Les portes-avions géants

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

à commencer par une information complète ...

Sûrement, maître, c'est même mon sentiment initial. Mais pas sur la foirade AGS et spy3/4...

[pascal]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Sûrement, maître, c'est même mon sentiment initial. Mais pas sur la foirade AGS et spy3/4...

L'AGS n'est pas en soit une foirade je rappelle que l'idée d'un projectile de ce type fut un temps évoqué pour les FREMM AVT me semble- t -  il mais quand on décide de passer de 32 à 3 bâtiments et de diviser le nombre de munitions à acheter d'un facteur 10 ou 15 et que l'on s'étonne après cela que les prix unitaires explosent... qui veut tuer son chien...

[Elemorej]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

[...]

A la meme période les US avait des projets de petites torpilles anti-torpille, projet séduisant ... mais qui est largement tombé à l'eau ... comme bon nombre de projet de torpille anti torpille, et autre canon supercavitant anti torpille - et anti mine -, pourtant intéressant sur le papier.

[...]

Pour une torpille ça me semble cohérent 

(Vendredi c'est bientôt non?)

 

Après ils ont raison d'explorer des idées mêmes farfelues non?

[g4lly]

1 minute ago, Elemorej said:

Après ils ont raison d'explorer des idées mêmes farfelues non?

Ces idées ne sont pas farfelues du tout à mon sens ... mais leur éxécution est visiblement bien plus compliqué qu'il n'y parait.

• La torpille anti-torpille, ça semble trivial, mais pourtant ça ne recueille vraiment pas l'adhésion général, à se demander s'il y en a une qui fait vraiment le job.
• Le canon supercavitant pareil. C'est une simple flèche avec une pointe un peu modifié pour supercaviter et donc filer sous l'eau tout droit à bonne vitesse. Ca devait équiper les navires contre les torpilles, ou les hélicoptère contre les mines. Et plouf ... ni l'un ni l'autre à priori. Reste juste à la marge un usage contre nageur de combat et autre engin lent évoluant à moins de 20m de profondeur.
• Pour la paroi qui claque - électriquement - ... c'est un peu plus nébuleux ... mais ça a très sérieusement été développé et c'est sensé pouvoir être opérationnel.

[ARMEN56]

On en parle ici

 

http://www.ifmer.org/assets/documents/files/revues_maritime/498/8Energie-electrique-embarquee--Collin.pdf

Me semble que sur CdG on avait modélisé les blindages balistiques « charge creuse » avec  espace inter plaques

Sinon en parade missiles on a les plénums  galeries techniques , mais le DAPS c’est autre chose

[R force]

il y a 12 minutes, ARMEN56 a dit :

On en parle ici

 

http://www.ifmer.org/assets/documents/files/revues_maritime/498/8Energie-electrique-embarquee--Collin.pdf

Me semble que sur CdG on avait modélisé les blindages balistiques « charge creuse » avec  espace inter plaques

Sinon en parade missiles on a les plénums  galeries techniques , mais le DAPS c’est autre chose

ce qui est représenté est une charge creuse non?

Une torpille lourde moderne, il me semble, est prévue non pas pour détoner au contact de la coque, mais d'exploser sous la quille afin de casse le navire en deux. C'est ce que j'en ai compris contre des navires style frégates / destroyers.

Contre un gros navire style PA c'est peut être au contact ???

[wagdoox]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout à quoi ca sert ... contre quoi et ou on le place.

L'idée c'est que faire passer un "éclair" dans l'objet qui traverse successivement deux couche chargée. Normalement les deux couche sont isolées l'une de l'autre le passage du bidule produit un claquage et donc une décharge électrique à travers le bidule.

La question c'est est ce que se servir de la muntion entrante comme conducteur d'une décharge haute tension change quelques chose au résultat ou pas ...

L'autre question c'est face à quelle munition ca sert ou pas, et ou on l'installe.

• L'idée soviétique est d'attaquer les porte avion par le haut, de percer le pont d'envol, puis d'exploser plus bas pour produire en plus des dommages internes idéalement un incendie.
• L'idée chinoise c'est d'utiliser un projectile essentiellement cinétique ... lancé depuis un missile balistique.

Dans le premier cas on se doute qu'il va être compliqué de tapisser le pont d'un énorme condensateur qui n'attend que de claquer.

Dans le second ça on se doute que claquer dans un ogive en acier ça ne va pas changer grand chose.

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Concernant les missiles de croisière typique harpoon/exocet ... il suffirait d'une bonne fusée de proximité pour éviter le foudroiement.

