Histoire militaire du Japon

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/philosophies-du-japon-14-lethique-des-samourais (22 octobre 2018)

Les samouraïs, avec Pierre-François Souyri.

[Niafron]

Peut être faudrait il débattre également, ici de la guerre d'Imjin, un événement  charnière...

En gros, petite chronologie très rapide et à ma sauce...

- La période mythique qui voit les "japonais" débarquer au Japon en provenance de Corée ou d'Indonésie et mettre en place un gouvernement impérial calqué sur celui de la Chine et dominé par une noblesse de cours. Militairement parlant, c'est le début d'une longue guerre contre les Aïnous,  les indigènes en quelque sorte, qui se réfugient petit à petit au nord du pays.

- Passé l'an mille de calendrier chrétien, la classe guerrière ( les "Bushis") et leur seigneurs prennent le dessus sur la noblesse de cours et imposent une dictature militaire ( le Shogunat ou Bakufu). Mais le pays se morcelle, les principaux seigneurs de guerre se lançant dans une impitoyable rivalité.

- Fin 16 éme siècle, Oda Nobunaga, puis Toyotomi Hideyoshi et enfin Ieyasy Tokugawa réalisent l'unification du pays. Hideyoshi lors de son règne se lance dans une tentative d'invasion de la Corée, c'est la guerre d'Imjin.

- Les Tokugawa succèdent à Hideyoshi, imposent la fermeture du pays et règnent sur ce dernier d'une main de fer.

- Fin 19 éme, reprise en main par l'empereur Meiji et début de l'ère moderne ( industrialisation, ouverture du pays, guerres mondiales, Japon moderne, etc...)

 

Le règne de Hideyoshi et la guerre d'Imjin m'intéressent pas mal, parce que le Japon des samouraïs était alors très différent de l'image qu'on peut en avoir de nos jours. Les japonais eux mêmes avaient une mentalité bien différente de ceux d'aujourd'hui.

Détail particulièrement significatif, Hideyoshi était d'origine très modeste, ce qui ne l'empêcha de devenir maître du pays... impensable quelques décennies plus tard lorsque la dictature très rigide des Tokugawa imposera un système de caste très strict.

On s'est souvent demandé pourquoi le Japon avait réussi à s'industrialiser très rapidement comme l'ont fait les occidentaux, bien que sur le tard. On peut remarquer les points communs entre le régime féodal Japonais et celui d'Europe... ce n'est pas le seul.

On peut aussi remarquer que l'établissement d'une dictature féroce a fait stagner le pays dans son développement pendant 2 siècle et demi alors qu'il avait peut-être en lui toutes les dispositions pour une évolution "à l'occidentale".

Et le basculement se fait justement à la toute fin du 16 éme... la guerre d'Imjin donc, point central de l'Histoire du Japon.

De la même manière que l'expédition de Sicile ruina Athènes, faut il y voir les causes du renferment du Japon sur lui même qui marqua si profondément son histoire et la marque encore dans la mesure ou la société japonaise, dans son esprit et dans ses mœurs reste profondément imprégnée par la période Tokugawa?

Tout bascula t il à cause de cette aventure coloniale à la fin tragique?

 

[Akhilleus]

Citation

Tout bascula t il à cause de cette aventure coloniale à la fin tragique?

Possible

Le désastre de la campagne de Corée (qui s'est faite en 2 temps) est resté ancré longtemps dans l'inconscient collectif japonais avec des rappels à cet evenement "fondateur" lors des conflits de 1900 et 1920 a cet evenement chez les 2 parties.

[Shorr kan]

La première invasion de la Corée malgré son échec et même surtout grâce à son échec ! a été quelque chose d'extraordinaire pour le Shogun et le shogunat.

Cette guerre a servi de "déversoir" du surplus de guerriers japonais trop nombreux et qui n'avaient plus d'utilité à la fin des guerre civiles. 

ça a été probablement un élément majeur et pacificateur qui ont présidé à la mise en place de l'ère Edo.

Modifié le 12 avril 2019 par Shorr kan

[Rochambeau]

C'est ce qu'on appelle un Déterrage de topic no jutsu,

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

- La période mythique qui voit les "japonais" débarquer au Japon en provenance de Corée ou d'Indonésie et mettre en place un gouvernement impérial calqué sur celui de la Chine et dominé par une noblesse de cours. Militairement parlant, c'est le début d'une longue guerre contre les Aïnous,  les indigènes en quelque sorte, qui se réfugient petit à petit au nord du pays.

