[Kosovo]

[hadriel]

Si aujourd'hui l'Union européenne adopte une position unie [...]ces organisations vont défier l'ONU

J'adore..

[Napoléon Bonaparte]

Bonne analyse d'alexis, effectivement la politique des EU et de l'europe est assez obscure. De plus, le fait de séparer le kosovo de la serbie mais en même temps de maintenir un état serbe bosniaque non valable ne fait pas croire au serbe qu'ils sont respectés. Vu qu'on a touché chez eux à la corde sensible (leur attachement au Kosovo est profond) ils voudront sans doute de bonnes compensations territoriales, comme le rattachement à la mère patrie de la république serbe de Bosnie et des populations serbes du Kosovo. Ca sera le minimum si on veut que la cocote-minute serbe n'explose pas, et ça peut se passer très vite. Certains ont parlé d'une attaque des marines US par la population ou de celle d'autres troupes européennes. Espérons que celà n'arrive pas, mas ça serait très compréhensible. D'ailleurs, rien ne garantit que les forces de l'ordre serbes, démotivées et de la même opinion que la foule, ne fassent pas preuve de mollesse au mauvais moment.

Bref après le bourbier afghan et irakien, les américains viennent d'ouvrir un autre front et de s'enfoncer dans le bourbier serbe. Une ouverture de la boite de pandore des micro-états insignifiant en Europe. Qui vivra verra.

[SPARTAN]

La stabilité pourrait revenir en rassemblant les provinces serbes du kosovo et de bosnie avec la Serbie...que representerait cet etat ( population, économie)?

[Tiger]

le problème est que les zones serbes ne sont pas au contact de la Serbie, ce sont des enclaves, des régions à dominante serbe... donc, impossible. Pour le reste, remettre ensemble serbe, bosniaques et autres est purement inimaginable, la guerre est encore trop présente dnas les esprits. Donc, le morcellement des balkans est la seule solution pour l'heure.

Par contre, j'ai pas bien suivit l'histoire russe. Comment voudraient ils employer la force pour régler le problème au kosovo ? Soit les délégués des nations unies se crèpent le chignon, soit c'est la guerre mondiale... je ne vois pas vraiement osus quelle autre forme ils voudraient utiliser la force?

Tout déploiement de troupes en Serbie pour reprendre le kosovo se heurterait à la KFOR, donc à l'occident, et finierait en conflit plus important, qui réembraserait la région ou bien plus. Après otut, il y a déjà une guerre qui est partie des balkans pour des histoires d'indépendance et d'indépendentistes, déjà à l'époque...

[collectionneur]

Et comment la Russie pourrait déployer des forces en Serbie qui n'a plus d'accés à la mer et donc l'espace aérien est ''encerclé'' par l'OTAN ?

Ce n'est pas les casques bleus russes en Bosnie qui peuvent faire grand chose.

[Akhilleus]

inutile de discuter plus avant de cette option c'est du vent et apparemment cela a été contre dis par Inetrfax dans les heures qui ont suivi

gesticulation et agitation mediatique et diplomatique inutile de part et d'autre

cela dis m'etonnerais pas que l'aéroport de Belgrade recoive des Il76 avec des caisses remplis de matériel en provenance de Rosobonexport ou Irkust dans les jours qui viennent

plus quelques "empires nostalgiques" cosaques ou autres nationalistes russes venus pour en decoudre

quand au reste, ben ca rentre dans notre nouvelle resurgence de guerre froide

je serais les serbes, plutot que de lorgner sur l'UE qui se fout de ma gueule (blabllabla les ambassades c'est scandaleux, vous les serbes selon le droit interantional vous deviez les proteger, on va donc vous eloigner des discussions de rapprochement parceque des hooligans en colère ont brulé un batiment vide.... dixit J.Solana) je proposerais à la Russie un rapprochement stratégique avec    libre deploiement d'une base russe sur le sol Serbe. Ca rapprocherait la Russie  de la Méditerranée ce qu'elle cherche depuis toujours dans son histoire

et ca ferait bien chier tout le autres  :lol: :lol: >:(

[LBP]

