Russie et dépendances.

[Jésus]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://information.tv5monde.com/info/covid-19-la-ville-de-moscou-se-prepare-fermer-les-services-non-essentiels-429402 (22 octobre 2021)

Jeudi, la Russie a battu à nouveau son record de contaminations et de morts ces dernières 24 heures, avec respectivement 1.036 nouveaux décès et plus de 36.000 nouveaux cas.

Quoi le pays sauveur de l'UE et du monde grâce à ses avions AN-124 surmédicalisés (pardon surmédiatisés) en étant le premier pays à avoir un vaccin super efficace et dont la gestion de l'épidémie permettait de sauver l'économie serait aujourd'hui le pays européen le plus touché?

Ce n'est pas sur sputnik qu'on fera le parallèle, le plus important n'étant pas la Russie, mais le danger de la 3e dose d'un vaccin "non russe" en Europe...

 

[MakSime]

C'est encore à la mode le russianbashing?

[gustave]

Étant donné qu'il s'agit du seul pays ayant échoué à surmonter brillamment cette épidémie c'est bien normal!

[Alexis]

Quand un lieutenant-colonel du KGB met en garde l'Occident contre la répétition d'événements déjà survenus autrefois en Russie.

Ou :

Ce que Vladimir Poutine a dit de l'idéologie Woke à la conférence de Valdaï le 21 octobre

Extraits du verbatim de l'intervention du président russe, traduits en français

Nous sommes surpris par les processus qui se déroulent dans des pays qui se considéraient comme les fleurons du progrès. Bien sûr, les bouleversements sociaux et culturels qui se produisent dans les mêmes États et en Europe occidentale ne nous regardent pas ; nous ne nous en mêlons pas. Dans les pays occidentaux, certains sont persuadés que l'effacement agressif de pages entières de leur propre histoire, la "discrimination inversée" de la majorité en faveur des minorités ou l'exigence d'abandonner la compréhension habituelle de choses aussi fondamentales que la mère, le père, la famille ou même la distinction de genre - ce sont là, selon eux, les jalons du mouvement vers le renouveau social.

Vous savez, une fois de plus, je veux insister sur le fait que c'est leur droit, nous ne nous en mêlons pas. Nous demandons seulement de rester en dehors de notre maison surtout. Nous avons un point de vue différent, la grande majorité de la société russe - il est plus exact de le dire - un point de vue différent : nous pensons que nous devons nous appuyer sur nos valeurs spirituelles, sur la tradition historique et sur la culture de notre peuple multiethnique.

Les adeptes du soi-disant progrès social croient qu'ils apportent à l'humanité une sorte de nouvelle conscience, plus correcte qu'auparavant. Et que Dieu les bénisse, le drapeau dans leurs mains, comme nous le disons, allez-y. Mais vous savez ce que je veux dire : les recettes qu'ils proposent sont totalement fausses, nous avons déjà vécu tout cela, même si cela peut paraître étrange pour certains, en Russie. Les bolcheviks, après la révolution de 1917, s'appuyant sur les dogmes de Marx et d'Engels, ont également annoncé qu'ils changeraient tout le mode de vie habituel, non seulement le politique et l'économique, mais aussi l'idée même de ce qu'est la moralité humaine, base de l'existence saine de la société. La destruction de valeurs séculaires, de croyances, de relations entre les personnes jusqu'à l'abandon complet de la famille - tel était le cas, - la mise en place et l'encouragement de la délation sur les proches - tout cela était déclaré marche du progrès et, soit dit en passant, était assez largement soutenu dans le monde d'alors et était à la mode, tout comme aujourd'hui. Par ailleurs, les bolcheviks étaient également totalement intolérants à l'égard de toute autre opinion.

Cela devrait, à mon avis, nous rappeler quelque chose de ce que nous voyons maintenant. Lorsque nous observons ce qui se passe dans un certain nombre de pays occidentaux, nous sommes étonnés de reconnaître des pratiques domestiques que nous avons nous-mêmes heureusement laissées derrière nous, dans un lointain passé, espérons-le. La lutte pour l'égalité et contre la discrimination se transforme en un dogmatisme agressif à la limite de l'absurde, lorsque les grands auteurs du passé - par exemple Shakespeare - ne sont plus enseignés dans les écoles et les universités parce qu'ils, ces idées, sont considérés comme arriérés. Les classiques sont déclarés arriérés, ne comprenant pas l'importance du genre ou de la race. Hollywood publie des mémos sur la nature et le contenu d'un film, sur le nombre de personnages de telle couleur ou de tel sexe qu'il doit y avoir. Il est pire que le département d'agitation et de propagande du Comité central du Parti communiste de l'Union soviétique.