Tout d'abord d'un point de vue génétique, les origines du japonais moderne et les aïnoues (du Japon) sont vrai semble t-il à la fois d'origine proto-mongoloïde (de type méridional) et mongoloïde. J'en profite au passage pour dire qu'il y a plus de proximité génétique entre les japonais moderne et les aïnoues (du Japon) que de différence, ces derniers ont juste une plus forte présence d'haplogroupe de proto-mongoloïde particulièrement ceux vivant à Hokkaïdo. Toutefois, cela n'en fait pour autant les premiers habitants de l'archipel, on suppose la présence d'homo Erectus mais aucune preuve le démontre pour l'instant, alors que d'Homo sapiens dont sa présence est lui attesté par l'archéologie, enfin bref ... En plusieurs vagues d'immigration les proto-mongoloïde seront les premiers à laisser des traces pérennes, venant selon les plus récente théorie de Sibérie et de l'Asie Orientale et qui ont atteint l'archipel par sa partie septentrionale.(les îles Kouriles et Hokkaïdo) Plus tard d'autres vagues mais cette fois mongoloïde, venant probablement du Sud de la Chine et de l'Asie du Sud-Est, viennent aussi s'installer sur ces îles en passant par la péninsule coréenne et probablement aussi par le sud par exemple les îles Ryûkyû. On estiment que cette seconde migrations concernent des vagues de moins 1000 individus par an durant un millénaire. A noter qu'on distingue souvent ces deux générations de migrations par des ères de civilisation qui sont les périodes Jômon et la période Yayoi. Mais là encore le sujet fait débat actuellement … si il est vrai que la période Yayoi qui voit l'arrivée de l'agriculture et développement de ville sont souvent vue comme une rupture par rapport à la période Jômon, connu avant tout comme chasseur-cueilleur, or il est plus ou moins attesté que chez les Jômon il y avait la pratique d'une proto-agriculture (sélection des châtaigniers et chênes) et une sédentarisation (des agglomérations avec plus de 300 habitants). Après il ne faut pas croire que la mer qui sépare l'archipel avec le reste du continent, coupe pour autant  les communications et les échanges. (déjà dans la période Jômon, les insulaires étaient en contact avec le continent via le troc et la pêche.)

Pour l'invasion et la sinisation des "japonais" vous faites allusion à la période Kofun, et à la fameuse théorie du "kiba minzoku" ? Il est vrai que le cheval fait son entrée sur l'archipel durant cette période, mais on ne trouve cependant nulle trace d'une invasion.

Si, il y a bien des traces archéologie d'agglomération fortifier et témoignages (chroniqueurs Han) qui parlent bien de trouble sur l'archipel et de chefferies qui s'affrontent,  cela date déjà de la période précédent ... l'ère Yayoi, c'est à dire l'époque antérieur à Kofun.  Selon le témoignage des chroniqueurs chinois de l'époque Han, il y avait déjà des transferts de troupe entre la péninsule et l'archipel, ainsi que des traités d'alliance entre royaumes coréens et chefferies au Japon.

Par contre, il y a bien les débuts d'une unification et la naissance d'une cour durant la période Kofun, et effectivement il y a le témoignage de migrations venant de Corée et de Chine qui introduiront davantage la culture chinoise et technique artisanaux dans cette société. Ajoutons que la sinisation de l'archipel s'étale sur plusieurs siècles, même dans la période ou la culture chinoise domine la pensée (période Heian) de cette partie du monde et bien les japonais vont s'éloigner quelque peu du système chinois.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

- Passé l'an mille de calendrier chrétien, la classe guerrière ( les "Bushis") et leur seigneurs prennent le dessus sur la noblesse de cours et imposent une dictature militaire ( le Shogunat ou Bakufu). Mais le pays se morcelle, les principaux seigneurs de guerre se lançant dans une impitoyable rivalité.

C'est oublier que le Bakufu est la résultant de successive conflits entres dynasties impériales et maisonnée ayant de l'influence dans la cour impériale, les empereurs étaient déjà sous influence de maisonnée plus ou lié à la famille impériale comme notamment les Taira et Minamoto qui descendent de fils et petit fils écartés de la succession. (Il y en a eu bien d'autre auparavant les Soga, Mononobe et bien sur les Fujiwara ) Dans les faits c'est bonnet blanc, blanc bonnet ... car le Bakufu n'est ni plus ni moins que la domination totale d'un clan sur d'autres ce qui était encore le cas durant la période impériale.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

Détail particulièrement significatif, Hideyoshi était d'origine très modeste, ce qui ne l'empêcha de devenir maître du pays... impensable quelques décennies plus tard lorsque la dictature très rigide des Tokugawa imposera un système de caste très strict.

