Armée de l'air Chinoise

[aviapics]

j'imagine que tu tires ça de connaissances/contacts chez Dassault, merci pour l'info :)

Donc l'avion est à priori sain aérodynamiquement et conforme en termes de formes aux contraintes de furtivité. Est ce bien résumé ? ces connaissances semblent elles penser qu'un tel accomplissement est à la portée de Dassault ?

Il est tres vraisemblable que Dassault soit capable de faire quelquechose du meme style, ensuite, avoir le budget et les client est une autre affaire.

[TOPOLO]

[Edit ON]

Ma question ayant été prise pour une agression, je le retire (telle n'était pas mon intention), je suis juste curieux.

[Edit OFF]

[aviapics]

Font peut etre de bons navions, mais pour les photos...

J'espere que ce n'est pas un photographe "officiel", car avoir l'ombre de l'objectif comme ca, c'est du niveau debutant.

[Akhilleus]

S'il y a un problème en particulier, les modérateurs sont là et les MP aussi.

c'est exact,

@ TOPOLO merci de ne pas polluer le forum avec des "soupçons" quelconques

y'a les MP pour clarifier et la modération à alerter pour vérification si besoin est .....

[fool]

-D'après ce qui m'a été dit, LES CANARDS NE CONSTITUENT PAS UN PB POUR LA SER DE L'AVION car ils sont bien alignés sur le bord d'attaque de la voilure

Cet avion ne semble pas vraiment fait pour le combat aérien en revanche il ressemble vraiment à un F 35 long range, dans la philosophie du Vigilante ou du F 111

Merci beaucoup pascal pour ça , l'analyse de gens de chez dassault n'a pas de prix ....suis un peu jaloux  :lol:

C'est juste pour les canards que je ne pige pas car il est clair par exemple sur la 3em photo du message 1068 de hk que les plans canards ne sont pas dans le même plan que les plans principaux ( dièdre positif Vs dièdre négatif ) , en revanche l'emplanture est parfaitement alignée c'est peut être de celà qu'ils parlent ?

J'ai pas mal joué , mesuré , speculé  avec le plan trois vues de Paralay piqué sur un autre forum et mon humble conclusion rejoint celle des Dassault-men , c'est un avion stable ou marginalement instable en pitch et stable en tangage nettement optimisé pour les hautes vitesses et pas pour la manoeuvrabilité , bien que celle-ci soient probablement décente .

un genre de Mig-25/31 furtif et multirôle a mon avis ....combo interessant et qui a de quoi donner des sueurs froides a l'ouest , il est temps de sortir le F:B-22 :lol:

@hk : YESS ! j'avais raison pour les pétales céramiques on dirait  

PS: JE remercie vivement et publiquement hk pour toute la matière qu'il apporte ici et perso je me contrefous qu'il participe a d'autres forums tant qu'il nous reserve la primeure des infos et qu'il reste ici  =) ....sinon moi je suis sur archerytalk , archasse , webarcherie , velovert , kayaydemer.eu  , CSM.net et quelques autres si ça peut aider  O0

[Morbach]

Nous savons maintenant avec certitude que l'appareil 2001 de J-20 est un démonstrateur, pas un prototype.

Niark ! j'en étais sûr. =)

[fool]

Je peux compter sur toi pour cette traduction "soignée" ou pas

Euh NON !  :lol: tu verrais ce que me sort google translator c'est pas triste mais j'en ai retiré que :

- les canards limitent le roulis induit ou dutch-roll ....mais pas complètement sûr là

- en croisière la portance des canards ne fait que moins de 10% de la portance totale et s'il a raison c'est definitivement un avion stable , perso j'etais parti sur 20-25% mais avec 10% ça recule le foyer aerodynamique et le place encore plus loin du CG( du coup cet avion peut supporter de grande variations de CG et ça c'est tout bon pour la diversité des chargements )

- Les canards re-energisent la couche limite de l'aile , bref une solution identique a Dassault sur le Rafale et on sait que ça fonctionne plutôt très bien .

- ce type a l'air de savoir de quoi il parle , dommage de ne pas tout comprendre  :'(

[pascal]

augmenter la portance de vortex

çà correspond à ce que disait fool ici

Les canards re-energisent la couche limite de l'aile , bref une solution identique a Dassault sur le Rafale et on sait que ça fonctionne plutôt très bien .

recollement des filets d'air sur l'extrados à certaines incidences

[Zamorana]

Belle gueule de face en tout cas, on est gâtés en ce moment, entre le Pak-fa et le j-20.