il aussi une possibilité

des unités Russe sous uniforme serbes

qui reprennent les zones Serbes du KOSOVO

[Akhilleus]

article très interessant qui parle des conséquences politiques pour la Russie et son president de l'evenement

j'aurai pu le mettre aussi dans le topic "la Russie d'avant" etant donné que cela impacte aussi à ce niveau là

je met le debut de l'article (en anglais) et le lien

Russia: Kosovo and the Asymmetry of Perceptions

December 18, 2007 | 2302 GMT

Graphic for Geopolitical Intelligence Report

By George Friedman

Kosovo appears to be an archaic topic. The Yugoslavian question was a 1990s issue, while the Kosovo issue has appeared to be one of those conflicts that never quite goes away but isn’t regarded very seriously by the international community. You hear about it but you don’t care about it. However, Kosovo is getting very serious again.

The United States and Europe appear committed to making Kosovo, now a province of Serbia, an independent state. Of course, Serbia opposes this, but more important, so does Russia. Russia opposed the original conflict, but at that point it was weak and its wishes were irrelevant. Russia opposes independence for Kosovo now, and it is far from the weak state it was in 1999 — and is not likely to take this quietly. Kosovo’s potential as a flash point between Russia and the West makes it important again. Let’s therefore review the action to this point.....

lien : http://www.stratfor.com/weekly/russia_kosovo_and_asymmetry_perceptions

[kotai]

il aussi une possibilité

des unités Russe sous uniforme serbes

qui reprennent les zones Serbes du KOSOVO

Je pense plus à une ou des base(s) millitaire et compléter avec missiles ballistiques, systeme de détection avancés et aussi des livraisons d'armes lourde.

[Akhilleus]

des missiles balistiques non surement pas ..... de toute façon la serbie dispose deja de fusées Frog  et une livraison de Scud ou autres ne serait pas vraiment discrète

par contre une base aérienne avec systèmes d'écoutes ELINT, une brigade de para et un mixe de chasseurs (Mig29/SU30) et d'appareil de bombardements (SU24/SU34) pouvant controler l'Adriatique et la mer Egée oui la c'est possible; Les infrastructures existent, elles sont opérationnelles et ca ferait bien c*** les occidentaux notamment le QG de la 6e flotte à portée de frappe.

Dans le contexte avec une possible future base Chinoise en Iran et l'instabilité du coté libano-syrien, le redeploiement d'une partie de la flotte russe en Syrie ou en Lybie, ca ferait beaucoup d'hostiles potentiels dans le petit lac méditerranéen  avec plus assez de navires otanien pour gérer le tout

[Invité barbaros pacha]

par contre une base aérienne avec systèmes d'écoutes ELINT, une brigade de para et un mixe de chasseurs (Mig29/SU30) et d'appareil de bombardements (SU24/SU34) pouvant controler l'Adriatique et la mer Egée oui la c'est possible; Les infrastructures existent, elles sont opérationnelles et ca ferait bien c*** les occidentaux notamment le QG de la 6e flotte à portée de frappe.

Comment vont-ils faire pour controler la mer Egée? :rolleyes:

Il manque plus qu'eux... :lol:

[Akhilleus]

avec des appareils a moyen rayon d'action type SU24/Su34 garnis de Moskit/Granit/Bazalt ca suffit pour casser les pieds a n'importe quel groupe naval voir aéronaval

après tout la Serbie est quand même pas très loin de la zone

bon tout ca reste des hypothèses lointaines mais en terme de deploiement stratégique russe ça serait une grosse epine dans le ventre mou de l'OTAN

[Chris.]

De toute façon, si les russes attaquent les troupes de l'OTAN, c'est la troisième guerre mondiale...

Et remarque, ils peuvent toujours lancer des attaques aériennes ou maritimes (en passant par l'adriatique et en violant l'espace aérien du Montenegro ou de l'Albanie).

[kotai]

De toute façon, si les russes attaquent les troupes de l'OTAN, c'est la troisième guerre mondiale...

Et remarque, ils peuvent toujours lancer des attaques aériennes ou maritimes (en passant par l'adriatique et en violant l'espace aérien du Montenegro ou de l'Albanie).

