Les portes-avions géants

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Yamato a dit :

Clairement comme à peu près tout les pays, la Chine a un retard "global" mais contrairement aux ex ennemis des US, ceux-ci pourront à l'avenir faire jeu égal. Par exemple, contrairement au Japon de la WW2, la Chine a une très importante capacité industrielle en plus des moyens financiers.

C'est une vrai question. Ceci dit,  on a du mal a évaluer l'état réel de la Chine, de ses capacités de contrôle des process productifs. Faudrait pas oublier que la Chine émerge comme puissance industrielle,  en tant que "atelier du monde"  pour les entreprises multinationales et les exportations liées au processing (entreprises étrangères) même si elles sont en baisse, c'est quand même dans le 50% du total. 

Le "processing"  (montage) par les firmes étrangères reste important et dominant (il me semble) dans les industries les plus pointues, même si des entreprises pointues 100 % chinoises émergent. Les exportations chinoises (des entreprises chinoises)  sont majoritairement peu sophistiquées et à direction des pays émergents . Même si cela se couple avec une stratégie, d'Etat,  pour le contrôle des ressources (mines, pétrole) de ces pays et des aides & investissements dans les transports et ports. 

C'est un peu le même problème qu'avec l'ex URSS. La domination de la superstructure politique par le PC permet de détourner des fonds vers les investissements militaires, sans que les "réussites"  dans ce domaine spécifique (réelles ou supposées)  soient nécessairement raccord avec l'état réel de l'économie; Au bémol près que le système chinois est hybride contrôle d'Etat et capitalisme individuel. 

Modifié le 5 mai 2019 par Fusilier

[BPCs]

il y a 55 minutes, leclercs a dit :

Beaucoup d'hypothèses ...

Comme disait Pascal, la chine a au moins obtenu un résultat: le doute! 

C'est étonnant votre réponse ! Parler "d'hypothèses" me semble surprenant quand on a une formation scientifique

Votre position semble devoir être à rapprocher des carabistouilles de l'Amiral Prazuck, qui pense que :

1) L'on ne peut pas tirer en balistique sur une cible mobile

2) Il n'est pas possible d'avoir une acquisition de cible à la vitesse  d'un missiles balistique

3) Les modifications de trajectoire en fin de course ne pourront se faire qu'au prix d"un ralentissement tellement important que le missiles ne sera plus que supersonique

http://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

Quand on suit le lien d'Henri K, on ne lit pas des hypothèses mais bien un faisceau très concordant de données techniques ou de résultats d'expérimentation qui contredisent point par point le CEMM.

Et ces datas techniques nous disent que ce n'est pas des carabistouilles

D'ailleurs les thinktank US intègrent maintenant un déploiement des PA à distance de sécurité des DF-21D

[Fusilier]

D'autre part,  poser l'équation uniquement en termes de Chine vs USA, c'est peut-être un biais d'observation.  L'expansion chinoise s'heurte au Japon, à l'Inde et dans une certaine mesure à l'Europe et ça commence à faire beaucoup. Reste la Russie,  dont la situation stratégique en extrême orient est fondamentale conflictuelle avec la Chine, même si pour l'instant ils jouent ami ami (un peu comme l'URSS et l'Allemagne nazi lors de la 2 WW? )  

[leclercs]

Hypothèse, déduction, analyse, supposition: à ma connaissance il n'y a aucune PREUVE que le missile ait atteint un navire en mouvement.

[Ciders]

à l’instant, leclercs a dit :

Hypothèse, déduction, analyse, supposition: à ma connaissance il n'y a aucune PREUVE que le missile ait atteint un navire en mouvement.

Si tu connais une marine volontaire pour faire le test...

[leclercs]

Très drôle,  un navire peut être "dronisé".... cela dit autrement pour trouver des volontaires,...

Modifié le 5 mai 2019 par leclercs

[BPCs]

il y a 6 minutes, leclercs a dit :

Hypothèse, déduction, analyse, supposition: à ma connaissance il n'y a aucune PREUVE que le missile ait atteint un navire en mouvement.