En fait c'est Hideyoshi qui va stratifier solidement la société lorsque il s'accapare du titre de Kanpaku car il ne pouvait être shogun à cause de ses origines paysannes, et il voulait justement empêcher une ascension comme la sienne se reproduire car il voulait fondé sa dynastie. Les Tokugawa vont tant qu'à eu reprendre son idée et ajouter quelques détails, il feront que peu de changement dans les réformes de Hideyoshi.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

On s'est souvent demandé pourquoi le Japon avait réussi à s'industrialiser très rapidement comme l'ont fait les occidentaux, bien que sur le tard. On peut remarquer les points communs entre le régime féodal Japonais et celui d'Europe... ce n'est pas le seul.

On peut aussi remarquer que l'établissement d'une dictature féroce a fait stagner le pays dans son développement pendant 2 siècle et demi alors qu'il avait peut-être en lui toutes les dispositions pour une évolution "à l'occidentale".

A vrai dire la Pax Tokugawa va au contraire développer l'industrialisation et l'économie, on désigne l'époque Tokugawa comme "l'empire des marchands". On verra le développement de la laque, chanvre, colza, canne à sucre, murier, soie et coton avec des régions qui se spécialisent, impliquant une forte hausse de la production agricole. Avec cela le développement d'un artisanat de luxe avec l'apparition d'une mode consumériste et diversification de produit, au demeurant les femmes s'occupent généralement de cette aspect tout particulièrement dans le monde rural. Ajoutons cela la création de "routes nationales" entraine la naissance et l'épanouissement du tourisme. Forcement tout cela implique aussi l'élargissement du secteur commercial ou les guilde de marchands vont peu à peu géré dans des domaines qui n'étaient réservé qu'aux samurai, phénomène surtout visible à Osaka qu'on surnomme à cette époque "la cuisine de l'empire".

Ce qui fait que lorsque le Japon qui est obligé d'ouvrir ses ports au XIXème siècle, le pays possède déjà un marché national, industrie et un commerce.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

Et le basculement se fait justement à la toute fin du 16 éme... la guerre d'Imjin donc, point central de l'Histoire du Japon.

La guerre d'Imjin n'aura que peu d'incidence sur la société japonaise, elle voit seulement l'affaiblissement de Hideyoshi et faciliter la prise de pouvoir des Tokugawa. La victoire de Ieyasu à Sekigahara est bien plus manquant pour le Japon car elle met fin définitivement à l'ére Sengoku Jidaï , et le début de la stabilité politique de l'archipel

Il semble bien que c'est l'expansion coloniale européenne qui va initier bien plus tard l'isolationnisme japonais, il faut en outre se rappeler que la Chine et la Corée de la même époque ont aussi fermé leur pays. La Chine ferme ces port aux japonais à cause des pirates wako (pirates originaire généralement du Japon),  il semble même que les fermeture des ports chinois qui vont pousser les japonais à envahir la Corée parce que Hideyoshi voulait pousser l'empereur chinois à revenir sur cette décision. Tandis que la Corée  ferme son pays à cause de l'invasion Jürchen (après celui des japonais), devenant ainsi le Royaume-Ermite.

Le 12/04/2019 à 11:17, Shorr kan a dit :

La première invasion de la Corée malgré son échec et même surtout grâce à son échec ! a été quelque chose d'extraordinaire pour le Shogun et le shogunat

A vrai dire Hideyoshi n'est pas shogun mais kanpaku, il se fait appeler Taïko.

Si il est vrai que votre remarque fait partie des nombreuses théories pour expliquer l'invasion de la Corée, néanmoins on privilégie aujourd'hui la thèse économique et la tension entre le Japon et la Chine. A cette époque le seul moyen pour le Japon de faire du commerce avec la Chine était de passer par les portugais et hollandais, situation que Hideyoshi voulait remédier.

Modifié le 14 avril 2019 par Rochambeau

[Wallaby]

Le Japon dans la première guerre mondiale :

https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/warfare_1914-1918_japan

Il n'y a pas qu'en Europe où la première guerre mondiale plante le décor de la deuxième. Les Japonais saisissent les îles allemandes du Pacifique, autant de pierres dans le jardin américain :

Déjà en 1907, la politique de défense impériale du Japon avait identifié les États-Unis comme l'adversaire le plus probable de la marine japonaise. En 1912, les planificateurs américains, pour leur part, avaient prévu une attaque japonaise contre les bases américaines aux Philippines, avec un engagement naval ultérieur dans le Pacifique[5] Dans un tel scénario, le contrôle des îles du Pacifique Sud le long de la route maritime entre les bases militaires américaines aux Philippines et Guam revêtait une grande importance stratégique, surtout après l'ouverture du canal de Panama, le 15 août 1914, lorsque les inquiétudes des Japonais au sujet de leur domination dans le Pacifique ont augmenté.