Pour les grandes trappes du train arrière peut être tout simplement qu'elles sont censés être fermés la plupart du temps, on dirait qu'elles peuvent se refermer quand le train est complètement sorti, dans ce cas elles ne se trouveraient en position ouvertes que lors de la séquence sortie/rentré du train, ou la maintenance.

S'ils les ont laissés ouvertes, c'est peut être pour la même raison que le compartiment frein parachute est resté sorti, une mesure de précaution en cas de problème du système hydraulique.

En tout cas ce J-20, ça va faire s'activer les think tank et les lobby à Washington.

[tom]

rien de tel pour débloquer les crédits  ;)

[Castor]

En tout cas ce J-20, ça va faire s'activer les think tank et les lobby à Washington.

J'espere que nous, les US, ou n'importe qui d'autres d'ailleurs ont commencé à reflechir avant et que l'on avait des renseignement sur le programme et ses avancements avant que l'avion ne soit dévoilé.

Des petales de ceramique pourrait donc etre ce qui donnent cet aspect bizarre, interessant comme concept.

[zx]

Pour une fois qu on voit un nouveau zoziau furtif prendre l'air et qu'on a plein d'info avec plein de photos, faut en profiter.  =)

wiki, ca commence a remplir, on a pas encore les caracteristiques de la bete.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20

[creole]

Quelques nouvelles photos, certaines datent il y a plusieurs jours -

La question "Quels moteurs ont été utilisés lors du premier vol de J-20" continue de susciter beaucoup de débat chez les chinois, mais deux principaux camps s'affrontent (Même s'il y a bien d'autres hypothèses) :

"WS-10G" contre "Famille AL-31 avec les pales en composite céramique Si/C"

(Même matière utilisée pour le bouclier thermique de CEV chinois du projet 706?)

Néanmoins, d'après les sources non confirmées, l'Université des technologies de défense nationale, une université 100% militaire de PLA, a travaillé sur les pales de tuyères dédié TVC depuis 2003 -

• En Juin 2003, cette université a fournit des pales céramiques de composition inconnu aux tuyères TVC référencées J916.1950 pour test, un total de 45 minutes de tests a été réalisé.

• En Mai 2007, elle a fournit des pales céramiques aux tuyères TVC référencées J916·50·2950 pour les tests en banc d'essai, un total de 75 heures 49 minutes de tests ont été réalisés donc 16 147 cycles vecteur, avec post-combustion pendant 5 heures  01 minutes,  guidage  buse  est  1906  fois le nombre de cycles de vecteur. Pas de défaut observé sur les pales céramiques testées

• En 2010 cette Université a réalisé 2 tests avec les pales céramiques accrochées sur un banc d'essai de FWS-10

(Grosso modo cette image montre comment une tuyère TVC est montée sur un moteur, et les mouvements possibles)

(Dans ce deuxième slide ils disent avoir résolu le problème de fixation entre une pièce céramique et une pièce métallique)

(A gauche les pales brutes, à droit avec la finition)

D'abord je remercie HK pour toutes ces infos et belles photos

je crois que le choix de canard est un compromis entre la furtivite et la performance bien moindre de moteur chinois

par contre, sur les photos de l'essai de vol, il y a pas de flamme dans les moteurs, sur les forums chinois deux idees s'affrontent,les uns pensent qu'il y a un truc sert a refroidir les moteurs pour obtenir une meilleure furtivite, d'autres pensent que les moteurs utilises par J-20 sont vraiment puissants, ils ne sont pas obliges d'etre pousses jusqu'au bout pour le decollage

certains ont aussi remarque qu'il faut seulement 230metres pour aue J-20 se decolle

[LighTning]

D'abord je remercie HK pour toutes ces infos et belles photos

je crois que le choix de canard est un compromis entre la furtivite et la performance bien moindre de moteur chinois

par contre, sur les photos de l'essai de vol, il y a pas de flamme dans les moteurs, sur les forums chinois deux idees s'affrontent,les uns pensent qu'il y a un truc sert a refroidir les moteurs pour obtenir une meilleure furtivite, d'autres pensent que les moteurs utilises par J-20 sont vraiment puissants, ils ne sont pas obliges d'etre pousses jusqu'au bout pour le decollage

certains ont aussi remarque qu'il faut seulement 230metres pour aue J-20 se decolle

Encore heureux qu'il n'ai pas besoin de la PC pour décoller...

