Les portes-avions géants

[Fusilier]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Avec le nucléaire, il va falloir faire une IPER de plusieurs années pour pouvoir ensuite utiliser le navire pendant plus d'une décennie.

Je ne sais pas. Mais, vois pas pourquoi il faudrait plusieurs années pour recharger un réacteur, s'il est entretenu pour ce faire. On arrête bien des centrales nuk pour faire l'entretien et c'est la même chose pour nos soums.

Le fait est qu'il y a des PA sous statut réserve auprès du Naval Inactive Ship Maintenance Facility. 

[ARPA]

Le 04/06/2017 à 11:42, Fusilier a dit :

Je ne sais pas. Mais, vois pas pourquoi il faudrait plusieurs années pour recharger un réacteur, s'il est entretenu pour ce faire. On arrête bien des centrales nuk pour faire l'entretien et c'est la même chose pour nos soums.

Bon, je reviens sur le sujet.

Les navires nucléaires ne sont pas vraiment comparables à des centrales nucléaire vu qu'ils ne sont pas "prévus" pour être recharger. Il faut découper le navire pour accéder au cœur nucléaire. On ne peut pas comparer une centrale qu'on recharge "régulièrement" et un CVN qu'on recharge tous les 25 ans.

Suivant les navires, c'est plus ou moins vrai, mais à ma connaissance, il n'y a aucun navire nucléaire qui peut être rechargé en quelques semaines (et non quelques mois)

Le 04/06/2017 à 11:42, Fusilier a dit :

Le fait est qu'il y a des PA sous statut réserve auprès du Naval Inactive Ship Maintenance Facility. 

Ce qui est "surprenant", c'est que le CVN Entreprise est passé du service actif en 2012 au démantèlement en 2013. Et je crois que c'est la même chose pour le croiseur et la frégate nucléaire.

Il y a un croiseur nucléaire russe qui aurait été mis en "réserve", mais je crois qu'en réalité c'est juste qu'il a attendre à quai une quinzaine d'années avant de commencer son IPER.

 

En fait, la question pourrait se poser de conserver un CVN à mi-vie en attente d'IPER. Pour le George Washington, ils se sont posés la question de faire l'IPER (6 milliards de $ pendant 3 à 4 ans quand même) ou de le retirer du service. Suivant l'état des premiers Nimitz, la question pourra peut-être se poser d'en conserver en réserve "longue durée" (3 ans quand même) Un navire prévu pour tenir 50 ans devrait assez facilement pouvoir en tenir 20 de plus, donc ce serait peut-être une solution pour pouvoir assurer une monté en puissance. Enfin, le problème des navires nucléaires c'est que l'IPER coûte presque aussi cher qu'un navire neuf. Pour la France, la prochaine IPER du CdG va coûter 1,3 Md€ alors qu'on a eu des propositions de PA2 à moins de 2 Md€. En cas de crise, il serait peut-être plus facile de produire de nouveau PA un peu moins performant que de faire une IPER sur un "vieux" PA.

[Patrick]

C'est l'une des raisons pour lesquelles les dernières générations de réacteurs embarqués sur les sous-marins de la classe Virginia ont 35 ans de combustible nucléaire dans leur cuve et ne demanderont normalement pas de rechargement entre-temps, solution apparemment réutilisée pour la classe Ford.

[Fusilier]

@ARPA Je ne vais pas discourir sur le nucléaire, sur lequel j'y connais rien.  Par contre, je note que : 

1°  L'IPER du CdG prend 18 mois et on démonté complètement le bateau. Son coût de 1,3 milliards est celui d'une refonte à mi vie et pas celui d'un simple entretien ou chargement de réacteur. Mais, quoiqu'il en soit, on n'est pas capables de construire un nouveau PA en 18 mois. 

2° L'US Navy maintient des navires en réserve, dont des PA. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait. 

3° Les navires placés auprès du Naval Inactive Ship Maintenance Facility ont différents statuts, en gros :

a ) maintient de la capacité avec possibilité de réactivation rapide (ça peut comprendre des mises à jour)

b) maintient dans l'état, réactivation possible, avec ou sans modernisation. 

c) gardiennage simple. 