Contrairement au siège de Qingdao, la campagne des îles du Pacifique Sud avait été courte, avec très peu de publicité et aucune victime. Plus important encore, et encore une fois en contraste frappant avec Qingdao, l'importance stratégique de l'occupation était énorme. Maintenant, une marine japonaise numériquement inférieure était en mesure d'intercepter et d'affaiblir la flotte américaine déjà en route vers les Philippines avant de s'engager dans une bataille finale décisive. À la fin de 1914, le deuxième escadron des mers du Sud a été converti en Force de défense provisoire des îles des mers du Sud. Avec la création d'une telle unité, la marine japonaise a non seulement affirmé le contrôle japonais de la région, mais elle a également renforcé sa proposition d'une nouvelle " avancée vers le sud " dans un avenir proche.

Les Japonais s'illustrent dans le ciel français :

Shigeno Kiyotake (1882-1924), un noble japonais et pianiste accompli, rejoint le corps d'aviation français en décembre 1914[9] Avec deux abattages confirmés et six non confirmés d'avions allemands, Shigeno rejoint la ligue exclusive des as du vol français et reçoit l'Ordre national de la Légion d'honneur, la décoration française la plus haute. Kobayashi Shukunosuke (1892-1918) a reçu son brevet de pilote, la licence de pilote française, en décembre 1916. Il mourut au combat lors de l'offensive du printemps 1918 et reçut la Croix de Guerre à titre posthume[10] Un certain nombre de pilotes volontaires japonais jouèrent également un rôle important dans le transfert de la stratégie aérienne et de la technologie aéronautique au Japon. Isobe Onokichi (1877-1957) est un autre pilote très décoré, cité pour " ses qualités militaires exemplaires dans l'escadron en démontrant son agressivité au combat "[11] Dès son retour au Japon, Isobe publie le livre Sora no tatakai (La guerre dans les airs), où il souligne l'importance nationale des forces aériennes et de la défense aérienne civile. Ishibashi Katsunami (1893-1923) a utilisé ses connaissances de la conception d'avions français pour construire des avions de course au Japon, tandis que Moro Goroku (1889-1964) s'est lancé dans une carrière distinguée comme ingénieur aéronautique chez Kawasaki.

et sur la Méditerranée :

Les croiseurs et destroyers japonais patrouillaient ainsi les principales routes maritimes reliant Alexandrie, Marseille, Tarente en Italie et Thessalonique, qui étaient vitales pour le transport des troupes et des fournitures. La marine japonaise a joué un rôle crucial dans l'une des missions de sauvetage les plus spectaculaires de la Première Guerre mondiale. Le 4 mai 1917, le navire de troupes Transylvania fut touché par une torpille allemande. Avec l'aide des destroyers Matsu et Sakaki, environ 3 000 des quelque 3 300 personnes à bord ont été sauvées.

Modifié le 29 mai 2019 par Wallaby

[zx]

J'ai une question qui gratte,  

le U234 avait pour mission d'acheter des éléments rare pour le japon,  notamment deux ME 262, plus les scientifiques et ingénieurs.

Le 25 mars 1945, il quitte Kiel et atteint quelques jours plus tard Horten, en Norvège, où il reçoit une cargaison extrêmement importante dans le cadre de la coopération militaire germano-nippone. Le 16 avril 1945, il quitte la Norvège et fait route vers le Japon avec une cargaison de 240 tonnes, dont deux avions de chasse à moteur à réaction Messerschmitt Me 262 en caisses avec différents plans de constructions, 560 kg d'oxyde d'uranium, 26 tonnes de mercure, ainsi que plusieurs experts allemands de diverses technologies et deux officiers japonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_234

Est ce qu'il aurait pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre, notamment les ohka qui aurait pu être améliorer avec la techno des Me 262.

mais bon, la bombe hiroshima a explosée 4 mois après.

Modifié le 9 septembre 2019 par zx

[Cathax]

il y a 53 minutes, zx a dit :

J'ai une question qui gratte,  

le U234 avait pour mission d'acheter des éléments rare pour le japon,  notamment deux ME 262, plus les scientifiques et ingénieurs.

Le 25 mars 1945, il quitte Kiel et atteint quelques jours plus tard Horten, en Norvège, où il reçoit une cargaison extrêmement importante dans le cadre de la coopération militaire germano-nippone. Le 16 avril 1945, il quitte la Norvège et fait route vers le Japon avec une cargaison de 240 tonnes, dont deux avions de chasse à moteur à réaction Messerschmitt Me 262 en caisses avec différents plans de constructions, 560 kg d'oxyde d'uranium, 26 tonnes de mercure, ainsi que plusieurs experts allemands de diverses technologies et deux officiers japonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_234

Est ce qu'il aurait pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre, notamment les ohka qui aurait pu être améliorer avec la techno des Me 262.

mais bon, la bombe hiroshima a explosée 4 mois après.

Trop peu, trop tard ?