[Chevalier Gilles]

je pense qu'il y a un problème parce que même avec de gros moteur le j-20 ne pourrait pas décoller en 230m surtout sans post combustion de plus a ce que je sache les chinois ne font pas encore des moteurs avec la puissance du p&w f135

[creole]

je pense qu'il y a un problème parce que même avec de gros moteur le j-20 ne pourrait pas décoller en 230m surtout sans post combustion de plus a ce que je sache les chinois ne font pas encore des moteurs avec la puissance du p&w f135

je sais pas trop, ca depend du moteur, certains qui etaient sur place lors de l'essai de vol ont fait une comparaison : il faut 300-330 metres pour que le J-10b equipe d'un moteur WS-10 se decolle. par consequent les moteurs untilise par J-20 ne sont certainement pas WS-10

la russie a refuse de donner son moteur utilise par T-50. la , tout un mystere sur le moteur

[aviapics]

a ce que je sache les chinois ne font pas encore des moteurs avec la puissance du p&w f135

Tout est dans les "a ce que je sache". Et si...

[fool]

Tout est dans les "a ce que je sache". Et si...

+1

- s'il n'y a pas de flammes => pas de PC , aucun système au monde  ne pourrait "camoufler" la flamme d'un reacteur en post-combustion , si on arrivait a faire une PC sans flames ce ne serait pas une PC

- donc il decolle sans PC et en plus il decolle court le salopiot  :lol: ( comment c'est mesuré ? du laché des freins au passage des 50fts ? )

- donc :

1) il est pas bien lourd ce qui parait raisonnable a ce stade des tests , on ne decolle pas avec les pleins complets pour un vol d'essai et il n'est pas armé et il lui manque encore surement une bonne partie de l'avionique (pas de radar dejà vu la perche anemo de test ) et d'autres systèmes , par contre on rajoute largement 500kgs de materiel de test.

2) il a des moteurs qui poussent bien et perso je pense que les WS-10A pourraient suffire , voire les WS10G qui doivent faire mini 10 tonnes a sec(15.5 avec rechauffe quand même ) et l'avion ne peut pas peser plus de 25tonnes a ce stade soit le poids d'un raptor avec le plein et armé , taille comparable .

3) 1 et 2

moi je vote 3  :oops: .....personne ne saurait exactement quelle est la poussée sèche du WS-10G ?

[aviapics]

De jour, mais plutot par beau temps on ne voit pas toujours bien la flamme de la PC, a moins d'etre dans l'axe de la tuyere.

ex :

[aviapics]

Je ne contredis pas du tout l'absence de PC, j'apporte juste la nuance.  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Il dit l'inverse, c'est celui de derriere qui semble plus gros. Je pense que c'est un effet d'optique car sur d'autre photos on ne distingue pas de defference de taille.

Oui, c'est moi qui ait inversé dans mon explication. Il fallait bien sur comprendre que vu que l'objectif de l'appareil écrase les perspectives, i lest logique de voir les deux tuyères à la même dimension. Notre oeil et notre cerveau n'étant pas vraiment habitué à cette absence de perspective (surtout quand on zoom après sur une partie de la photo), il se créé une illusion d'optique nous faisant croire que le moteur de devant est plus petit que celui de derrière.

C'est juste pour les canards que je ne pige pas car il est clair par exemple sur la 3em photo du message 1068 de hk que les plans canards ne sont pas dans le même plan que les plans principaux ( dièdre positif Vs dièdre négatif ) , en revanche l'emplanture est parfaitement alignée c'est peut être de celà qu'ils parlent ?

Petite explication. Je précise que mes sources, bien que fiables, ne sont pas aussi bien placées que celles de Pascal. Et SURTOUT d'avance, je m'excuse pour les erreurs dans le vocabulaire technique (c'est pas qu'on m'a mal expliqué, c'est juste que je retiens bien plus facilement les concepts que les termes techniques  :-X)

Deux points de départ:

-l'emplanture des canards est effectivement alignée sur l'emplanture des ailes

-par contre, effectivement, les canards ont un dièdre très marqué, contrairement aux ailes.

J'avais une hypothèse, et on me l'a "confirmé" donc je vous fait un résumé. Pascal pourra peut-être nous dire si c'est ce qu'entendaient les gars de chez Dassault également.

En fait, la solution chinoise serait un bon compromis entre maitrise aérodynamique et furtivité, sans aucun doute défini lors de la conception sur les bases de ce que leurs bureaux d'études maitrisaient le mieux (la solution delta-canard).

Ce qui pose un réel soucis en furtivité, ce n'est pas tant les plans (de voilure ou de manoeuvre) en eux-même mais leur emplanture. Ce sont les emplantures qui sont de réels "cages de résonance" pour les ondes radar. L'avantage de la solution F-22 ou F-35, c'est que l'emplanture des plans horizontaux (et les plans eux-même) sont complètement caché par la voilure: de face, seule la voilure impact la SER donc.

