Arts martiaux militaires

[Tancrède]

Floue dans le principe (ce sont des mouvements de combat), mais un sport de combat a tendance à n'être fait que pour des compétitions où il s'agit de marquer des points, plus ou moins techniques et éloignés des réalités d'un combat.

Va pas essayer de chercher une exacte frontière ou une délimitation syntaxique précise, c'est une prise de tête garantie pour rien du tout et un faux débat; y'a pas une exacte précision ni une totale séparation, sauf dans certaines disciplines. 

[g4lly]

Dans un procès, ce sont les grades passés dans un art martial qui te classifient comme arme d'une certaine catégorie; en fait, seule les centures noires ou équivalents ont une équivalence légale...

Y a pas besoin d'etre considéré armé pour commettre une voie de fait!!! Et meme sans etre "armé" tu risques le tribunal.

De plus rien ne te garanti que l'assaillant est majeur. Voie de fait contre un mineur ... pour peu que le môme soit hospit' c'est garanti. De plus y a plein de trou du cul qui profite de ce genre de situation pour chercher la pension ou des dommages. Méfiance.

Un exemple. Coincé a un distributeur de billet par trois individu qui réclame de l'argent ... l'un disposant d'un couteau, parlementage sans résultat, tentative de sortie soldé par un coup de couteau sans conséquence ... quelques coup de pied dans les trois trou du cul, et un blessé, perforation d'un poumon, blessé mineur. Résultat prison avec sursis...

Y a pas mal de force de l'ordre sur le forum faudrait leu demander leurs expériences, et le conseil en ce cas, mais souvent c'est juridiquement assez déliquat.

[Tancrède]

a pas besoin d'etre considéré armé pour commettre une voie de fait!!! Et meme sans etre "armé" tu risques le tribunal.

Non mais cette classification te fout réellement dans la merde SI il y a procès. Un entraînement, ou des grades inférieurs à la ceinture noire ou à ses équivalences, n'ont pas de poids réel en terme juridique. En revanche, s'il y a ce statut, la légitime défense en prend plein la gueule, même parfois dans des cas caricaturaux.

[BPCs]

Vu le niveau de violence actuel, il faut choisir ce que tu préfères : aller chez le juge ou bien à l'hôpital ...

Et avec l'habitude de finir les gens par terre à coup de pieds dans la tête ... Le choix est vite fait:

Pour ceux qui ne le savent pas , un cerveau a la consistance d' un yaourt et donc n'apprécie pas du tout ce genre de traitement...

[Tancrède]

Le sujet n'est pas là: ça fait partie des trucs que je VEUX apprendre (chacun ses motifs), point barre ;). De toute façon, la probabilité d'être agressé, même si elle est loin de ne pas exister, n'est pas grande, pour ainsi dire même minuscule (sauf à aller se balader dans les banlieues non recommandées). La probabilité que l'agresseur ait une arme blanche est encore plus réduite, et s'il n'a pas d'arme, celle qu'il veuille rester et se battre si le premier contact n'a pas produit l'intimidation voulue est aussi plus réduite. Les agressions à plusieurs défraient la chronique, mais elles sont infiniment moins nombreuses, et la course à pied reste la seule vraie parade contre elles.

Donc dans la logique des choses, selon les statistiques, c'est même une perte de temps que d'apprendre un art martial/une méthode de close combat quelconque (à fin de self defense; le trip art martial pour lui-même, c'est autre chose, comme le trip purement sportif) sauf à habiter dans des zones vraiment dangereuses..... Et c'est d'ailleurs ce que font la majorité des gens.

Donc la question n'est pas de savoir ce qui sera utile puisque c'est beaucoup de temps pour une probabilité quasi inexistante. Certains veulent savoir se défendre, d'autres veulent prendre de l'assurance, d'autres encore estiment qu'il est de leur devoir de savoir se défendre (conception de l'homme/de l'individu, responsabilités familiales....), et une fois qu'on est dans le trip, on veut savoir le plus possible de ce qu'il est possible de savoir.

[g4lly]

Le sujet n'est pas là: ça fait partie des trucs que je VEUX apprendre (chacun ses motifs), point barre ;)

Bah les technique de soumission du judo et des divers forme de lutte son assez indiqué dans ce cas ... c'est propre pas trop violent et assez efficace.

[cvs]

Vu le niveau de violence actuel, il faut choisir ce que tu préfères : aller chez le juge ou bien à l'hôpital ...

La fuite est la meilleure alternative. ça évite tout cass-tête juridique, frais d'hosto et en plus, ç'est bon pour la forme.