C'est mon impression: même si le Japon avait pu disposer de chasseurs à réaction, améliorer ses engins-suicides, lancer un programme de recherche nucléaire... sur combien d'engins réellement opérationnels auraient-ils pu tabler ? Admettons qu'il n'y ait pas eu de plâtres technologiques à essuyer: la fin du conflit est proche, le Japon n'a plus beaucoup de ressources en carburant, sa production militaire est agonisante, ses pilotes ne peuvent plus être réellement formés en nombre... quelques chasseurs n'auraient pas fait pencher la balance, ni même quelques coups heureux sur les flottes américaines: celles-ci peuvent recompleter leurs effectifs matériels et humains incomparablement plus facilement. A vue de nez, le jeu était plié, et cela aurait juste conduit à infliger quelques pertes supplémentaires aux Alliés, nullement déterminantes.

Et ce, à condition que le volet industriel suive côté japonais: rien que là, j'ai des doutes.

[Chronos]

À cette époque de la guerre, le Japon, pauvre en matières premières, n'a plus de flotte de commerce ou de transport, l'aviation américaine a miné les eaux non sillonnées par les sous marins et jusqu'au milieu de la mer intérieure de Seto. La flotte combinée est au fond de l'eau, celle d'escorte aussi. il n'existe plus d'effectifs pour maintenir une force navale cohérente.

Les sous mariniers, qui avaient coutume de retirer leurs canons de pont car inutile dans une guerre sous marine totale en mer bleue, se rééquipent en pièces d'artillerie (canons de 75 et plus, plus des canons automatiques de 40mm).

L'usage de torpilles est en effet rendu difficile car les japonais en sont revenu aux jonques en bois, au tirant d'eau trop faible pour être accrochés par de tels engins... Pourquoi ? il n'y a plus de métal pour les navires qui n'avanceraient pas car pas assez de charbon ou de pétrole...

Le pays, qui dépendait d'importations pour sa nourriture, meurt globalement de faim, n'a plus de métaux, pas de caoutchouc, plus d'essence, ses villes brûlent sous les incendiaires larguées par des bombardiers qui, de jour, volent à une altitude trop haute pour être interceptés (les B-29 sont pressurisés) et, de nuit, peuvent s'autoriser des raids dévastateurs à "faible" altitude.

C'était déjà fini à ce stade et le combat ne dure encore que par la volonté des politiciens de poursuivre jusqu'au seppuku national s'il le faut.

Modifié le 10 septembre 2019 par Chronos

[ARPA]

Il y a 3 heures, Cathax a dit :

Trop peu, trop tard ?

+1

J'ai l'impression que la coopération entre l'Allemagne et le Japon n'a commencé que très tard, presque en 45, quand la guerre est déjà perdue.

Pour que ça change, il aurait fallu une coopération bien plus tôt et plus importante.

[Janmary]

Quand le général Mac Arthur pris le commandement des forces d'occupations au Japon, il pris plusieurs mesures assez rapidement dans le cas du traitement des militaires Japonais et du Japon =

1° - Il ne poursuivi pas en Justice les principaux acteurs de l'Unité 731 sous réserve de collaborer avec les Autorités US (comme les scientifiques Nazis d'ailleurs comme Von Braun et bien d'autre) sur leur réalisations et les travaux futurs à développer !..

2° - Il fit ramasser tous les sabres de Samouraï y compris des plus anciens et les fit immerger en fosse profonde dans l'Océan Pacifique.

3° - Il fit détruire les synchrotrons et synchrocyclotron croyant que ces appareils de recherche atomique pouvaient contribuer au développement et à la réalisation d'armes atomique !

Ainsi vont les événements !

[zx]

on sait plus ou moins pour les allemands, mais pour le japon, leur programme atomique en était ou ?

Modifié le 28 février 2020 par zx

[Janmary]

il y a 6 minutes, zx a dit :

on sait plus ou moins pour les allemands, mais pour le japon, le programme atomique il en était ou ?

 

Le 11/09/2019 à 08:36, Janmary a dit :

3° - Il fit détruire les synchrotrons et synchrocyclotron croyant que ces appareils de recherche atomique pouvaient contribuer au développement et à la réalisation d'armes atomique !

Les connaissances des pays développés à l'époque étaient essentiellement théorique, c'est à dire basés sur les travaux Allemands, du prix Nobel de physique Heisenberg en 1932.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

A savoir, un noyau d'Uranium bombardé par un neutron, se coupe en deux en dégageant avec une énergie considérable et émet  de nouveaux neutrons qui continue le cycle (Fission nucléaire).

Des pays - tel la Norvège  et l'Allemagne à moindre degré - fabriquaient de l'eau lourde qui était un ralentisseur de neutrons, donc utilisé pour "contrôler" le flux de neutrons dans une réaction atomique (piles atomique devenues ou centrales nucléaire).