J'ignore dans quelle catégorie sont placés les PA. Par contre, je remarque deux choses, la) a réserve US Navy est un dispositif actif, il ne s'agit pas de boucher les trous et du gardiennage, mais d'entretien / maintenance. b) refondre un bateau c'est plus rapide que construire un nouveau. 

J'imagine qu'ils savent ce qu'ils font et qu'ils ont les moyens de la démarche. 

[chaba]

10 hours ago, ARPA said:

... Enfin, le problème des navires nucléaires c'est que l'IPER coûte presque aussi cher qu'un navire neuf. Pour la France, la prochaine IPER du CdG va coûter 1,3 Md€ alors qu'on a eu des propositions de PA2 à moins de 2 Md€...

Le changement du cœur nucléaire ne fait pas le délai de dix-huit mois de l’IPER. Les ouvertures dans les ponts, l’enceinte et la cuve du CdG ont été prévues dès la conception et on l’a déjà fait (deux fois déjà, non ?). Si rien de moins que le sort de la France en dépendait, on travaillerait jour et nuit (on peut faire tenir 4 fois 35 heures dans une semaine de 168 heures) et six semaines devrait suffire pour le simple changement de cœur nucléaire, et rien d’autre si ce n’est peut-être un simple rafraichissement de peinture grise et rouge.

Un PA2 à moins de 2 milliards d’euros, c’est un porte-avion « cheap » (équipement radar, non-nucleaire, auto-défense, redondances, pas de durée de vie garantie de 40 ans, etc…), pas vraiment comparable avec l’ambition de la Royale d’avoir un porte-avion de première classe (sauf par la taille…) encore pour les années 2020 et 2030. Le vrai prix du PA2 sera au minimum de 3 et finira probablement à 4 milliards.

Le problème du CdG (born 1997), c’est que le temps passe : c’est un navire de vingt ans d’âge déjà, avec des ordinateurs de vingt ans et tout le reste de l’équipement à l’avenant… C’est comme si on avait demandé aux soldats de 40 de faire la guerre avec les moyens des poilus de 1918 ! Impensable : cela aurait été le désastre assuré !

En 1997 [Correction : en fait c’était en 1995…], je fus le premier de ma boite à avoir un téléphone portable GSM. Aujourd’hui j’ai un Samsung8 qui est un milliard de fois mieux [Correction : deux milliards de fois mieux !] et tout le monde d’autre a un smartphone (voire deux ou plus…). Pour le CdG et son équipement conçu et défini au début des années 1990, c’est pareil : Il faut tout changer. Et il ne me semble pas étonnant que l’addition revienne au tiers du prix d’un navire neuf équivalent (1.3 milliard / 4 milliards).

[pascal]

il y a 31 minutes, chaba a dit :

C’est comme si on avait demandé aux soldats de 40 de faire la guerre avec les moyens des poilus de 1918 ! Impensable : cela aurait été le désastre assuré !

ben ce fut le cas ou presque !

 

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Pour la France, la prochaine IPER du CdG va coûter 1,3 Md€ alors qu'on a eu des propositions de PA2 à moins de 2 Md€.

oui enfin on ne va pas que changer le coeur ... loin de là même.

[ARPA]

En fait ce qui me surprend, c'est qu'aucun navire nucléaire n'a été placé en réserve.

C'est peut-être un simple problème de doctrine (cas des sous-marins ?) ou d'opportunité (le CVN Enterprise était trop usé) mais j'ai peur que ce soit un véritable problème technique. Et dans ce cas, les USA risquent de ne plus avoir de porte-avions en réserve après la démolition des derniers PA conventionnels.

La comparaison avec la France risque d'être assez limité vu que nos réacteurs sont rechargés tous les 7 à 10 ans alors que pour les USA, ils se contente d'une recharge à mi-vie et prévoit de ne plus les recharger pour les 35 à 50 de durée de vie.