Pas si sure, si l'UE décident de sortir de l'OTAN, vue les diatribes contre les USA. De plus il est dans l'interer de l'UE de sortir du l'OTAN puisqu'elle n' a fait que contrer aux niveaux diplomatiques les USA

[pascal]

Il y a un problème à la base

Le Kosovo n'est pas un état viable notamment économiquement.

Le sentiment national y est très fort (volonté de vivre ensemble de la majorité mais:

-forte minorité en opposition

-aucune viabilité économique qui fait de cet état une entité aux crochets des institutions internationales, un enclavement dramatique...

Il n'y a pas d'état susceptibible d'assurer la viabilité de ce pays

Le soucis viendra de l"Albanie et de la Macédoine...

Chris parlait de guerre mondiale ne jamais oublier que la première a commencé là bas

[Alexis]

le problème est que les zones serbes ne sont pas au contact de la Serbie, ce sont des enclaves, des régions à dominante serbe... donc, impossible.

Pas si impossible que ça !

Voir cet ensemble de cartes sur l'épuration ethnique des Serbes au Kosovo entre 1999 et 2004 par les Albanais : http://www.kosovo.net/news/archive/2004/April_03/5.html

Il existe une zone assez grande de peuplement majoritaire serbe au nord-ouest du Kosovo (Metrovitsa), en contact avec la Serbie. Même après l'épuration ethnique, il est vrai que d'autres zones demeurent, plus dispersées.

Cependant, si l'objectif était un compromis, la partition du Kosovo pourrait être basée sur le rattachement de la Metrovitsa à la Serbie (ou plus précisément : sur l'amputation de la Serbie de l'ensemble du Kosovo, sauf la Metrovitsa)

Pour le reste, remettre ensemble serbe, bosniaques et autres est purement inimaginable, la guerre est encore trop présente dnas les esprits. Donc, le morcellement des balkans est la seule solution pour l'heure.

Oui, mais le morcellement n'a pas été aussi loin que nécessaire en ce qui concerne la Bosnie. La réalité sur le terrain étant 3 zones qui vivent en parallèle, la paix n'étant garantie que par l'occupation par les forces UE, il faudrait morceler la Bosnie et rattacher ses constituants à la Serbie et à la Croatie pour parvenir à une situation stable.

[Alexis]

Le représentant de la Russie à l'Otan Dmitri Rogozine a estimé ce vendredi que la Russie pourrait «utiliser la force» si l'Otan ou l'Union européenne «défient» l'ONU sur le Kosovo.

(...)

«Si aujourd'hui l'Union européenne adopte une position unie ou l'Otan dépasse son mandat au Kosovo, ces organisations vont défier l'ONU et nous allons alors nous aussi partir du fait que nous devons utiliser une force brutale qu'on appelle une force armée, pour qu'on nous respecte», a affirmé Dmitri Rogozine, lors d'une vidéoconférence depuis Bruxelles, cité par l'agence Interfax.

La phrase de Rogozine est précisément choisie pour être seulement un avertissement :

- "si l'UE adopte une position unie"... oui mais ça n'arrivera certainement pas  =D ! Voir Grèce, Espagne, Roumanie, Chypre...

- "si l'Otan dépasse son mandat"... qu'est-ce que ça veut dire au juste  =D ?

Cela dit, si la Russie voulait compliquer la donne ou forcer la partition du Kosovo, elle aurait les moyens de le faire.

L'objectif pourrait être par exemple de démontrer qu'on se moque pas impunément des règles internationales et surtout de la Russie. Ceci compte tenu du fait que le plus ennuyeux pour la Russie dans cette affaire, ce n'est pas la "fraternité slave", c'est de recevoir un humiliant camouflet au moment même où elle essaie de reprendre de l'influence dans son "étranger proche" c'est-à-dire les autres pays anciennement soviétiques.

C'est ce que dit par exemple Georges Friedman de Stratfor http://blogs.stratfor.com/friedman/2008/02/20/kosovar-independence-and-the-russian-reaction/ avec des arguments convaincants. Comme il le dit, le plus dur à imaginer (même si tout est possible) est que Poutine laisserait passer une telle chose sans réagir d'une manière ou d'une autre.