Pour l’Eudes scientifique de la physique, certains pays ont utilisés des synchrotrons et synchrocyclotron pour l'étude des particules entre autre . Le Japon était dans ce cas. Donc le Japon avait des connaissances théoriques certaine sur le sujet avec des travaux de recherche théorique par les  synchrotrons et synchrocyclotron.

Lors de l'explosion de la bombe atomique sur Hiroshima (à l'Uranium), les scientifiques surent qu'elle était atomique, validé par celle de Nagasaki (au Plutonium).

Le général Mac Arthur ("Shogun" avec plein pouvoir de l'occupation US au Japon) démantela  ces instruments de recherche.

Une source non confirmée insiste pour affirmer que les avions de reconnaissances volant seuls étaient suivis par certains scientifiques et militaires de peur que ces appareils lâchent  la bombe atomique.  Les "Secrets" américain aux USA étaient-il éventés ? On sait que le Soviétiques ont tout, mais vraiment tout sus et "pompés" les informations et plans  y compris les plans de détails concernant la bombe américaine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_A

C'est à peu prêt tout ce que je puis dire en fonction de mes connaissances sur le sujet..

 

 

[Niafron]

Sur la coopération germano japonaise lors de la WW2, on pourra remarquer que le contrôle des voies de communication mondiales étant aux mains des alliés, elle n était pas aisée. 

2 occasions perdues toutefois au début de la guerre du Pacifique:

- Une possible attaque de l URSS par le Japon qui aurait facilité la tâche aux allemands ( peut-être pas tant que ça, je ne sais plus lequel de nos forumeurs expliquait sur un autre topique qu il n y a pas eut énormément de troupes sibériennes devant Moscou lors de l hiver 41-42). La défaite de Khalkin gol, épisode peu connu mais décisif, a semble t il dissuadé les japonais.

- Fin Mars 42 la flotte japonaise lance une campagne dans l océan indien contre laquelle la royal navy ne pourra rien. Certains officiers japonais de l état-major impérial, notamment le capitaine Kuroshima,  homme de confiance de Yamamoto ( et drôle de personnage ), émettront l'avis de pousser l offensive beaucoup plus loin avec pour objectif final le moyen-Orient et une jonction avec les allemands venant d Egypte ou du Caucase. Ils ne seront pas suivis...

[Cathax]

il y a une heure, Niafron a dit :

Sur la coopération germano japonaise lors de la WW2, on pourra remarquer que le contrôle des voies de communication mondiales étant aux mains des alliés, elle n était pas aisée. 

2 occasions perdues toutefois au début de la guerre du Pacifique:

- Une possible attaque de l URSS par le Japon qui aurait facilité la tâche aux allemands ( peut-être pas tant que ça, je ne sais plus lequel de nos forumeurs expliquait sur un autre topique qu il n y a pas eut énormément de troupes sibériennes devant Moscou lors de l hiver 41-42). La défaite de Khalkin gol, épisode peu connu mais décisif, a semble t il dissuadé les japonais.

- Fin Mars 42 la flotte japonaise lance une campagne dans l océan indien contre laquelle la royal navy ne pourra rien. Certains officiers japonais de l état-major impérial, notamment le capitaine Kuroshima,  homme de confiance de Yamamoto ( et drôle de personnage ), émettront l'avis de pousser l offensive beaucoup plus loin avec pour objectif final le moyen-Orient et une jonction avec les allemands venant d Egypte ou du Caucase. Ils ne seront pas suivis...

La campagne de la flotte combinée dans l'Océan Indien est plus un raid destiné à balayer la RN et ses bases -réussi par ailleurs- qu'une poussée décisive dans ce théâtre d'opérations. Il me semble que cela à l'avantage de mettre les britanniques sous pression alors que les japonais lancent des offensives terrestres contre leurs colonies de Singapour et de Birmanie, et peut-être à priver les américains d'un soutien naval britannique sur le court/moyen terme. Il reste que la flotte nippone ne reste pas sur place en force pour soutenir les opérations, et refait rapidement porter son effort principal sur le Pacifique.

Après, ton point est intéressant: si la coordination entre les puissances de l'Axe avait été réelle, un assaut sur les arrières des forces britanniques au Moyen-Orient aurait certainement compliqué leur tâche face à l'Afrikakorps et les aurait contrait à disperser leurs moyens. Mais les Japonais couraient plus après leur intérêt immédiat (la sphère de coprospérité) que vers une réelle coordination avec l'Allemagne nazie.