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Tout ça pour dire que l'idée peu sembler bonne, mais qu'il n'est pas sur que ça en vaille la chandelle.

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A la meme période les US avait des projets de petites torpilles anti-torpille, projet séduisant ... mais qui est largement tombé à l'eau ... comme bon nombre de projet de torpille anti torpille, et autre canon supercavitant anti torpille - et anti mine -, pourtant intéressant sur le papier.

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Pour le canon c'est tout bete il s'agit d'une fleche quasi identique à celle pour faire de l'antichar ... avec un contrôle de tir bien fichu c'était sensé détruire une torpille comme un CRAM détruit un rocket, un obus ou un missile.

Aujourd'hui c'est tout juste marketé pour défendre contre des plongeurs ...

Il me semble que la solution est surtout pensé contre les charges creuses. 
et c’est a ce moment precis que je vois les commentaires qui suivent. Donc maintenant plus certain. 

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

L'AGS n'est pas en soit une foirade je rappelle que l'idée d'un projectile de ce type fut un temps évoqué pour les FREMM AVT me semble- t -  il mais quand on décide de passer de 32 à 3 bâtiments et de diviser le nombre de munitions à acheter d'un facteur 10 ou 15 et que l'on s'étonne après cela que les prix unitaires explosent... qui veut tuer son chien...

Les coûts avaient explosés AVANT la réduction du nombre de bâtiments.

Quand à l’AGS, il n’a pas  démontré grand chose avec une cadence et une portée inférieurs aux promesses (test à 59nm et promis à 70nm me semble-t-il)

Admettons que l’AGS ait été victime de la réduction du nombre de DDG1000: quel aurait été le gain marginal de performance par rapport à un 127 oto tirant BEAUCOUP plus vite pour BEAUCOUP moins cher et au moins une aussi bonne précision avec Vulcano ou mk45 idem?

D’autant que l’idée était de pouvoir bombarder les pauvres sans defense apacher, sans risques, mais que tout le monde peut désormais se payer une ou plusieurs batteries côtières avec des suppos russes chinois ou turcs dedans ayant largement la portée pour taper une Zumwalt en position de tir.

Je ne parle même pas de détection, les Zum n’ayant sur le plan de la SER apparemment pas tenue leurs promesses, et le Moskva ayant montré qu’avec des drones, presque n’importe qui peut trouver une forte élongation pour ses missiles.

J’adore des ddg1000 pour de mauvaises raisons (leur forme) et je les critique pour de bonnes comme tout le monde sauf Pascal. Avec des brouettes de sm6, un spy6+aegis et une grappe de cps en lieu et place des AGS, ça fera des beaux bateaux un peu chers.

Mais le fil ici c’est les PAN us Ford et leur spy3.

[pascal]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

J’adore des ddg1000 pour de mauvaises raisons (leur forme) et je les critique pour de bonnes comme tout le monde sauf Pascal. Avec des brouettes de sm6, un spy6+aegis et une grappe de cps en lieu et place des AGS, ça fera des beaux bateaux un peu chers.

Tu me fais un (cordial) procès d'intention, en oubliant une chose que j'avais pris soin de souligner par ailleurs... c'est que entre le moment où ce projet DD-X fut mis sur les rails et celui où il fut annulé (on peut vraiment parler d'annulation vu les réduction opérées) la Navy avait changé de paradigme en abandonnant sa stratégie centrée sur l'action vers la terre pour revenir à quelque chose de plus classique qui prenait en compte l'ampleur du développement de la Marine chinoise.

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

quel aurait été le gain marginal de performance par rapport à un 127 oto tirant BEAUCOUP plus vite pour BEAUCOUP moins cher et au moins une aussi bonne précision avec Vulcano ou mk45 idem?

Je ne suis pas un spécialiste de l'artillerie mais je me suis intéressé quand même aux différences de performances induites par les différences de calibre et même avec une portée de quelques 110 km inférieure aux prévisions un obus de 155 mm de plus de 100 kg doté d'une charge explosive de 11 kg (surtout quand on en a 300 en soute par tube) offrira certainement plus de latitude opérationnelle qu'un obus de 37 kg tiré à environ 40 km je ne parle même pas d'un obus de 76 mm ... On ne traite pas de la même manière les mêmes objectifs avec des système si différents, notamment en appui-sol puisque c'était la destinée de l'AGS.

Bref autres temps autre stratégie autre schémas ... Le débat est clos puisque le projet a été retiré.