Le moyen pourrait être très direct (la Russie fait partie de la KFOR !) : déplacer les troupes russes dans la Metrovitsa de façon à soutenir les Serbes de ces régions décidant de continuer à faire partie de la Serbie.

*** Correction après vérification : la Russie a quitté la KFOR en 2003, voir http://www.nato.int/docu/update/2003/07-july/f0702a.htm

Cependant, des troupes russes pourraient "retourner" au Kosovo de manière unilatérale, soit en arrivant par la Serbie, soit tout simplement par l'aéroport de Pristina ! ***

Compte tenu de la carte suivante, je vous laisse découvrir quel pays de l'OTAN serait "en première ligne" : http://www.paixbalkans.org/kosovo.htm

*** Précision qui ne change pas le fonds : voici une carte plus à jour : http://www.nato.int/kfor/structur/nations/placemap/kfor_placemap.pdf

Ce sont toujours les mêmes qui sont en première ligne... ***

Le scénario pourrait être le suivant :

- les Russes décident unilatéralement que la répartition des unités militaires de la KFOR doit être changée sur le terrain. Donc il vont faire coucou aux Français dans la Metrovitsa. Sans aucun geste d'hostilité, bien sûr

- la Metrovitsa est donc sous deux contrôles nationaux, le français et le russe. Or, les Russes annoncent que les envoyés du pseudo-gouvernement de Pristina ne sont pas les bienvenus dans la Metrovitsa. Plus précisément, les unités militaires russes s'opposeront par la force à l'entrée de tout représentant (policier, militaire, etc.) du pseudo-gouvernement de Pristina.

- On peut parfaitement imaginer des incidents lorsque des policiers ou militaires de Pristina tenteraient de pénétrer en Metrovitsa et se feraient tuer par les Russes. Que feraient les Français ? Prendre l'initiative de tirer sur les Russes :O  ... avec toutes les conséquences ?

- On peut même imaginer dans un scénario un peu plus "hard" que des représentants du gouvernement légal de la Metrovitsa, c'est-à-dire de Belgrade, entrent en Metrovitsa. Que feraient les Français ? Tirer sur eux ? Et si les Russes ont prévenu d'avance qu'ils protégeraient les représentants du gouvernement légal ? Ou si ces représentants sont équipés d'armes dernier cri toutes rutilantes "tombées d'un Il-76 qui se trouvait justement à Belgrade" ?

Le quatrième point me parait peu vraisemblable parce qu'il serait un peu risqué pour les Russes. Mais les trois premiers points seraient suffisants pour éviter l'humiliation de la Russie (le premier objectif de Moscou !) et paraissent une possibilité tout à fait réelle.

Ce serait bien sûr plutôt l'OTAN qui serait humilié... et la France en particulier. Dans ce cas, on pourrait remercier la politique des génies Chirac et Sarkozy, soutenue par les génies du PS et de l'UDF  >:( ...

[Adri56]

bien sur que oui de toute facon on ne peux pas faire autrement et puis au lieu de garder des etats qui se foute sur la gueule parceque le mec qui habitte au nord cause une autre langue on separe et reste amies enfin cette une vision super simpliste mes bon je develope pas plus ma vision politique

[Mani]

Je comprends mieux le désarroi des Serbes maintenant et il n'y a pas à dire certains pays occidentaux ont foutu le bordel et ce n'est pas la 1ère fois !  =(

Si le Kosovo est maintenant indépendant, ils doivent accepter le démembrement de la Bosnie et accepter le rattachement des parties serbes tant que bosniaque, monténégrin et kosovar à la Servie ou accepter leur indépendance.

Si on veut être juste et impartial, on doit l'être avec ceux qu'on n'aime pas.

Maintenant, comment gérer la rancoeur, la colère, la haine, ... des Serbes à l'avenir ?

