’esprit –que d’aucuns dirons dérangé…-- une bien étrange idée.

Voilà, si l’on met dans une cage…euh disons… un vieux maitre du karaté Okinawaien face à un bulldog vétéran de l’UFC ; ça donne quelle genre de plat ? Accessoirement les spectateurs à proximité seront-ils tenus de porter du plastique pour éviter les menus éclaboussures ou est-ce une précaution inutile ? Bref ; le geek en moi,  qui je le crains, me possède corps et âme, et avide de confrontation genre Godzila vs King Kong se pose tout naturellement la question du « ça donne quoi » ?

De là, d’un point de vue plus général, est-ce que la technique suppléai à tout (âge, taille, sexe,…etc.)? Permet-elle à coup sur d’égaliser les chances dans un combat ?...etc.

[loki]

De là, d’un point de vue plus général, est-ce que la technique suppléai à tout (âge, taille, sexe,…etc.)? Permet-elle à coup sur d’égaliser les chances dans un combat ?...etc.

Si le type en face ne sait pas se battre et n'est pas entrainé à avoir une garde, parer un coup ou donner un coup, ça aide grandement à égaliser voire à passer devant

Si tu met en face un vieux maitre de karaté de 70 ans et plus face à un des monstres de l'UFC ( surtout si ton vieux maitre fait 70kg face à un poids lourd ou lourd-léger ), je crains que le vieux maitre ne fasse pas de vieux os.................

[g4lly]

Au début de la grosse médiatisation des combat libre genre Vale Tudo, K1, UFC etc. on a eu tout un tas de non spécialiste qui on été convaincu a grand coup de bifton d'aller combattre contre les spécialistes déjà présent a chaque fois ce fut une catastrophe. Le combat libre est une discipline a part entière, avec des condition et règles particulières qui aboutissent a favoriser les athlètes entrainés pour ça. Dans les combats sans limite de temps par exemple l'endurance et la capacité a s'économiser sans perdre était un très facteur important.

[Tancrède]

A noter quand même Gally que je trouve ta formulation étrange ;): le combat libre n'est pas, à mon sens, une "discipline", mais l'étalon de mesure censé être la référence par rapport à laquelle les pratiquants se mesure, puisque l'alpha et l'omega de toute technique/discipline/méthode de combat est supposé être le combat réel. Que d'autres recherches puissent être faites dans la pratique d'arts martiaux ou de méthodes de combat, c'est devenu un truc à part entière dans une société pacifiée, mais ce ne sont plus vraiment des arts martiaux.

Cet étalon de mesure qu'est le combat réel (pas le "combat libre" au sens médiatique qui est grosso modo une OPA réalisée par les compètes type UFC/K-1) est le but et la raison d'être de méthodes de combat et autres arts martiaux, donc a priori pas une discipline, mais un fait par rapport auquel toute discipline de combat pertinente est une approche particulière, un package préparatoire aussi complet que possible, et rien de plus.

De là, d’un point de vue plus général, est-ce que la technique suppléai à tout (âge, taille, sexe,…etc.)? Permet-elle à coup sur d’égaliser les chances dans un combat ?...etc.

Un art martial ou une méthode de combat visant au combat réel et utilisant pour ce faire la pratique libre (pas des séances avec moitié échauffement, 1/3 répétitions et le reste en assauts plus ou moins libres) a au final un nombre assez limité de "techniques" (en tout cas de réellement utiles), et celles-ci se ressemblent grosso modo pas mal, même si évidemment subsistent des différences. Qu'appelles-tu la technique? Répéter basiquement les mouvements de coups et de prises, les driller pour ne pas se péter quelque chose en foutant un gnon ou le mettre à bonne distance, choper des réflexes musculaires/instinctifs.... C'est la technique. Mais si tu fais référence au contenu en terme de variété de coups et prises, d'enchaînements spécifiques.... Ca c'est juste du contenu théorique, qui a tendance à s'alourdir quand la discipline est ancienne, à se complexifier, à devenir très abstrait, voire complètement irréaliste. La pratique est l'essentiel, et pour ce faire, la méthode pédagogique et le professeur comptent plus que le contenu fondamental de la discipline, de même que l'élève lui-même.

Ensuite y'a la question des gabarits, et là je trouve personnellement qu'on a été intoxiqué depuis tout petits par la télé et le ciné, surtout avec la vogue des arts martiaux asiatiques depuis les années 70 :lol:. Je vois rarement le petit gabarit l'emporter sur le maousse à moins vraiment que le dit maousse n'ait strictement aucune expérience ou connaissance du combat, ou très peu (rien au-delà de l'occasionnelle baston dans un bar). Les cours d'arts martiaux peuvent donner à l'occasion l'impression du contraire, mais il s'agit là souvent de sports avec beaucoup de règles, de procédures, de contraintes.... Auxquels les praticiens essaient de se conformer en "combattant". L'environnement réel n'a pas ces contraintes, on n'y a jamais tous ses moyens (stress, adrénaline, peur), les coups ne partent jamais parfaitement, ils ne portent jamais de façon optimale, on a même de la chance si on peut réellement en porter quelques-uns corrects.... Dans cet environnement là, le gabarit joue salement. La "technique" ne remplace pas la force, la résistance, l'absence d'appréhension à "rentrer dedans", à casser la distance, à faire mal, ou encore le fait de garder un minimum la maîtrise de ses moyens et de son esprit. Elle aide pour certaines de ces choses, pour peu que des "techniques" (en fait des gestes et réflexes simples pour l'essentiel) aient été drillées et soient bien dans les réflexes, mais compter sur le fait que le petit gabarit parviendra à éviter ou parer l'essentiel, porter les 2 ou 3 coups super décisifs de la mort qui tue et pourra soit se carapater soit contempler triomphalement son adversaire défait et repentant, cela me semble un calcul très peu convaincant.

[Fusilier]

Tu sais, Tancrede, un balayage marche pareil sur un gros que sur petit (et ce n'est pas une technique compliquée)

Les Gurkas ne sont pas très gros ni très grands et pourtant ils sont redoutables.

Je suis un petit bonhomme, mais il y a pas grand monde qui m'a mis une rouste. 

[P4]

du live

http://www.ustream.tv/WorldKarateFederation#utm_campaign=synclickback&source=http://www.livekarate1.com/&medium=10094875

[Coriace]

Je me demandais. Ce n'est pas un sport de combat, mais le Parkour, sport Français, est, selon la légende enseigné dans l'Armée Anglaise. Est ce vrai? Qu'en est il plus largement de ce sport dans les Armées, et dans l'Armée Française?