[Fusilier]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

En fait ce qui me surprend, c'est qu'aucun navire nucléaire n'a été placé en réserve.

C'est peut-être un simple problème de doctrine (cas des sous-marins ?) ou d'opportunité (le CVN Enterprise était trop usé) mais j'ai peur que ce soit un véritable problème technique. Et dans ce cas, les USA risquent de ne plus avoir de porte-avions en réserve après la démolition des derniers PA conventionnels.

La comparaison avec la France risque d'être assez limité vu que nos réacteurs sont rechargés tous les 7 à 10 ans alors que pour les USA, ils se contente d'une recharge à mi-vie et prévoit de ne plus les recharger pour les 35 à 50 de durée de vie.

Pour l'Enterprise il y a sans doute un problème d'âge.  A Bremerton il a des soums, je ne connais pas leur statut; il y avait aussi les anciens croiseurs nuk, mais la Navy avait renoncé à les moderniser avec l'AEGIS qui plus est ils n'avaient pas le budget à cause des restrictions budgétaires.

On verra si ton hypothèse se vérifie. 

[seb24]

Le 06/06/2017 à 23:00, ARPA a dit :

Enfin, le problème des navires nucléaires c'est que l'IPER coûte presque aussi cher qu'un navire neuf. Pour la France, la prochaine IPER du CdG va coûter 1,3 Md€ alors qu'on a eu des propositions de PA2 à moins de 2 Md€. En cas de crise, il serait peut-être plus facile de produire de nouveau PA un peu moins performant que de faire une IPER sur un "vieux" PA.

Tu n'auras pas de PA a 2Md€. Ce sera plutôt 4 ou 5Md€. L'entretien et la mise a jours d'un navire coûte cher. Et pour le CDG on parle d'une modernisation a mi-vie donc c'est encore plus onéreux.

[collectionneur]

Je remais un article ici, on envisagerait de remettre en service le porte-avions Kitty Hawk et 7 a 8 frégates OH Perry le temps que les nouveaux programmes soit enfin murs  :

http://fr.calameo.com/read/000558115e175ab57cf36

[rogue0]

l'US Navy a approuvé du budget pour étudier un nouveau design de PA "léger"...

http://www.thedrive.com/the-war-zone/12060/senators-are-finally-funding-a-design-study-for-a-new-light-aircraft-carrier

Toutes les solutions 'légères" sont ouvertes, donc le déplacement pourrait faire le grand écart entre le Liaoning et le America 

Je suppose que c'est motivé par la montée des  PA chinois et les déboires du CV77

edit  cv78...

Pardon a george bush père

Modifié le 4 juillet 2017 par rogue0

[pascal]

Les déboires du CVN 78 n'y sont pas pour grand chose car on peut parier que cette nouvelle classe "légère" environ 60 000 t quand même utilisera les technologies déverminées par le Ford et notamment les catapultes électromagnétiques ... Le "78" est un prototype qui essuie les plâtres de technologies innovantes qui s'imposeront à tous d'ici 10 ans ...

à noter que pour sa protection ce porte-aéronefs et ses (2/3000 personnels) requerra les mêmes bâtiments d'escorte qu'un "gros" ...

à noter aussi que les USA se sont essayé à ce type de navire les CVV dans les années 70, mais aujourd'hui avec les armements intelligents tirés par les avions la donne a (un peu) changé ...

[seb24]

CA ne passera pas. l'US Navy n’acceptera pas de réduire le nombre de ses PA pour quelques PA légers.

[rogue0]

Pour commencer, on en est au stade des études préliminaires.

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Les déboires du CVN 78 n'y sont pas pour grand chose car on peut parier que cette nouvelle classe "légère" environ 60 000 t quand même utilisera les technologies déverminées par le Ford et notamment les catapultes électromagnétiques ...

Tu as sans doute raison.

Citation

à noter que pour sa protection ce porte-aéronefs et ses (2/3000 personnels) requerra les mêmes bâtiments d'escorte qu'un "gros" ...

 

il y a 34 minutes, seb24 a dit :

CA ne passera pas. l'US Navy n’acceptera pas de réduire le nombre de ses PA pour quelques PA légers.