Je vous signale que ces éléments négatifs peuvent se transmettre pendant des générations, des siècles, ... Il suffit de regarder les revendications nationalistes flamandes en Belgique par exemple ou pire encore en Inde où la haine et la rancoeur continuent à tuer sporadiquement ou épisodiquement lors de confrontations interconfessionnelles.

Comment l'U.E. peut-elle se faire avoir avec l'Oncle Sam alors que ce dernier a foutu le bordel en Irak !

Est-il possible de construire une "Europe" sans l'ingérence des Etats-Unis ?! NON !

[Cincinnatus]

Partons en sens inverse qu'est ce qui serait passé si les pays de de l'OTAN n'intervenait pas au Kosovo. Si on remonte en 1999; on aurait laissé l'UCK se démerder mais des pays les auraient appuyés et on aurait une jolie guerre sur les bras tout autant fratricides et cruelle qu'entre les croates et les serbes...

Si on laissait les négociations entre le Kosovo et la Serbie, sans intervenir, il n'y aurait pas eu de négociations ou très peu: Les uns et les autres restant sur des positions tranchées. De toute façon, il y aurait eu cette INDEPENDANCE qu'elle soit reconnue ou non. Et là, on ne sait pas du tout comment aurait réagit la Serbie: attaque armée, pressions sur les infrastructures? On (les européens) a des soldats la bas et les pays qui en ont fourni ne veulent pas qu'ils se retrouvent entre deux feux... Soit on regardait pourrir la situation soit on s'y impliquait et on essayait de trouver un compromis ce qui a été fait depuis un an (il me semble pour les négociations entre kosovars et serbes).

Le côté positif c'est que l'on a une petite chance de réduire justement le côté mafieux au sein du Kosovo si on s'y implique et peut etre que d'ici 10 ans on arrivera à une stabilisation de la région. 

[Akhilleus]

bon remettons les choses en place

l'UCK en 1999 etait deja soutenue par un certain nombre de pays dont l'Albanie mais aussi l'Allemagne, l'Autriche ainsi que les USA pour les fournitures et l'entrainement de ses membres

Pour ce qui du compromis il est limite vu qu'il n'y en a pas eu ; Dois je rappeler qu'il s'agit d'une declaration d'independance unilatérale sans consultation préalable (comme cela avait été le cas entre la Tchéquie et la Slovaquie) ?

Pour le coté mafieux, quand on connait le background du leader kosovar Haçim Thaçi on est en droit de se poser des questions. Ce n'est pas vraiment la frangue democratique qui est au pouvoir alors reduire ce coté mafieux ... hum

Thaci est reconnu comme ayant des liens avec des organisations criminelles. Durant sa période à la tête de l'UÇK, le Washington Times a rapporté qu'il finançait ses activités par le trafic d'héroïne et de cocaïne en Europe de l'ouest. Alors que Thaci était à la tête du parti démocratique du Kosovo, ce parti utilisait couramment la violence et l'intimidation des adversaires politiques pour assurer son contrôle. Ceci servait à protéger des entreprises criminelles qui dépendaient de la collaboration d'autorités locales amies.

Thaci est aussi connu comme étant l'organisateur du Groupe de Drenica qui contrôle entre 10 et 15 pour-cent des activités criminelles au Kosovo en rapport avec le trafic d'armes, de pétrole et de cigarettes, le vol d'automobiles et la prostitution. Le groupe a établi et maintient des liens avec les mafias albanaise, tchèques et macédoniennes. De plus, la soeur de Thaci est mariée à Sejdija Bajrush, un des leaders de la célèbre mafia albanaise.

Moi la question est de savoir si on peut recuperer les Serbes

Les soldats et reservistes de l'epoque on peut les passer par perte et profit pour l'Europe et la Démocratie

et je craint que après toutes les promesses vaines, les coups de poignards dans le dos, le cynisme US ("il faut proteger les mabassades en vertue des lois internationales"..... ouaip y'a des lois ?? quand ça les arrange) on ait perdu la nouvelle génération

Le souci c'est qu'un peuple acculé et seul a pas grand chose à perdre surtout si il a perdu son coeur symbolique

[Borisdedante]

KOSOVO •  Moscou dénonce un nouvel Etat “mafieux”

Vladimir Ovtchinski*

Juriste, général de police en retraite.