[Niafron]

il y a 16 minutes, Cathax a dit :

La campagne de la flotte combinée dans l'Océan Indien est plus un raid destiné à balayer la RN et ses bases -réussi par ailleurs- qu'une poussée décisive dans ce théâtre d'opérations. Il me semble que cela à l'avantage de mettre les britanniques sous pression alors que les japonais lancent des offensives terrestres contre leurs colonies de Singapour et de Birmanie, et peut-être à priver les américains d'un soutien naval britannique sur le court/moyen terme. Il reste que la flotte nippone ne reste pas sur place en force pour soutenir les opérations, et refait rapidement porter son effort principal sur le Pacifique.

Après, ton point est intéressant: si la coordination entre les puissances de l'Axe avait été réelle, un assaut sur les arrières des forces britanniques au Moyen-Orient aurait certainement compliqué leur tâche face à l'Afrikakorps et les aurait contrait à disperser leurs moyens. Mais les Japonais couraient plus après leur intérêt immédiat (la sphère de coprospérité) que vers une réelle coordination avec l'Allemagne nazie.

Effectivement, juste un raid.

Je me bornais juste à préciser que l hypothèse d en faire une vraie offensive et de donner la priorité à l ocean indien a existé et a fait l objet de débats agités au sein de l etat-major impérial.

Et de mon humble avis, l idée était meilleure que de se lancer dans une improbable campagne pour Hawaii qui se solda par Midway.

[Cathax]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Effectivement, juste un raid.

Je me bornais juste à préciser que l hypothèse d en faire une vraie offensive et de donner la priorité à l ocean indien a existé et a fait l objet de débats agités au sein de l etat-major impérial.

Et de mon humble avis, l idée était meilleure que de se lancer dans une improbable campagne pour Hawaii qui se solda par Midway.

Désolé si ma réponse a parue un peu sèche, ce n'était pas l'intention. C'est vrai que l'état-major japonais a été pas mal tiraillé entre diverses priorités et opportunités contradictoires. Dans le fond, il aurait été moins risqué pour eux de s'en prendre aux puissances coloniales européennes déja occupées ou aux prises avec l'Allemagne. 

[Niafron]

il y a 20 minutes, Cathax a dit :

Désolé si ma réponse a parue un peu sèche, ce n'était pas l'intention. C'est vrai que l'état-major japonais a été pas mal tiraillé entre diverses priorités et opportunités contradictoires. Dans le fond, il aurait été moins risqué pour eux de s'en prendre aux puissances coloniales européennes déja occupées ou aux prises avec l'Allemagne. 

 

Non t inquiète!

 

Modifié le 7 mars 2020 par Niafron

[ARPA]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Sur la coopération germano japonaise lors de la WW2, on pourra remarquer que le contrôle des voies de communication mondiales étant aux mains des alliés, elle n était pas aisée. 

2 occasions perdues toutefois au début de la guerre du Pacifique:

- Une possible attaque de l URSS par le Japon qui aurait facilité la tâche aux allemands ( peut-être pas tant que ça, je ne sais plus lequel de nos forumeurs expliquait sur un autre topique qu il n y a pas eut énormément de troupes sibériennes devant Moscou lors de l hiver 41-42). La défaite de Khalkin gol, épisode peu connu mais décisif, a semble t il dissuadé les japonais.

- Fin Mars 42 la flotte japonaise lance une campagne dans l océan indien contre laquelle la royal navy ne pourra rien. Certains officiers japonais de l état-major impérial, notamment le capitaine Kuroshima,  homme de confiance de Yamamoto ( et drôle de personnage ), émettront l'avis de pousser l offensive beaucoup plus loin avec pour objectif final le moyen-Orient et une jonction avec les allemands venant d Egypte ou du Caucase. Ils ne seront pas suivis...

Est-ce que ça aurait changé grand chose ?

L'Allemagne, l'Italie et le Japon avaient en pratique les mêmes manques. Même avec une bonne coopération, il n'y aura pas plus de pétrole pour l'axe. Même si on peut envisager un partage technologique (qui est loin d'être garanti, on parle d'une coalition de racistes, naturellement ennemis, ils ne vont pas se faire de cadeaux) je ne suis pas sur qu'il sera vraiment efficace. En pratique les allemands n'ont fait des "dons" technologique que sur la toute fin de la guerre, à l'approche de la défaite. Je vois mal des échanges d'équipements en grande quantité. Le transport va rester dissuasif, il n'y aura pas d'échanges (autre que symbolique) de chars, de navires ou d'avions entre les forces de l'axe. On parle de pays qui auront besoin de leur production et qui n'oseront pas l'envoyer chez un allié, même si ce serait plus performant sur du long terme. D'ailleurs, même avec la super puissance industrielle américaine, l'URSS était principalement équipé de matériel nationaux.