Il est nécessaire et noble de s'opposer aux manifestations du racisme, mais dans la nouvelle "culture de l'abolition", cela se transforme en "discrimination inversée", c'est-à-dire en racisme à l'envers. L'obsession du sujet de la race divise encore plus les gens, alors que le rêve des véritables militants des droits civiques était d'estomper les distinctions, de rejeter la division des gens en fonction de la couleur de leur peau. Je me souviens avoir spécifiquement demandé hier à mes collègues de reprendre cette citation de Martin Luther King qui a dit, comme vous vous en souvenez peut-être, "Mon rêve est qu'un jour mes quatre enfants vivront dans un pays où ils ne seront pas jugés sur la couleur de leur peau, mais sur leur personnalité" - voilà la vraie valeur. Mais il y a quelque chose de différent qui se passe là-bas maintenant, nous voyons. Soit dit en passant, en Russie, nos citoyens, dans leur grande majorité, ne se soucient pas de la couleur de leur peau, ce n'est pas très important non plus. Chacun d'entre nous est un être humain, c'est ce qui compte.

Dans un certain nombre de pays occidentaux, la discussion sur les droits des hommes et des femmes est devenue une véritable fantasmagorie. Écoutez, vous en viendrez au point, comme l'ont proposé les bolcheviks, de ne pas seulement socialiser les poules, mais aussi les femmes. Un pas de plus et vous y serez.

Les zélateurs des nouvelles approches vont jusqu'à vouloir abolir ces concepts eux-mêmes. Ceux qui se risquent à dire que les hommes et les femmes existent et que c'est un fait biologique sont presque ostracisés. "Parent numéro un" et "parent numéro deux", "parent qui donne la vie" au lieu de "mère", interdiction d'utiliser l'expression "lait maternel" et remplacement par "lait humain" - afin que les personnes qui ne sont pas sûres de leur propre genre ne soient pas bouleversées. Je le répète, ce n'est pas nouveau ; dans les années 1920, le soi-disant "nouveau jargon" a également été inventé par les régimes culturels soviétiques, qui croyaient ainsi créer une nouvelle conscience et changer la rangée des valeurs. Et, comme je l'ai déjà dit, ils ont fait un tel gâchis que cela pique encore parfois.

Sans parler de ce qui est tout simplement monstrueux lorsque, dès la petite enfance, on apprend aux enfants qu'un garçon peut facilement devenir une fille et vice versa, en fait, on leur impose le choix prétendument offert à tous. Elle est imposée en retirant les parents, en forçant l'enfant à prendre des décisions qui peuvent ruiner sa vie. Et personne ne consulte même les psychologues pour enfants : à tout âge, un enfant est-il capable de prendre une telle décision ou non ? Pour appeler les choses par leur nom, c'est tout simplement à la limite du crime contre l'humanité, tout cela au nom et sous la bannière du progrès.

Eh bien, quelqu'un aime ça, qu'il le fasse. J'ai dit un jour qu'en façonnant nos approches, nous serions guidés par l'idéologie du conservatisme sain. C'était il y a quelques années, lorsque les passions sur la scène internationale n'avaient pas encore atteint leur intensité actuelle, même si, bien sûr, nous pouvons dire que les nuages s'épaississaient déjà à l'époque. Aujourd'hui, alors que le monde traverse une crise structurelle, l'importance d'un conservatisme raisonnable comme base de la politique s'est multipliée, précisément en raison de la multiplication des risques et des dangers, de la fragilité de la réalité qui nous entoure.

L'approche conservatrice n'est pas une tutelle aveugle, ni une peur du changement, ni un jeu consistant à s'accrocher, et encore moins à s'enfermer dans sa coquille. Il s'agit avant tout de s'appuyer sur une tradition éprouvée, de préserver et de multiplier la population, de faire preuve de réalisme dans l'évaluation de soi et des autres, de construire avec précision le système de priorités, de corréler le nécessaire et le possible, de formuler de manière calculée l'objectif, de rejeter par principe l'extrémisme comme mode d'action. Et, franchement, pour la période de réorganisation du monde qui s'annonce, qui peut durer assez longtemps et dont on ne connaît pas le dessin final, le conservatisme modéré est la ligne de conduite la plus raisonnable, du moins à mon avis. Cela changera inévitablement, bien sûr, mais pour l'instant, le principe médical de "ne pas nuire" semble le plus rationnel. Noli nocere, comme vous le savez.