Ogoniok

http://www.courrierinternational.com/article.asp?prec=0&suiv=4846&page=2&obj_id=82954

[Berkut]

Mais c'est quoi ces critiques des gentils albanais qui voulaient la liberté alors qu'ils étaient sous l'oppression des 18% de serbes du Kosovo? Allons, c'est tout à fait normal de kidnapper et assassiner des agents des forces de l'ordre, de grenader des lieux fréquentés par les "autres" et de flinguer ceux qui ne sont pas d'accord avec votre politique. Les serbes c'est que des méchants sinon ça ferait pas plus de dix qu'on cognerait dessus non?

[Cincinnatus]

Je ne dis pas qu'il y a que des méchants serbes ou bien des albanais "super démocrates".... Mais ça fait je ne sais pas combien de temps qu'ils discutent ensemble. Ils n'ont pas réussi à s'entendre que ce soit avec les pays de l'Europe ou les Etats-Unis ou sans eux. Les Serbes savaient pertinemment que les kosovars allaient demander l'indépendance. Alors faire les vierges effarouchés c'est très limite comme réaction!

Cela fait 3 ou 4 mois que ça part totalement en vrille les négociations et que le résultat était quasi courru d'avance alors maintenant faut voir la réaction de l'Europe mais aussi des pays alentours sur le Kosovo. Quelle pression va etre mis sur le gouvernement pour qu'il rentre dans des activités légales, voir si la population serbe du Kosovo va se rattacher au reste de la Serbie.

[Berkut]

Tout a été fait pour qu'on en arrive là. Les serbes savent très bien que s'ils engagent des manœuvres pour empêcher cette magouille ils vont se faire tomber dessus à bras raccourci. Au moins ils sont clairement au courant des intentions de l'UE après l'annonce de Solana qui montre bien qu'on les prend pour des billes (pour ne pas dire pour des cons). Bien sûr que TOUT le monde savait que les albanais allaient demander leur indépendance de même qu'on voit arriver gros comme une maison des mouvements plus ou moins similaires dans d'autres pays voisins avec les spectre de la Grande Albanie. Pour ce qui est des négociations, tout a été fait pour qu'elles partent en vrilles, pour parler vulgairement, c'était proposer à la Serbie de se faire prendre avec du gros sel, des conditions intenables et après on les accuse de saboter les projets d'apaisement, du foutage de gueule en bonne et due forme, et le pire c'est que tout le monde en occident dit benoitement "c'est vrai quand ils sont têtus ces serbes, pourquoi ils acceptent pas?" Eh bien allez y, essayez, on a plein de sel de Guérande en France...  :rolleyes: Non mais franchement!

L'UE sous la houlette des teutons a magouillé pour se faire un nouveau petit marché et virer les russes de Yougoslavie, on sait ce que cela a donné, surtout que les us étaient que trop heureux d'entrer dans la danse et foutre un joyeux bordel aux portes de l'Union et comme des cons on a suivi, comme d'habitude on pourrait dire (l'Irak 2 c'est l'exception qui confirme la règle...) Maintenant les soldats français sont au milieux d'un beau merdier avec d'un côté des albanais qui en profite puisqu'ayant les coudées franches et de l'autre des serbes qu'on matraqué depuis dix ans et dont on a mis le pays et la fierté à genoux, si en plus on ajoute une contrariété russe sur le tapis la facture pourrait être très salée.

Première bonne chose, se barrer de là bas et laisser les allemands et leurs séides se démerder avec le résultat de leur expérimentation à l'américaine (à croire qu'ils n'ont pas digéré la résistance serbe d'il y a 60 ans  :P )

Seconde chose, éviter de contrarier Monsieur Gazprom, ça serait con que nos gars se retrouvent en chiens de faïence avec les para russes...

Si on pousse les serbes à bout à force d'humiliations, faudra pas s'étonner si on commence à faire rentrer des soldats dans des caisses en sapin. C'est déjà miraculeux que ce soit pas déjà le coup de feu là bas.