Le seul intérêt pour être pour des opérations stratégique militaire. On pourrait voir l'axe prendre le contrôle de la méditerranée avec une occupation de l’Égypte. Mais ce serait aussi une utilisation des troupes de l'axe. Les japonais disposeraient de moins de moyens pour affronter les américains dans le pacifique. Et si les anglais ne sont plus en Egypte, ils vont concentrer leurs moyens sur le front européen et se contenter d'encourager des révoltes arabes pour occuper les troupes de l'axe.

Enfin on parle de l'absence de coopération entre l'Allemagne et le Japon, mais objectivement il n'y a pas non plus eu trop de coopérations entre l'Allemagne et l'Italie.

[Janmary]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Enfin on parle de l'absence de coopération entre l'Allemagne et le Japon, mais objectivement il n'y a pas non plus eu trop de coopérations entre l'Allemagne et l'Italie.

Oui, effectivement ARPA. Juste un petit complément allant dans le sens de vos propos et ceux des intervenants.

En Libye, le général Rommel méprisait les Italiens. En Sicile et en Italie, le général Kesselring  connaissait la faible combativité des Italiens qui se rendaient facilement aux forces américaines du fait que nombre d'Italiens de leurs familles résidaient aux USA.

En fait, les Italiens (et donc Mussolini) fut un handicap pour l'Allemagne.

1° - Agression contre l'Albanie et la Grèce avec le résultat que l'on connait sur le reploiement de l'armée Nazie pour assister son compère. avec l'agression contre l'URSS retardée.

2° - Le refus du dictateur Italien de laisser gérer le conflit en Libye et en Égypte par les forces Allemandes.

 

Toute proportion gardée, il y eu plus de coopération Germano - japonaise .

1° - Communication des plans (par liaisons sous-marine) d'armes secrètes tel le Me 262 à turbo-réacteurs et le "Komet" à fusée. Cela donna lieu à une réalisation de chacune de ces armes par les Japonais sans être engagés au combat.(voir les informations aéronautique sur ce sujet).

2° - Livraison de machines-outils et d’éléments d'avions de façon limité.

3° - La fourniture de petite quantités de gaz de combat  et d'uranium (sous-marin coulé par connaissance de sa position par Enigma).

4° - En retour, caoutchouc, soie, etc. Tout cela étant très limités.

 

Pour l'armée Nippone, rejoindre le Moyen-Orient via les Indes étaient quand même assez osé avec le contexte de la guerre en Chine ou ils "s'enlisaient". Par ailleurs les forces Nazis ne purent pas prendre possession du  Caucase et du Moyen-Orient, Alors, la coopération à ce  stade était théorique. Les distances étaient énorme et les Nazis avaient échoués tant à Moscou, qu'en Ukraine. Manque de moyens, manque criant de logistique, distances démesurées, etc.

[Cathax]

Pour rebondir sur les besoins en pétrole de l'Axe, les réserves du Moyen-Orient rendent attirante l'idée d'une opération coordonnée pour s'en emparer, mais cela aurait nécessité un niveau d'alliance qui n'a jamais existé. De plus, je soupçonne les Japonais d'avoir évaluer les potentialités disponibles dans les possessions coloniales européennes en Asie suffisantes pour se garantir une autonomie stratégique, et elles étaient indubitablement plus simples à aller prendre, ce qui a du peser. 

[pascal]

La prodution des gisements de Bornéo était suffisante pour le Japon...

[cracou]

théoriquement oui mais en pratique les raffineries étaient au Japon...

[pascal]

Elles étaient aussi aux indes néerlandaises mais bcp furent detruites durant l'invasion 

[Janmary]

Il y a 23 heures, cracou a dit :

théoriquement oui mais en pratique les raffineries étaient au Japon...

Il y avait au moins une raffinerie sur Bornéo (Lulong) pour les besoins des iles de la sonde (Indonésie aujourd’hui). Il y en avait également sur les autres iles (Sumatra , Java et à Bruneï).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_Bornéo_(1941-1942)

Elles furent détruites en partie -ainsi que les installations portuaires - par les chasseurs-bombardiers"Barracuda" et "Corsair"  Britannique embarqués sur les porte-avions de la  flotte de l'Amiral Somerville en avril 1944  - opération cockpit" dont l'Illustrious qui fut engagé sur Palembang. (Citation = "Au printemps 1944, il conduit des raids de bombardements sur les positions japonaises des Indes néerlandaises (Sabang pour l'opération Cockpit et Surabaya pour l'opération Transom")).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Cockpit

. Ces porte-avions étaient accompagnés par le cuirassé Français Richelieu qui eu à combattre en tirant à terre sur des objectifs qui lui furent assignés.Ce dernier ayant été modernisé aux USA (1° RADAR monté sur un batiment Français et en artillerie anti-aérienne).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richelieu_(cuirassé_de_1939)

 

Modifié le 9 mars 2020 par Janmary