Les disciplines d'auto-défense (style krav maga) sont-elles des arts martiaux militaires. J'aurais tendance à dire non, mais je laisse la parole aux spécialistes.

[Tancrède]

Le KM est à la base une optimisation d'un nombre limité de mouvements et techniques dont l'originalité repose sur le mode d'enseignement, à savoir un drill permanent de chacune des techniques répétées dans le plus grand nombre de situations, positions et état émotionnel possibles. Son but, toujours à la base, est de pouvoir placer immédiatement, dans une situation hostile, les quelques coups les plus décisifs possibles qui permettront de prendre la tangeante en se donnant une bonne marge d'avance (s'il y avait poursuite), ou d'anéantir la menace s'il n'y a pas d'autre choix et si celle-ci est gérable (concrètement, au-delà de 2-3 adversaires, et encore si ce sont des glandus, faut pas rêver).

Donc c'est bien une méthode de self defense à la base. Maintenant, elle a connu des développements et une réflexion, comme toute autre discipline, pour en faire une méthode de close combat complète, notamment dans ses enseignements plus réservés aux personnels de sécurité et aux cours plus avancés destinés aux forces armées et de police (cad pas les cours de base pour les troufions israéliens conscrits). La meilleure défense reste l'attaque, et les mêmes exercices destinés à frapper au plus décisif sont une bonne base pour élargir à un savoir-faire de close combat plus avancé.

Après tout, le close combat lui-même, méthode "historique" de combat à mains nues des armées, n'a pas démarré autrement.

Le point du KM est sa méthode d'enseignement avant tout, mais aussi la bonne synthèse à laquelle il est arrivé pour obtenir des résultats rapidement. l'approche "tactique" est pas mal du tout. En soi, les techniques n'ont absolument rien d'original.

[Serge]

Voici une analyse sous forme d'une petite vidéo qui explicite bien ce qu'est la menace au couteau et la réalité des réponses; le tout, à travers des cas concrets:

A ne pas montrer à vos enfants Scènes violentes car réelles.

[Tancrède]

Aaaaaaaaaaaaaaah, les longues séances "réalistes" de combat contre un couteau dans les cours d'arts martiaux, où l'attaquant est sommé d'y aller comme un abruti complet pour que la parade soit magnifique :lol:.

C'est pourtant con (dans le principe, évidemment): avancer, casser la ligne d'attaque, s'en prendre à la main armée.... Mais y'en a tant qui veulent que ce soit spectaculaire et/ou alambiqué.... Et qui insistent pour contrer au moment où le couteau est le plus dangereux :-X!

[Beleg]

Cette histoire de couteau m'a amené à une réflexion basée sur mon expérience. Au lycée, on faisait de l'escrime et l'intensité du combat m'a alors marqué.

Est-ce qu'une armée dans le monde a pensé à utiliser l'escrime pour préparer ses soldats à l'expérience du combat?

dans le passé, oui évidemment; mais de nos jours?

actuellement, il y a des casques en plexi: ça permet de voir son adversaire, de ressentir l'intensité.

[Tancrède]

Non, mais une bonne séance de close combat met généralement beaucoup de gens d'accord sur le fait que les choses vont vite, qu'ils ont mal au cul (et ailleurs) à force de prendre des gnons et de tomber, et que "ça fait pas comme à la télé"  :lol:.

[Akhilleus]

Voici une analyse sous forme d'une petite vidéo qui explicite bien ce qu'est la menace au couteau et la réalité des réponses le tout à travers des cas concrets:

A ne pas montrer à vos enfants Scènes violentes car réelles.

comme disait un instructeur : face a un mec excité utilise tout ce que t'as

face à un mec avec un couteau y'a pas 36 0000 solutions : c'est plutot "court Forest, court"

[tom]

le coup du couteau  :O

http://de.trinixy.ru/pics4/20101206/video/marine.flv

[g4lly]

le coup du couteau  :O

http://de.trinixy.ru/pics4/20101206/video/marine.flv

La carotide ca pardonne pas :)

[Mat]

Un tel choc coupe la circulation ?

quel est l'effet "physique" pour qu'il tombe dans les vapes comme ça ?

[g4lly]

Un tel choc coupe la circulation ?

quel est l'effet "physique" pour qu'il tombe dans les vapes comme ça ?

Non pas de coupage de circulation, je pense que ca produit juste au saute de tension artérielle, saute de tension qui suffit a faire disjoncté le cerveau. L'impact sur l'artere induit une surpression qui se propage dans l'artere vers le cerveau et de l'autre coté vers le coeur, puis quand la main rebondit et s'en va on doit avec une brtuale chute de pression. Ca suffit probablement a produire une syncope.

