Armée de l'air Chinoise

[Castor]

Ca commence a être un peu fatiguant ce petit jeux du chat et de la souris, soit il le photographie vraiment, soit il le photographie pas cet avion.

Les Russes on fait ça mieux pour le coup.

Ou alors si on a des photos de trop prés on se rend compte qu'il est pas finis du tout ...

Nous prennent un peu pour des jambons avec leurs photos volé mode Voici alors qu'il y a rien qu'ils ne contrôlent pas dans cette histoire.

[debonneguerre]

Merci l'ami pour la précision des infos.

On va finir par les prendre au sérieux les chinois.

[LBP]

une info un avis de "Le Fauteuil de Colbert"

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-le-mig-1-44-est-mort-vive-le-j-20-64039553.html

[pascal]

La partie arrière de J-20 a été conçu par l'Institut 601 et tous les autres par l'Institut 611, ce qui explique pourquoi la transition entre la partie avant et arrière n'est pas très "harmonisée". L'Institut 611 a dore et déjà planifié de re-concevoir et optimiser l'arrière de J-20 pour les prototypes qui vont arriver fin 2011.

Je ne garantie pas l'exactitude de ses dires

oui effectivement ... on ne peut que souhaiter pour eux que cette explication soit inexacte ...

[Rob1]

une info un avis de "Le Fauteuil de Colbert"

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-le-mig-1-44-est-mort-vive-le-j-20-64039553.html

Pfff... dire que le J-10 est un Lavi et le J-20 est un MiG 1.44 au même titre qu'un J-11 est un Su-27, n'importe quoi. Ce faisant, on zappe tout le boulot des ingénieurs chinois qui ont conçu les J-10 et J-20 (et qui n'ont pas conçu le J-11).

Ca me rappelle ceux qui méprisaient les Japonais en 1940 et qui ont fait de mauvaises surprises par la suite.

[debonneguerre]

Pfff... dire que le J-10 est un Lavi et le J-20 est un MiG 1.44 au même titre qu'un J-11 est un Su-27, n'importe quoi. Ce faisant, on zappe tout le boulot des ingénieurs chinois qui ont conçu les J-10 et J-20 (et qui n'ont pas conçu le J-11).

Ca me rappelle ceux qui méprisaient les Japonais en 1940 et qui ont fait de mauvaises surprises par la suite.

Quand j'ai débarqué sur ce forum, tous les trucs chinois qui sortaient me faisaient bien marrer et je les brocardai volontiers, maintenant ils me feraient plutôt flipper.

Je trouve qu'on a peu de retex sur l'usage et les performances de leurs jets, j'avais déjà demandé si yavait eu des infos sur d'éventuels accrochages entre jets taiwanais et chinois, mais que dalle, a priori rien trouver sur la toile, à part ca 2006 c'est maigre :

http://taiwaninfo.nat.gov.tw/ct.asp?xItem=40509&CtNode=458&htx_TRCategory=&mp=4

Les chinois communiquent beaucoup sur leurs avions militaires, mais en réalité on sait peu de choses à part ce qu'ils  veulent bien nous dire ou montrer, alors alors...

[don_ccicci]

Pfff... dire que le J-10 est un Lavi et le J-20 est un MiG 1.44 au même titre qu'un J-11 est un Su-27, n'importe quoi. Ce faisant, on zappe tout le boulot des ingénieurs chinois qui ont conçu les J-10 et J-20 (et qui n'ont pas conçu le J-11).

Ces affirmations sont sans doute exagérées, on est d'accord.

Maintenant en ce qui concerne le J-10, il est de nature publique qu'il a été "fortement influencé" par le LAVI et que les Chinois ont pu à loisir étudier le F-16 grâce au Pakistan. Et cela se voit à l'oeil nu, même s'il ne s'agit pas d'une copie conforme.

D'ailleurs je ne vois pas ou est le problème, même en école d'ingé on t'explique à loisir que cela ne sert à rien d'essayer de réinventer la poudre. "S'inspirer" des progrès faits à l'étranger est le moyen le plus intelligent de rattraper son retard.

La France n'a pas fait autrement après la WWII, il suffit de voir le Mystère IVA et de le comparer au F-86, le SMB-2 au super-sabre ou encore  l'Ouragan au F-84 premières versions.

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir si on aurait pu sortir le Mirage III aussi vite sans l'aide de techniciens/ingé allemands...

PS : Bonne année à tous, et tous mes meilleurs voeux !

[pascal]

Ca me rappelle ceux qui méprisaient les Japonais en 1940 et qui ont fait de mauvaises surprises par la suite.