Qui a dit réduire ? 

Je ne connais pas le positionnement précis de ce CV"L". Si c'est pour suppléer aux tâches auxiliaires dans les  zones a faible danger (formation des aviateurs, show the flag en afrique), il sera en solo.

Dans tous les autres cas, il n'a d'intérêt qu'en groupe de PA, pour éviter qu'une avarie ou un coup au but transforme la 7eme flotte en surface action group

Pour rappel, les réactions de l'US Navy face aux outils AD/AA ont 3 axes : 

* chercher des contre mesures , notamment contre les ASBM (leurre, guerre elec, laser, railgun), allongement de portée via drone ravitailleur

* distribuer la puissance de feu pour rendre la force de frappe moins vulnérable (1 nimitz -> 2 cvl a 36-48 JSF au moins ? )

* ou contourner le problème et passer aux arsenal subs/ SSGN.

 

[rendbo]

Le 04/07/2017 à 13:36, seb24 a dit :

CA ne passera pas. l'US Navy n’acceptera pas de réduire le nombre de ses PA pour quelques PA légers.

à 60000t le PA léger, ça fait un beau bébé déjà...

Le 04/07/2017 à 13:28, pascal a dit :

Le "78" est un prototype qui essuie les plâtres de technologies innovantes qui s'imposeront à tous d'ici 10 ans ...

Si ils déverminent les soucis d'ici là, et que les politiques militaires des pays intéressées par un PA soit en accord. De  mon coté de la lorgnette : le couple chaudière & catapultes vapeur a du sens, nucléaire & catapultes vapeurs moins ; nucléaire & catapultes magnétiques a du sens, diésel & catapultes magnétiques moins...

[pascal]

il y a 59 minutes, rendbo a dit :

nucléaire & catapultes vapeurs moins

pourquoi ? le nucléaire ce sont des chaudières fournissant de la chaleur et donc de la vapeur ni plus ni moins ...

[g4lly]

26 minutes ago, pascal said:

pourquoi ? le nucléaire ce sont des chaudières fournissant de la chaleur et donc de la vapeur ni plus ni moins ...

Les porte avion nucléaire sont effectivement des porte avions a vapeur ...

Le petit souci c'est que ce sont des machines a vapeur avec un rendement particulièrement pourri, du fait de la faible température de la source chaude, elle même lié a la technologie nucléaire utilisée.

Ce rendement moisi impose des installation surdimensionné par rapport a une chaudière/turbine chauffée au gasoil. C'est presque du simple au double il me semble. Evidement ... le gasoil se stock moins bien que l'uranium.

[Fusilier]

Ce que je lis en filigrane, c'est l'impasse des PA géants.  S'ils veulent maintenir une présence en mer et augmenter le nombre de plateformes (qu'il faut construire)  faut un noyau de "gros" complétés par des "petits" (c'est tout relatif) moins chers, plus rapides à construire, plus faciles à déployer.  Quand aux cata électro...   

 

[pascal]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

plus rapides à construire, plus faciles à déployer

Le Ronald Reagan de 90 000 t a été construit en 65 mois (quille posée -> ASA) ... durée à peu près équivalente à celle du LHA-6 America de 45 000 t ...

chez les Américains ce n'est pas tant la taille qui détermine la durée de construction que l'effet de série

D'autre part le déploiement d'un bâtiment de 60 000 t emportant 40 avions et 2500 à 3000 personnels signifiera un groupe aéronaval équivalant à celui d'un CVN de 100 000 t (1 SNA, 1 CG 47, 2/3 DDG 51, 1 AOR) c'est un format standard que l'on retrouve dans tous les GAN à commencer par le nôtre (p-a, FDA/FAA, 2 FASM/FREMM,  1 FLF, 1  PRE et le SNA de service) ...

L'argument avancé au Sénat est spécieux, il intervient au moment du 1er déploiement du Ford il n'est pas sans rappeler les débats ayant présidé au lancement puis à l'abandon de l'United States et à la mise en service de l'Enterprise ...