On lit qu'au moins un navire a été atteint par un test en live du DF-21D dans le lien mis un peu plus haut par Henri K :

Citation

Quand le navire était encore "vivant", voici une photo qui montre la désinstallation des équipements à bord et l'installation des réflecteurs de radar pour imiter le signal d'un porte-avions. Le navire a été coulé par un DF-21D lors d'un tir de validation avec l'appui de certaines constellations de satellites chinoises, YW-4 était en mouvement lors de "l'attaque". D'après certaines sources, ce navire de 12 000t n'a pas coulé sur le champ mais pendant le remorquage, ses 9 niveaux de pont de la superstructure auraient été intégralement transper cés par la tête du Missile

Modifié le 5 mai 2019 par BPCs

[leclercs]

Je n'y lit aucune preuve ... je ne suis pas en train de dire que c'est impossible, la réaction de la marine US est suffisamment éloquente pour démontrer l'existence d'une menace.

De la à prétendre que ce missile peut atteindre un PA naviguant à 20 / 30 nœuds, il y a , encore, des preuves à fournir...

[Ciders]

il y a 17 minutes, leclercs a dit :

Très drôle,  un navire peut être "dronisé".... cela dit autrement pour trouver des volontaires,...

Les Thaïlandais ont un porte-aéronefs qui ne leur sert à rien. Si tu as cent ou deux cents millions pour le pot-de-vin, c'est gérable.

[BPCs]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

Je n'y lit aucune preuve ... je ne suis pas en train de dire que c'est impossible, la réaction de la marine US est suffisamment éloquente pour démontrer l'existence d'une menace.

De la à prétendre que ce missile peut atteindre un PA naviguant à 20 / 30 nœuds, il y a , encore, des preuves à fournir...

En l'espèce, cela revient à  adopter le même type de raisonnement que la psychologie expérimentale des années 60-70, qui considérait que le cerveau n'étant pas explorable à l'intérieur mais que l'on pouvait déduire son fonctionnement de ses actions extérieures.

En l'occurrence on dira qu'il s'agit ici d'une ré-action extérieure.

Indépendamment des 3 autres essais mentionnés par Henri K, cette  réaction "éloquente" de l'US  Navy au travers des propositions stratégiques des think tank démontre qu'il ne s'agit pas de carabistouilles

 

 

Modifié le 5 mai 2019 par BPCs

[Fusilier]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

réaction "éloquente" de l'US  Navy au travers des propositions stratégiques des think tank

C'est une "réaction" de l'US Navy ou des propositions des  think tank?  Ce n'est as tout à fait la même chose.  

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est une "réaction" de l'US Navy ou des propositions des  think tank?  Ce n'est as tout à fait la même chose.  

Air Sea battle c'est le CSBA, et l'analyse qui a conduit au B21 aussi...

Modifié le 5 mai 2019 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Air Sea battle c'est le CSBA, et l'analyse qui a conduit au B21 aussi...

Donc,  ils remplacent les analyses des Etats Majors ...  

"CSBA is an independent, non-partisan policy research institute established to promote innovative thinking and debate about national security strategye '   

Les F35 c'est aussi eux?  

Mais à part ça, un indice "extérieur"   qui permettrait d'inférer une prise en compte de ces avis par l'US Navy?  La  réactivation de la flotte nord atlantique ?  Les manoeuvres pour le "nouveau" rôle des Marines?  Un retrait des bateaux et des PA de la zone? La flotte de lutte littorale? L'appel d'offres pour les frégates?  

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Donc,  ils remplacent les analyses des Etats Majors ...  

"CSBA is an independent, non-partisan policy research institute established to promote innovative thinking and debate about national security strategye '   

Les F35 c'est aussi eux?  

Mais à part ça, un indice "extérieur"   qui permettrait d'inférer une prise en compte de ces avis par l'US Navy?  La  réactivation de la flotte nord atlantique ?  Les manoeuvres pour le "nouveau" rôle des Marines?  Un retrait des bateaux et des PA de la zone? La flotte de lutte littorale? L'appel d'offres pour les frégates?  

Vu la déshérence des think tank français on peut concevoir que cela apparaisse surprenant ce rôle de THinktank US.... mais quand on voit le beau linge qui y fait un stage on comprend mieux...