Si le b.a.ba de la furtivité nous indiquait que les solution canards c'était pas glop, c'était surtout parce que les deux solutions qu'on connaissait/maitrisait le plus au moment du design de l'actuelle génération en occident (F-22, Rafale, Typhoon etc.), c'était soit le "long moment arm" du Typhoon, soit les canards décalés sur le dessus pour influer sur l'écoulement sur l'aile (Rafale, Gripen).

Deux solutions qui rajoutaient une emplanture, et donc n'arrangeait pas la SER de face. Les US avaient envisagé des canards à plat dans l'axe de la voilure, mais ça n'apportait pas grand chose par rapport à des gouvernes classiques.

Sur le J-20, c'est une sorte de solution hybride: les emplantures sont alignées, ce qui n'augmente qu'au minimum les échos parasites. Le dièdre positif peut augmenter légèrement la SER, mais il permet surtout d'agir sur les écoulements sur l'aile, comme sur le Rafale (sans doute pas avec la même efficacité, ce qui explique leur dimensionnement). L'un dans l'autre, cela permet peut-être (sans doute?) d'opter pour une géométrie de l'aile plus sobre, peut-être même d'éviter un surdimensionnement de la voilure, ce qui fait que la SER globale ne serait pas forcément significativement augmentée.

[Rappelons une autre solution innovante et novatrice, celle du PAK-FA]

Après, n'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un pur chasseur furtif. HK nous a déjà montré un doculment présentant les spots où seront installés des dispositifs à plasma (ou d'autres solutions type ECM et RAM) sur l'appareil pour diminuer sa SER: l'emplanture des canards, les LERX et les canards eux-même en faisaient partie.

Et nul doute qu'ils retravailleront également la partie arrière de l'appareil.

En conclusion, il s'agit d'un compromis: Les chinois maîtrises la solution delta et les canards. Passer à une solution d'aile en diamant avec gouvernes intégrées aurait sans doute été trop complexe et risqué. L'un dans l'autre, avec des canards implantés de la sorte, ils arrivent à conserver une solution aérodynamique convenable sans augmenter de trop la SER.

Il ne s'agit pas d'un pur avion furtif style B-2 ou F-22, mais plutôt d'un appareil à la SER travaillée comme le PAK-FA. Ils sont resté sur une solution aérodynamique qu'ils connaissaient et maitrisaient et ont essayé d'en optimiser la SER plutôt que de faire l'inverse.

Là où je reste encore dubitatif (et mes sources également), c'est vraiment sur l'usage qui sera fait de cet appareil. A chaque fois que j'en parle avec des "connaisseurs" en aérodynamique et design aéronautique, il y a deux comparaisons qui leur viennent: F-111 (ou Su-24) et Mig-25/31. En gros, pour eux, ce serait soit un gros appareil polyvalent optimisé pour la frappe lointaine, soit un gros intercepteur pas forcément très maniable, mais avec une grosse autonomie et un gros radar etc.

Après, on est aussi au 21ème siècle. Avec des gros canards et des gros moteurs, on peut donner à un "F-111 like" une maniabilité suffisante pour assurer son autodéfense de manière convenable.

Mon opinion très personnelle, c'est que cet appareil serait théoriquement capable de faire l'un comme l'autre. D'un stricte point de vue aérodynamique, il n'a sans doute pas la maniabilité du F-22, mais il a très certainement plus d'autonomie qu'un F-35.

Ce qui déterminera sa mission première (interception longue portée ou frappe lointaine), ce sera sa soute à armement et son radar, ainsi bien évidemment que ses réacteurs (qui ont intérêt à être bien puissant, parce qu'ils ont pas l'air énorme par rapport à l'avion).

Et ça, on aura beau éplucher les photos, on trouvera pas l'info comme ça.

[pascal]

un avion militaire c'est trois choses

-une cellule

-une motorisation (moteur et calculateurs)

-une électronique de combat (radar, CME, système de gestion, interface homme machine ...)

pour l'instant on a une cellule de démonstrateur; pour le reste prudence. Quand on voit en 2011 les soucis des ricains avec le système de gestion de missions (par exemple) du F 35 ou bien les aléas du M88 il convient quand même de garder la tête froide concernant les chinois dans ces domaines.

[pascal]

la métallisation des canopées n'est pas l'apanage de chasseurs de 5 ème génération on la retrouve sur les F 16 les  M 2000D par exemple

le truc blanc en forme de L me semble être un strapping en chatterton tout connement servant à fixer un truc que l'on deviene en excroissance dessous

[zx]

Stealthy Chinese J-20 Vulnerable

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/01/17/AW_01_17_2011_p20-281824.xml&headline=Stealthy Chinese J-20 Vulnerable&channel=awst

[pascal]

@HK

Il semblerait qu'ily ait une tentative de poussée vectorielle en agissant sur les pétales