Mais deux choses quand même: la première est que l'idée des grands bâtiments > 10 000 tonnes standard fait son chemin en Chine et en Italie. La seconde étant que nous savons très bien ce qui se passe aux USA en matière de programmes, les échecs et les déconvenues sont exposées à presse ouverte (F-35, DD-X, Ford ...) on entend tout et souvent n'importe quoi ... Il est de bon ton d'affirmer que face à la menace chinoise les méthodes et la technologie américaine sont battues en brèche. Ceci est d'autant plus commode que l'on ne sait RIEN de ce qui se passe en face.

[Nec temere]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Mais deux choses quand même: la première est que l'idée des grands bâtiments > 10 000 tonnes standard fait son chemin en Chine et en Italie. La seconde étant que nous savons très bien ce qui se passe aux USA en matière de programmes, les échecs et les déconvenues sont exposées à presse ouverte (F-35, DD-X, Ford ...) on entend tout et souvent n'importe quoi ... Il est de bon ton d'affirmer que face à la menace chinoise les méthodes et la technologie américaine sont battues en brèche. Ceci est d'autant plus commode que l'on ne sait RIEN de ce qui se passe en face.

Il n'y a pas des voix qui s'élèvent aux US contre cette concentration (tonnage/unité) et milite pour une diminution du tonnage et une plus grande dissémination des moyens ?

[Ardachès]

Il y a 3 heures, Nec temere a dit :

Il n'y a pas des voix qui s'élèvent aux US contre cette concentration (tonnage/unité) et milite pour une diminution du tonnage et une plus grande dissémination des moyens ?

Hum … J'ai l'impression que dans cette "lente" montée aux extrêmes engagée avec les Chinois les U.S. n'ont pas le choix … Il faut de la masse pour compenser les inévitables pertes si un conflit éclatait.

L'attrition risque d'être forte malgré le haut niveau des défenses et pour y palier il faut s'y prendre maintenant … Bon, en même temps, faire monter la pression/peur pour augmenter les budgets ça marche bien aussi … Les romains avait un vieux dicton a ce sujet : Si vis pacem, para bellum 

[clem200]

Il y a 21 heures, Nec temere a dit :

Il n'y a pas des voix qui s'élèvent aux US contre cette concentration (tonnage/unité) et milite pour une diminution du tonnage et une plus grande dissémination des moyens ?

Historiquement la Navy préfère les grosses unités

Tu en as moins mais le ratio nombre de misisles / équipage est bien plus favorable aux destroyers 

[Nec temere]

il y a 50 minutes, clem200 a dit :

Historiquement la Navy préfère les grosses unités

Tu en as moins mais le ratio nombre de misisles / équipage est bien plus favorable aux destroyers 

Je suis d'accord mais si le destroyer se fait descendre c'est tout une partie de la task force qui disparaît. Ces missiles, ces hommes et ces capteurs...

[BPCs]

il y a 4 minutes, Nec temere a dit :

Je suis d'accord mais si le destroyer se fait descendre c'est tout une partie de la task force qui disparaît. Ces missiles, ces hommes et ces capteurs...

Goya disait que dans les Wargames sur Taiwan, les PA finissaient majoritairement au fond de l'eau, occasionnant ainsi l'une des 2 causes majeures des pertes en avions US.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/03/des-roses-pour-formose.html?m=1

Citation

Point particulier dans absolument tous les jeux : les porte-avions s’avèrent particulièrement vulnérables. Il n’y a pas un jeu où l’US Navy n’en perd pas au moins un (deux en moyenne dans les jeux du CSIS). Les deux porte-avions chinois subissent presque toujours le même sort. Les forces aériennes subissent également d’énormes dégâts. L’armée de l’Air taïwanaise est toujours entièrement détruite, celle de la RPC perd entre 60 et 90 % de ses avions engagés, presque tous dans les airs ou coulés avec les porte-avions puisque les bases ne sont probablement pas attaquées. Les Américains perdent aussi systématiquement plusieurs centaines d’avions, et jusqu’à 700 dans certains jeux. La différence est que la grande majorité des pertes aériennes américaines se fait au sol ou sur les porte-avions coulés.

 

[Hirondelle]

On parle ici de wargames d’état-major ou commerciaux?

[pascal]

2 sur 11 il en reste 9 ... En octobre 1942 quand le Hornet est coulé à Santa Cruz il ne reste aux Américains dans le Pacifique qu'un Enterprise au bout du rouleau (endommagé et retapé 2 fois il pisse le mazout ne dispose que de 2 ascenseurs et devra passer plusieurs mois en refonte  à Bremerton).

Tout ça pour dire qu'au vu de ces wargames l'US Navy pourrait supporter 3 conflits Taïwan like ... Il lui resterait encoure 5 p-a sans compter les LHA avec les F35 B ...