Non pour le F-35 ils sont plutôt anti...

https://csbaonline.org/research/publications/americas-strategic-advantage-long-range-strike

USMC ET USN :

https://csbaonline.org/research/publications/deploying-beyond-their-means-americas-navy-and-marine-corps-at-a-tipping-po

LCS :

https://csbaonline.org/research/publications/littoral-combat-ship-concepts-of-operations

 

[pascal]

Le problème c'est qu'aujourd'hui on a rien pour remplacer le porte-avions comme outil versatile de projection de puissance "erga omnes". Les missiles balistiques offrent peut-être un moyen de menacer leur intégrité - intégrité qui était déjà menacée par les kamikazes en 1945. Le bombardiers stratégiques ou les drones HALE peuvent intervenir ponctuellement à grande distance sur une zone donnée. En revanche on a pas encore de remplaçant susceptible de reprendre l'éventail des missions du porte-avions, c'est à dire celle d'une base aérienne OTAN pouvant se déplacer de 1000 km/24h avec 30 à 70 avions et plus d'une semaine de carburant de munitions et de logistique.

A partir de 1942 le porte-avions ne remplaça pas tant le cuirassé parce qu'il était capable de le détruire avec une allonge incommensurablement plus grande que celle des obus d'artillerie, mais aussi surtout parce qu'il offrait une palette capacitaire autrement plus importante et efficace que le battlewagon pour gagner et tenir dans la durée la supériorité navale et désormais aérienne sur une zone maritime donnée - notamment grâce à la logistique associée.

Il est assez intéressant de constater que la Chine consacre en même temps des moyens importants à concevoir un système A2/D2 mais aussi à se doter des matériels (les porte-avions) qu'elle entend détruire avec ce même système A2/D2. Çà s'appelle ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Sans aéronefs le porte-avions ne s'explique pas. Pour le voir disparaître des inventaires il faudrait arriver à admettre que la 3e dimension - aérienne - n'est plus la maîtresse du champ de bataille. Néanmoins l'A2/D2 rend l'usage de la composante aéronavale plus risquée, plus complexe, ce qui signifie qu'aujourd'hui plus que jamais le porte-avions n'est qu'une brique - certes essentielle - d'un système de plus en plus complexe qui comprend une escorte cohérente, la logistique associé, des moyens de com' durcis, des moyens spatiaux ou autres d'aveuglement ou de destruction des satellites adverses etc etc ...

[Henri K.]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

Il est assez intéressant de constater que la Chine consacre en même temps des moyens importants à concevoir un système A2/D2 mais aussi à se doter des matériels (les porte-avions) qu'elle entend détruire avec ce même système A2/D2. Çà s'appelle ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Comme j'avais déjà expliqué mainte fois, ce n'est pas parce que la Chine dispose d'une telle capacité que les autres en ont également. Et à partir du moment les autres n'en ont pas, pourquoi se priver d'un outil de projection qui reste toujours utile tel que les GAN ?

La preuve, des nouvelles brigades de DF-16B / DF-21D / DF-26 capable d'AShBM continuent à se former, les nouveaux missiles anti-navires hypersoniques aussi, tout comme les porte-avions où le 3e est déjà sur cale, le 4e en préparation, et ceux de propulsion nucléaire sont déjà prévus.

Cela s'appelle de l'omni-directionnel, une dimension que seuls les Etats Unis et la Russie peuvent envisager également.

Et contrairement à ce que l'on peut penser, un tel système A2/D2 coûte cher, très cher. Il suffit de commencer par compter le nombre de constellations spatiales que la Chine a lancé ces dernières années, constellations qui font partie intégrantes du système, sans parler les autres vecteurs et multiplicateurs.

Henri K.

[Yamato]

Ce que j'aimerais savoir c'est si la Chine s'appuierait sur un ou plusieurs radars transhorizon. Si on prends celui de l'Onera ayant une portée de détection comprise entre 700 et 2 500 kilomètres, il y aurait de quoi faire, mais à part une archive du journal Le Point sur wiki, je n'ai pas de confirmations sur la détection d'avions furtifs type B2 pendant leur opération au Kosovo, le suivi d'avions commerciaux avec une précision de 5km... donc à voir le niveau de performance des radars transhorizon chinois pour ce qui est au moins de la veille et peut-être du guidage.