Mépriser les Japonais en 1940 après la campagne de Chine de 1937 et le Nomohan en 1939 relevait sans doute d'un certain aveuglement pour ne pas dire plus. Car les faits montraient la maîtrise de la conception des avions et le développement des tactiques de combat par l'Armée et surtout la Marine.

Rester circonspect face au J-20 ne me semble pas relever de la même attitude.

D'abord il n'y a aucun mépris, mais beaucoup de prudence.

Vous ne trouvez pas étrange toutes ces photos, d'abord de mauvais clichés de portables puis ensuite des images de plus en plus fines et pixélisées en l'espace de ... 5 jours ?

Après il y a le discours. Là encore pas de mépris mais une élémentaire prudence. Faire de cet avion dont on ignore quasiment tout un appareil aux performances attendues équivalentes aux productions occidentales me laisse simplement sceptique.

Ce qui me chagrine dans l'argumentation et le discours de hk ce n'est pas tant le fait de relever la qualité du travail d'ingénierie, oui les chinois savent faire des avions et il ont une capacité à développer des conceptions indigènes (au sens indegenous).

Moi ce qui me gêne c'est quand je lis qu'ils seront capables en 10 ans de rattraper 60 années d'expérience en matière de conception d'un appareil de combat.

Un chasseur actuel c'est une cellule mais c'est aussi tout le reste (radars, moteurs, informatiques, composants, matériaux, aérodynamique ...)

Peuvent-il aujourd'hui fédérer toutes ces spécialités, sont-ils arrivés dans ces domaines au savoir faire et à la maîtrise: américain, russe ou français et anglais.

Le J-20 est-il un concurrent futur ou bien un dodo, un leurre destiné à faire courir Forrest Gump, un leurre de plus pour générer toujours plus de dépenses militaires et RD aux Etats-Unis. La Chine rachète la dette américaine, s'impose comme LA puissance financière de demain... L'important n'est-il pas là ?

"Regardez le J-20 raisonnez en fonction de lui et de ce qu'il est sensé représenter pendant ce temps vous perdez peu à peu votre indépendance et votre suprématie économique".

Sun Tzu était chinois non ? et si je me souviens bien il disait que la meilleure victoire est celle que l'on acquiert sans combat.

Alors le J-20 qu'est-ce que c'est ?

[Rob1]

Rester circonspect face au J-20 ne me semble pas relever de la même attitude.

D'abord il n'y a aucun mépris, mais beaucoup de prudence.

Dans le lien auquel je réagis, ce n'est pas de la circonspection, c'est une croyance nettement exprimée ("notre religion est faite") que le J-20 est un MiG 1.44.

Pas besoin d'être un génie pour voir à quel point cela est faux. On pouvait faire la même chose avec un F-22 à la place du J-20, mais ils auraient flingué leur crédibilité s'ils avaient dit que les Américains leur avaient vendu les plans du F-22. (Le F-22 n'a pas de canards, mais il a des entrées d'air plus ressemblantes au J-20 que le MiG.)

[Babou]

il est quand même joli leur F22 euh pardon leur J20 O0 .... >:(

[anthoemt]

z'auraient pu le baptiser J22 ,tant qu'a faire  :lol:

[pascal]

Pascal, il y a beaucoup de bon sens, ou du moindre prétendu, dans ce que tu dis, mais beaucoup d'ignorance également

du bon sens j'y prétend

de l'ignorance ... sans doute aussi c'est certain

[TMor]

Hk, sans vouloir parler au nom de Pascal, lorsque celui-ci parle de "prudence", il adopte tout de même une position saine et respectable.

Le J-20 a l'air d'un engin de 5e génération. Ses formes promettent monts et merveilles. Mais pour le moment, ce n'est peut-être qu'une coquille vide. Je suis toujours très curieux de ce qu'ils vont mettre à bord, et de voir si l'engin aura les performances pour être "5th gen" au sens américains (très furtif, TVC, supercruise > Mach 1.5, etc).

Je suis pour ma part fasciné par ce démonstrateur. Sceptique, je ne sais pas, mais prudent à coup sûr !

[pascal]

On peut imaginer aussi un banc d'essai volant hypersonique pour un super-statoréacteur, les américains ont validé une série de tests assez récemment.

Le module monodérive fait penser à une maquette de navette spatiale

[Perry]

Oui, scramjet, "lifting bodies". Quand à la navette, on dirait un système téléopéré reprenant des données du programme Buran.

La question est : comme les US travaillent sur un truc similaire censé être militarisé, est-ce que les Chinois ne vont pas aussi nous faire des systèmes de drones spatiaux militarisés ?