Comme disait Foch "le feu tue" ben merde alors à la guerre on a des pertes ! quelle nouvelle !

Quel prix est-on prêt à payer pour quel objectif ? Le fond du problème est là... Si l'objectif est de cintrer la Chine sur le long terme et de lui faire comprendre qui c'est Raoul en clair de l'amener à réviser sa stratégie globale notamment en Asie du Sud-est le jeu peut valoir le prix de 2 ou 3 CVN.

Perdre un porte-avions quand on en a qu'un c'est la fin des haricots, en perdre un quand on en a 2 peut amener à plier les gaules (ce qui aurait été le cas des Brits aux Malouines) et perdre 2 quand on en a 11 pour paraphraser Staline ce n'est plus que de la statistique.

[BPCs]

il y a 48 minutes, Hirondelle a dit :

On parle ici de wargames d’état-major ou commerciaux?

Le texte de Goya parle des war games du CSIS :

L'un des officiers du staff de Prazuck, que j'avais pu croiser  considérait ce Think tank comme intéressant à suivre.

[mudrets]

Oui, mais au final, résultat de ces wargames? Qui gagne ? Parce que les pertes sont intrinsèques au combat

[BPCs]

il y a 25 minutes, mudrets a dit :

Oui, mais au final, résultat de ces wargames? Qui gagne ? Parce que les pertes sont intrinsèques au combat

Au final dans tous les Wargames, les chinois perdent, mais l'écart se rétrécit au fil du temps.

Après, oui les pertes sont intrinsèques au combat et comme il risque de s'agir de l'affrontement majeur de la décennie, pourquoi pas.

Mais, il faut aussi se méfier d'accepter que les pertes sont de facto inévitables alors qu'elles doivent être minimisables au max.

Michel Goya avait montré que la minimisation de celles-ci dans la guerre du Pacifique via les progrès de la médecine infectieuse et dans le domaine de l'aéronavale US, de la récupération des équipages tombés à la baille avait été pour beaucoup dans la victoire Alliée contre un Japon qui professait un mépris très "samourai" sur la mort...

Sauf que quand tu as perdu trop de soldats pro, longs à former, et ben, un jour, t'en a plus... 

[ARMEN56]

"Personne ne savait qu’un capacité  d’eau de consommation de porte-avions américain contenait du carburéacteur "

https://www.businessinsider.com/no-one-noticed-aircraft-carrier-water-tank-polluted-jet-fuel-2023-5

[clem200]

Citation

"Failure to formally document the deficiency and promptly correct the issue allowed the condition to worsen, and it left the problem to future crew members who had no insight into circumstances of the original problem," the investigation said.

Arf, changement d'équipage mal fait, aucune transmission d'info

J'espère qu'on aura pas ce genre de problème avec nos double équipage par bateau

[ARMEN56]

Plus de détails ici

2 cas de contaminations de l’eau potable

-    USS Abraham-Lincoln : contamination par des bactéries

-    USS Nimitz : contamination par du JP5

Commentaires complétés de rapports circonstancier précis ; la transparence US

https://news.usni.org/2023/05/17/procedural-problems-maintenance-lapses-led-to-water-contamination-aboard-carriers-uss-nimitz-uss-abraham-lincoln

 

 

[ARMEN56]

Révélation

MARSEILLE

Il y avait environ un an, Marseille avait le droit à une escale américaine et de taille
Le 29 Décembre 2022 : Le porte-avions américain USS George H. W. Bush (CVN-77) à l'arrivée au port de Marseille Le porte-avions américain USS George H. W. Bush (CVN-77)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

https://www.linkedin.com/posts/hervé-dermoune-974641183_marseille-portdemarseille-fa18-activity-7146233328503857152-vz2T?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

 

[Titus K]

Visite du dernier CVN pour une discussion sur le déploiement de 5 mois du ford en méditerranée/europe, ils ont l'air tres satisfait des performances du navire. 
A propos des EMALS : "nous arrivons a générer plus de sorties avec moins de personnels que sur un Nimitz" 
Ca en dit long quand on connait l'experience qu'ils ont acquis pendant des décennies sur les cat vapeur. 

La dernière phrase est intéressante sur les ressources humaines  :

Citation

"...and the retention is pretty good right now, sailors, we all want purpose, there is purpose here in the navy"

"...et la rétention est plutôt bonne en ce moment, les marins, nous voulons tous un but, il y a un but ici dans la marine."

Modifié le 12 février par Titus K

[Titus K]

On se rend ici bien compte de la taille du pont d'envol