[Mat]

D'accord..

efficace en tout cas

[g4lly]

D'accord... efficace en tout cas

Pas sur que ca marche a chaque fois, normalement quand on bagarre on rentre la tete dans les épaule, le menton contre la poitrine pour proteger le coup et que le buste et tete fasse corps ... donc difficile de placer ce genre de truc.

[FATac]

En fait, c'est le "Pincement Neural Vulcain" de Star Trek en version atemi.  =)

[BPCs]

Non pas de coupage de circulation, je pense que ca produit juste au saute de tension artérielle, saute de tension qui suffit a faire disjoncté le cerveau. L'impact sur l'artere induit une surpression qui se propage dans l'artere vers le cerveau et de l'autre coté vers le coeur, puis quand la main rebondit et s'en va on doit avec une brtuale chute de pression. Ca suffit probablement a produire une syncope.

Wouahou ! On est impressionné de tant de sciences...  :lol:

Il y a seulement le sinus carotidien à coté : cela entraine une réaction vagale  8)

[Tancrède]

Pas sur que ca marche a chaque fois, normalement quand on bagarre on rentre la tete dans les épaule, le menton contre la poitrine pour proteger le coup et que le buste et tete fasse corps ... donc difficile de placer ce genre de truc.

A moins d'avoir les bras ballants, effectivement, le cou est non seulement compressé (avec en plus, du fait de cette rentrée, une épaisseur "flottante" de peau supplémentaire pour amortir un impact), mais les épaules relevées..... Et quelle que soit la situation, c'est généralement pas parmi les cibles les plus évidentes à atteindre :lol:. Généralement, les méthodes de close combat préconisent plus, pour ce qui est de cette région du corps, de massacrer sur l'avant de la gorge à la première occase :-[.

[Tancrède]

Petit remontage pour quelques questions à l'éminente cantonnade:

- dans mon cours de Krav maga, le prof, après pas mal de temps en mixte, s'est mis à séparer hommes et femmes en cours distincts. Lui me dit que c'est à la fois à la demande des donzelles et en raison du besoin accru d'une spécificité de l'approche de l'enseignement (mouvements....), cette évolution ayant aussi pour corollaire que leur prof à plein temps est LA seule prof féminine du club. Généralement j'étais plutôt d'avis que les clubs séparant les sexes étaient des clubs de charlots (pour la self defense et toute discipline à visée pratique), et qu'il s'agissait surtout d'un truc pour faire "produit d'appel" pour la clientèle féminine, soit quelque chose d'avant tout commercial se fondant sur une certaine notion de confort au détriment de la pratique. Mais ce club a commencé en mixte et duré en mixte, et les clientes sont plutôt fidèles et de longue durée. Le truc est qu'évidemment, je suis pas une nana et le coup des "mouvements spécifiques", de la différence moyenne importante de gabarits.... Me semble durs à évaluer dans la réalité de leur urgence. Ayant à conseiller 2 amies sur le fait de commencer ou non cette discipline, là je sais plus quoi dire. Que vous en semble

- un semi HS, là, mais y'a pas d'autre fil pour voir ça: dans la suite d'interrogation déjà en cours, mais aussi dans une perspective d'analyse historique, je suis en train d'essayer de voir/évaluer l'importance du gabarit dans le combat armé (armes blanches) ou à mains nues comme avantage réel ou non. Le but est de voir si c'est réellement un grand avantage, et si oui dans quelle mesure. A titre historique, ça me sert pour un petit travail concurrentiel en cours sur l'empire romain tardif, afin de voir s'il est possible de démonter certaines positions d'historiens qui recommencent à balancer des histoires de races et autres, ou plus largement à faire reposer leurs analyses militaires sur un nombre très réduit de facteurs pour expliquer la force ou la faiblesse de telle ou telle armée de l'époque. Pour le temps présent, et de façon plus anecdotique, c'est une question que je me pose (pour le combat à mains nues évidemment) dans le cadre d'une réflexion sur la GRH et le recrutement des armées. Des connaissances, des idées, des expériences sur cette notion du gabarit et son importance?