Ca peut être aussi une partie de leur programme spatial. Le PC Chinois ne s'est jamais caché de l'ambition politique d'envoyer des hommes sur la Lune.

[debonneguerre]

Sur la capture en digitale du H6 qui largue, ce qui ressemble à une navette spatiale, on voit une faucille et un marteau. Lenine sera touche par cet hommage, mais je ne savais pas qu'ils continuaient à utiliser ce genre de pims pour illustrer leur propagande en 2010  , et ils appellent ca dragon divin en plus.

[Sub']

Bonjour,

Bonne année à tout le monde, c'est un plaisir de revenir parmi vous !

Pour ceux qui ne me connaissent pas encore j'ai rédigé quelques articles chez Corlobé et Mon Blog Défense. Mais maintenant j'ai mon propre blog : le Fauteuil de Colbert.

J'ai lu en page 24 ou 25 que j'ai "abusé" en affirmant certaines choses. J'aimerais pourtant enfoncer le clou :

- quand j'écris que le J-10 est l'expression fini de l'avion IAI Lavi il me semble que c'est la stricte vérité. Le programme a été commencé en Israël et fini en Chine. A ce sujet on ne connaît pas vraiment les détails du marché ! Ce n'est pas la question de la valeur de l'ingénérie chinoise ! On ne connaît pas vraiment, et justement, la qualité de leur production.

- Le J-11 est bien la "copie" de du Su-27 ! Ce n'est pas moi qui l'affirme mais Moscou, capitale de la Russie (qu'on ne vienne pas me prêter un tropisme purement occidental) qui s'émeut sur son agence de presse (RIA Novosti) que la Chine vendrait le J-11 car il est considéré comme une copie du Flanker. Le travail chinois a consisté en quoi sur cet appareil ? Certainement pas la formule aérodynamique ni la conception d'une cellule existante ! Enfin, le J-11 n'est-il pas la construction sous licence du Flanker ? Berkut corrige moi.

- Le J-20, le fameux. Comment ais-je rédigé mon petit billet ? Tower Sight défense a signalé des photographies de la bête. Je l'ai regardé. J'ai vu qu'on cherchait des airs de famille avec des productions américaines et russes. Je vous laisse deviner lesquelles. Personnellement, j'ai vu le Mig 1.44 ! Le moins que l'on puisse dire c'est que les éléments de similitude sont légions. A part les entrées d'air comme "gros détail" je ne vois pas ce qui permet de différencier le J-20 du Mig 1.44. Je parle à ce moment là de conception de "cellule". Pour l'électronique ce n'était pas le sujet premier. Cela l'est rarement quand on parle d'avion de combat de cinquième génération : la première chose qui interpelle c'est la furtivité de la cellule. C'est dur de comparer des systèmes d'armes qui ne se rencontrent jamais.

[Invité]

C'est toi l'auteur du blog le fauteuil de Colbert

Félicitations. j'aime bien.

Bonne année

[Rob1]

Je continue à penser que c'est du raisonnement à l'emporte-pièce. On pourrait aussi bien dire que le Concorde est une copie du Tu-144.

[Sub']

Je vais voir pour l'article. J'ai déjà traduit un article en anglais et c'était déjà coton niveau temps alors deux articles chinois...  :oops: Je garde la référence !

Pour le J-11, copie du Su-27 on reste bien dans la pure copie alors puisque même la Russie en vend avec de l'électronique étrangère... (je sors).

J'insiste, il faudrait vouloir être aveugle pour ne pas voir la ressemblance. C'est sur que ce n'est pas une copie puisque mais un démonstrateur remis à jour. J'ai montré les photographies des deux appareils et je ne suis pas le seul à voir les mêmes gouvernes, la même forme d'ailes, le même "dos", le même "nez", etc... Bref, la même formule aérodynamique.

On pourrait comparer plein de chose. L'exemple du Concorde est faux puisque si j'ai bonne mémoire c'est la réalisation franco-britannique qui est sorti bien avant celle de Tupolev. Dans mon exemple à moi cela colle.

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-le-mig-1-44-est-mort-vive-le-j-20-64039553.html

Je m'excuse de me citer mais regardez les quatre clichés. C'est le même nez, le même cul ! La cellule a été revu et les bords sont certes aiguisés mais c'est la même formule je trouve. Nous ne sommes pas dans une famille "culturelle" d'avion de combat comme peuvent l'être tout les avions delta/canard européen. Nous sommes sur une parenté (de cellule) très proche je trouve. C'est même une habitude en Chine pour le peu que je connaisse de l'aéronautique chinoise depuis son commencent. Les ingénieurs chinois peuvent améliorer ce qu'ils ont produit sous licence, il n'empêche que comme l'ont dit des ingénieurs on ne réinvente pas la roue.