On reparlera de tout çà quand

-les technologies embarquées sur le 78 seront déverminées

-la Navy aura fait le point sur les drones embarqués

-le F 35B aura donné ou pas sa pleine mesure sur LHA

-les chinois lanceront leurs super-carriers par fagot de 2

[Fusilier]

@pascal 

L'US Navy ne manque pas bateaux de surface, ils ont de quoi armer les 10 groupes amphibies et 12 GAN au même temps et ils ont encore des réserves. Vont sortir des Burke à la chaîne et, théoriquement, des frégates "normales" plus armées devraient suivre derrière les LCS. 

Quand aux LHA sais pas si l'on verra grand chose en rapport avec le débat; ils transporteront des Marines, des hélicoptères et leur dotation amphibie en F35. Les Marines peuvent toujours se toucher, c'est quand même la Navy qui décide. 

Peut-être que 11 / 12 milliards le PA ça fait cher, même pour l'US Navy.  Ca ne serait pas la 1ere impasse annulée ou écourtée parce que trop cher, pb technologiques, ou pas adapté, récemment, America sans radier, Zumwalt, LCS, h'en oublie surement et j'attends le nombre final de F35 pour la Navy et les Marines.  Après tout les PA actuels ne sont pas si mal et tu peux en avoir 2 pour le prix d'un , tu peux même acheter des super hornet NG à mettre dessus 

[seb24]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

@pascal 

L'US Navy ne manque pas bateaux de surface, ils ont de quoi armer les 10 groupes amphibies et 12 GAN au même temps et ils ont encore des réserves. Vont sortir des Burke à la chaîne et, théoriquement, des frégates "normales" plus armées devraient suivre derrière les LCS.

Comment tu fais pour armer 12 GAN et 10 groupes amphibies en même temps ?

[Fusilier]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Comment tu fais pour armer 12 GAN et 10 groupes amphibies en même temps ?

C'est un peu au pif,  ça doit faire 1 Tico et 2 Burke par carrier group ou strike group et doit rester du rabe des deux. C'est évidemment théorique, il n'y a jamais les 12 et les 10 à la mer. En plus il y au moins 7 Burke (peut être avec le 155)  prévus à la place des 4 Zumwalt annulés 

[seb24]

Oui mais c'est pas vraiment possible au vu de la dispo des navires et du fait que la Navy doit assurer d'autres missions.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, seb24 a dit :

Oui mais c'est pas vraiment possible au vu de la dispo des navires et du fait que la Navy doit assurer d'autres missions.

Bien sur. Si j'ai bien compté, si tu avais les 22 (gan + strike) en mer au même temps (ce qui n'est qu'une figure théorique) devrait rester 18 Burke dispo ou en carénage, au niveau des Tico c'est 22 au total; faudra ajouter les 7 burke à venir , les Zumwalt  et les LCS , plus un certain nombre de bateaux en réserve. Mais, c'était juste un petit calcul pour voir si l'US Navy avait des pb pour accompagner les GAN. Après faut voir si Trump augmente réellement la flotte et revient au format avant coupes budgétaires (les croiseurs de 11 000 t classes Virginia et California ont été retirés avec 22 ans de service) 

[seb24]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Bien sur. Si j'ai bien compté, si tu avais les 22 (gan + strike) en mer au même temps (ce qui n'est qu'une figure théorique) devrait rester 18 Burke dispo ou en carénage, au niveau des Tico c'est 22 au total; faudra ajouter les 7 burke à venir , les Zumwalt  et les LCS , plus un certain nombre de bateaux en réserve. Mais, c'était juste un petit calcul pour voir si l'US Navy avait des pb pour accompagner les GAN. Après faut voir si Trump augmente réellement la flotte et revient au format avant coupes budgétaires (les croiseurs de 11 000 t classes Virginia et California ont été retirés avec 22 ans de service) 

L'autre point a prendre en compte, c'est que selon la mission l'escorte va varier. En Asie le Nimitz est escorte par 4 Burke et 1 Tico. Et les Tico vont commencer a partir en 2019.