[Akhilleus]

Des connaissances, des idées, des expériences sur cette notion du gabarit et son importance?

petite reponse d'un (ex) escrimeur et  (ex) roleplayer GN mais il est evident que le gabarit influence (au corps à corps) l'efficacité .... en tout cas avec armes et selon les armes

du point de vue de l'allonge : un grand avec une lame de 60cm tapera plus loin qu'un petit avec une lame de même taille

du point de vue du choix de l'arme : c'est marrant comme les big sizes adorent les armes à 2 mains  :lol:

d'un point de vue puissance d'impact

en corollaire un gros gabarit est un désavantage en terme de mobilité en 1 vs 1 (mais bon dans une ligne ou une mêlée on n'est pas sur une piste linéaire d'escrime)

et surtout on expose plus de parties de son corps à des petites frappes vicieuses

ainsi (exemple qui m'a marqué) : en me tassant derrière un bouclier standard j'etait quasi couvert entièrement

pas le cas pour un gars avec 10-12 centimètres de plus en hauteur (et en proportion en largeur) ce qui laisse des ouvertures en haut, en bas et sur le cotés pour des petits coups vicieux qui deviennent definitifs dès lors que l'on utilsie une arme blanche (on parle pas de coups de poings/pieds mieux encaissables par un gros balaise que par un fluet, un shoot de gladius sur un monster de 1m80 120 kg ca coupe aussi bien que sur un freluquet de 1m60 60 kg)

par contre les grands gabarits (massifs, je parle pas des asperges) ont une puissance d'inertie à l'impact qui est assez interessante pour dégager les armes et boucliers et offrir une ouverture

et face à un "petit" gabarit ils ont tendance à frapper de haut en bas (comme un maillet) : c'est au petit alors de protéger cet axe sous peine de voir son casque s'enfoncer de 10 cm sur sa crete crânienne (testé pour vous par votre serviteur.... mais la leçon a pris, il suffit ensuite d'anticiper en avancant légèrement son bouclier et de riposter ensuite à droite ou à gauche sur le cotes .....)

mais bon la je parle de combat armé, pour le combat à main nue faudra trouver d'autres témoignages (cela dit l'histoire de l'allonge reste vraie surtout face à un grand sec que j'ai vu étaler au coup de pied des grands massives incapables de casser la distance ....)

[Tancrède]

corollaire un gros gabarit est un désavantage en terme de mobilité en 1 vs 1

pour le combat à main nue faudra trouver d'autres témoignages (cela dit l'histoire de l'allonge reste vraie surtout face à un grand sec que j'ai vu étaler au coup de pied des grands massives incapables de casser la distance ....)

Quel genre de coups de pieds? En combat "sans règles" (self defense, close combat et assimilé), j'ai toujours vu les coups de pieds comme plus handicapants, en tout cas les coups de pieds allant plus haut que la cuisse (le pang dans les parties, célèbre et émouvant exemple de communalité culturelle des arts martiaux du monde entier :lol:, ne se case pas facilement).

De même, en général (et uniquement pour le combat à mains nues), j'ai jamais été sidéré par une plus grande lenteur des plus grand gabarits (passé le débutant qui a beaucoup de kilos à perdre :lol:): au contraire, les bien musclés (pas les mecs qui passent 90% de leur temps libre à pousser de la fonte) sont quasi toujours parmi les plus rapides (même vu un très rondouillard bouger à toute berzingue :lol:). Et évidemment, y'a toujours cette connerie d'allonge, même si je vois plus souvent les choses se faire à distance de coudes-genoux que de poings-pieds (et là, la puissance pour pousser a quand même aussi son mot à dire).

Dur de convaincre celles et ceux qui sont persuadés qu'il y a une sorte d'équilibre cosmique et que plus grand et puissant = plus lent et maladroit, redonnant un avantage aux petits/moyens qui savent en profiter.

en me tassant derrière un bouclier standard j'etait quasi couvert entièrement

pas le cas pour un gars avec 10-12 centimètres de plus en hauteur (et en proportion en largeur) ce qui laisse des ouvertures en haut, en bas et sur le cotés pour des petits coups vicieux qui deviennent definitifs dès lors que l'on utilsie une arme blanche (on parle pas de coups de poings/pieds mieux encaissables par un gros balaise que par un fluet, un shoot de gladius sur un monster de 1m80 120 kg ca coupe aussi bien que sur un freluquet de 1m60 60 kg)

Oui, y'a de ça: le type d'escrime aussi joue. Les Romains ont tailladé les intestincts des Celtes et Germains pendant des siècles, pendant que ceux-ci s'échinaient à vouloir balancer de grands coups de hachoirs avec leurs spathas. Mais l'épée n'était pas généralisée chez eux (truc cher, pour les nobles, leurs entourages, et les ambacts professionnels). En revanche, sur la période tardive, et c'est par là que je cherche, j'ai les cheveux qui se hérissent à la lecture de certains historiens qui utilisent comme un argument militaire le fait (entre autres arguments) de la taille moyenne des "barbares" surtout germaniques pour décréter une supériorité native et quasi indépassable pour les Romains. Ca et quelques autres trucs un peu spécieux ou superficiels, mine de rien, c'est considéré comme des "arguments" dans des publications.