[kotai]

Une précision de 5km sur un mobile de 100m volant à 900km/h?

[Yamato]

il y a 7 minutes, kotai a dit :

Une précision de 5km sur un mobile de 100m volant à 900km/h?

Ça fait parti des confirmations que j'essaie de trouver, à part ça j'ai quelques exemples de performance de celui de l'Onera trouvés sur leur site même: "Ce démonstrateur radar est en effet capable de visualiser depuis le centre de la France tout l’espace aérien au-dessus de la Méditerranée", "Le radar présente deux avantages : on peut sonder à chaque instant une grande surface, typiquement un carré de 500 kilomètres de côté, on peut choisir la direction de visée" car "le radar peut balayer des zones situées de 800 à 2000 kilomètres de l'installation au sol sur 360°", "le radar est capable de détecter des mouvements d’aéronefs, de bateaux, fort loin de nos frontières" et "C'est un radar tout temps qui, outre des applications militaires fondamentales, est capable de surveiller des bateaux en haute mer" en rappelant une nouvelle fois que sa portée de détection est au minimum de 700-800km.

[kotai]

Tout temps mais quid d'une arme pouvant affecter la ionosphère comme une arme emp voir nucléaire ?

[hadriel]

Il y a 13 heures, leclercs a dit :

Hypothèse, déduction, analyse, supposition: à ma connaissance il n'y a aucune PREUVE que le missile ait atteint un navire en mouvement.

Le mouvement du navire c'est une quantité négligeable dans l'histoire, si la tête du missile arrive à frapper une zone à 10 ou 20m près en allant à quelques km/s c'est pas les 20 noeuds du PA qui feront une différence.

[Yamato]

il y a 27 minutes, kotai a dit :

Tout temps mais quid d'une arme pouvant affecter la ionosphère comme une arme emp voir nucléaire ?

Je pense que par nature l'arme nucléaire met fin au débat, quel qu'il soit, après en ce qui concerne une arme emp, je ne m'y connais pas suffisamment pour m'avancer, est-ce que l'effet persiste dans la ionosphère? comment serait-ce possible de brouiller l'onde en dehors d'une cyberattaque contre l'antenne d'émission/réception par exemple? Pas mal de question en suspens donc.

Autant les domaines du radar "classique" et du satellite ont leur épée et leur bouclier plutôt bien développés, autant celui du radar transhorizon ne m'a pas l'air d'avoir de bouclier apparent, en tout cas qu'il n'y a pas de gros efforts pour le contrer car je pense qu'il n'est pas perçu comme une grande menace pour l'instant.

[kotai]

Le principe de ce radar est de rebondir sur la ionosphère, des projets telle que le harpp visent à perturber cette couche.

[Henri K.]

Il y a 5 heures, Yamato a dit :

Ce que j'aimerais savoir c'est si la Chine s'appuierait sur un ou plusieurs radars transhorizon. Si on prends celui de l'Onera ayant une portée de détection comprise entre 700 et 2 500 kilomètres, il y aurait de quoi faire, mais à part une archive du journal Le Point sur wiki, je n'ai pas de confirmations sur la détection d'avions furtifs type B2 pendant leur opération au Kosovo, le suivi d'avions commerciaux avec une précision de 5km... donc à voir le niveau de performance des radars transhorizon chinois pour ce qui est au moins de la veille et peut-être du guidage.

Cela en fait partie, mais juste pour l'alerte avancée.

• Projet 2319 : le radar OTH-B chinois

• La Chine construit son 2ème radar trans-horizon pour surveiller le Japon et la Corée

• OTH, GBR… Ces radars très longues portées chinois

Désolé de citer seulement mon site, mais fatigué de retaper tout...

D'ailleurs au passage, j'adore cette image, les Chinois sont très lucides d'où viennent les menaces et comment les contrer :

Henri K.

[leclercs]

Oui c'est vrai, si la trajectoire est prédictive...