Enfin, vu mon propos je n'affirme pas que c'est une copie pure mais une reprise de programme. J'ai même mis à jour mon petit billet pour suggérer que c'était peut être un moyen de faire tourner les bureaux d'études de Mig. Mais c'est de la géopolik-fiction là...

Edit : je vous remercie pour les encouragements pour le blog ! Je vous remercie aussi quand vous me cité sur le forum, cela me fait plein de nouveaux lecteurs !

[Sub']

Je l'ai écrit à de nombreuses reprises dans mes posts que le dessin de l'appareil a été revu et corrigé, et que c'était la reprise d'un concept antérieur... Ton schéma ne déroge pas à mes propos.

[Rob1]

Je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il y a une ressemblance, je ne nie pas cela (de même, je sais parfaitement que le J-11 était une construction sous licence russe). La même formule aérodynamique générale ? Oui, dans les (très) grandes lignes.

Ce que je critique, c'est la conclusion, rapide, non étayée et sans appel, selon laquelle cela serait une reprise du programme. Rien ne permet de le savoir avec certitude, et sûrement pas juste à cause d'une formule générale semblable ou de ressemblances. Est-ce que le Su-27 était une reprise du F-15 ?

Le même cul ? Oui, comme le F-15, le MiG-29, le Su-27... Le même nez ? C'est un nez pointu, mais à part, rien à voir.. Les mêmes gouvernes ? Je ne vois pas trop les gouvernes horizontales, par contre les dérives n'ont rien à voir, ni dans la forme, ni dans la technologie (monobloc sur le chinois).

Renseignez-vous sur les dates de premier vol du Concorde et du Tu-144 avant de dire que mon exemple est faux.

La seule "reprise" du MiG-1.44, c'est les grandes lignes, mais pour ca, pas besoin de payer MiG, il suffit de regarder une photo. Ensuite, le boulot des ingés chinois : configuration aérodynamique, aménagements, spécificités (dérives monoblocs, entrées d'air sans piège à couche limite)... bref, la totale !

[Sub']

J'ai conditionné mon affirmation de l'exemple faux du Concorde à ma mémoire (défaillante !).

Nous sommes d'accord sur le principe du choix d'une formule aérodynamique commune. Mais j'ai mal présenté mon avis et donc si je laisse entendre que c'est la reprise du Mig 1.44 alors c'est faux. Nous sommes d'accord, je ferais un petit billet pour mettre au clair ! Par contre, je me contenterai de citer le forum Air&Défense pour ne froisser personne.

Edit : la différence est plus flagrante sur les dernières prises de vue que tu a rajouté hk299792458 !

Edit 2 : je souhaiterais mettre de côté l'histoire du Tu-144, manifestement il y a beaucoup à dire là dessus !

Pour ne pas faire trop de posts hors sujet :

Edit 3 : tu peux toujours cité, c'est un plaisir pour moi, j'essaie de venir quand il y a matière à débat. C'était intéressant aujourd'hui puisque je me suis en grande partie trompé. Je suis en cours de rédaction d'un rectificatif.

Edit 4 : j'ai aussi lu sur Wiki l'histoire du Tupolev. Je préfère ne pas trop m'engager avant de retrouver les sources des faits.

[LBP]

C'est toi l'auteur du blog le fauteuil de Colbert

Félicitations. j'aime bien.

Bonne année

Bon s'il y a tout les auteurs de blog sur la défense sur le forum

autant que je me casse plus le tronc à écrire les liens

;)

[don_ccicci]

Deux mois de différence entre les vols concorde et Tu-144 ne présagent de rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Sinon, sur Wiki :

"La conception du Tu-144 doit beaucoup à l'espionnage industriel, les usines françaises de Sud-Aviation (Aérospatiale) ayant particulièrement été mises à contribution. Lorsque Sergei Pavlov (officiellement directeur du bureau parisien d'Aeroflot) fut finalement arrêté en 1965, il était en possession de plans détaillés des freins, du train d'atterrissage et de la cellule du Concorde. Un autre agent, Sergei Fabiew, qui avait réussi à obtenir des plans sur la nature des nervures de voilure usinées en Italie par Fiat, n'a été arrêté qu'en 1977.

Cet espionnage a sans doute permis aux Soviétiques de comparer plus précisément les deux conceptions, mais le prototype du Tu-144 en 1970 n'était pas une simple copie du Concorde, et sur la base de nombreux essais, des changements considérables furent apportés entre le prototype et le modèle de pré-production Tu-144S (no 77101)"