Je le répète : pour nous, en Russie, il ne s'agit pas de postulats spéculatifs, mais des leçons de notre histoire difficile, parfois tragique. Le prix d'un naturalisme social irréfléchi ne peut parfois pas être estimé ; il détruit non seulement les fondements matériels, mais aussi spirituels de l'existence humaine, laissant derrière lui des ruines morales, sur lesquelles il est impossible de construire quoi que ce soit pendant longtemps.

[mudrets]

Belle analyse qui donne à réfléchir ...

[Boule75]

Il y a 15 heures, mudrets a dit :

Belle analyse qui donne à réfléchir ...

Oui, mais outrancière, car il s'est développé en France en tout cas une forte résistance au wokisme sectaire. Il me semble même observer que l'écriture (soit-disant) inclusive est en recul.
Du coup ce discours concours à une diabolisation indue de l'Occident en général.

J'imagine que la Russie soutient plus ou moins discrètement les woke, ou relaie leurs messages à tout le moins, comme les anti-vax et autres : pour semer la zizanie et accentuer "la discorde chez l'ennemi".

[mudrets]

Il y a tout de même, et c'est rare chez un dirigeant russe issu de l'URSS, de sacrés boulets rouges contre les bolcheviks !!!

Modifié le 23 octobre 2021 par mudrets

[Rob1]

Le 22/10/2021 à 12:16, Jésus a dit :

Ce n'est pas sur sputnik qu'on fera le parallèle, le plus important n'étant pas la Russie, mais le danger de la 3e dose d'un vaccin "non russe" en Europe...

Pourquoi ils continuent à taper sur les vaccins alors que dans les pays occidentaux la vaccination a pas mal pris, et alors que c'est naze chez eux ?

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, Rob1 a dit :

Pourquoi ils continuent à taper sur les vaccins alors que dans les pays occidentaux la vaccination a pas mal pris, et alors que c'est naze chez eux ?

En tout cas le Sputnik n'a séduit ni à l'extérieur, ni à l'intérieur... 36% de vaccinés avec Sputnik V, pour un vaccin vanté par les plus hautes sphères de l'Etat russe, ça a presque plus de valeur que les scores d'élections pour traduire le niveau de confiance des citoyens russes dans leur état.

Ça y est je suis apprenti ! 

[gustave]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Oui, mais outrancière, car il s'est développé en France en tout cas une forte résistance au wokisme sectaire. Il me semble même observer que l'écriture (soit-disant) inclusive est en recul.
Du coup ce discours concours à une diabolisation indue de l'Occident en général.

J'imagine que la Russie soutient plus ou moins discrètement les woke, ou relaie leurs messages à tout le moins, comme les anti-vax et autres : pour semer la zizanie et accentuer "la discorde chez l'ennemi".

Outrancière probablement (encore que la France n’est finalement qu'une petite part de l'Occident et qu'en UK, CAN ou US cela reste non négligeable), mais pas dénuée de fondement pour autant. Sinon je ne crois pas que la Russie soutienne les woke (et les soutiens discrets le restent rarement longtemps quant il s'agit de ces pays), même s'ils s'en accommodent probablement très bien!

Modifié le 23 octobre 2021 par gustave

[Boule75]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

une petite p

euh... une petite quoi ?

[gustave]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

euh... une petite quoi ?

Erreur de frappe, j'ai édité. Edit: à la relecture je comprends mieux ta réaction!!!

il y a 39 minutes, penaratahiti a dit :

En tout cas le Sputnik n'a séduit ni à l'extérieur, ni à l'intérieur... 36% de vaccinés avec Sputnik V, pour un vaccin vanté par les plus hautes sphères de l'Etat russe, ça a presque plus de valeur que les scores d'élections pour traduire le niveau de confiance des citoyens russes dans leur état.

Ça y est je suis apprenti ! 

Raisons qui peuvent être multiples et rendent cette analogie très discutable: insistance plus ou moins forte du pouvoir, disponibilité, antagonisme avec un discours proclamant que la situation était maitrisée...

Modifié le 23 octobre 2021 par gustave

[cracou]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Quand un lieutenant-colonel du KGB met en garde l'Occident contre la répétition d'événements déjà survenus autrefois en Russie.

Ou :

Ce que Vladimir Poutine a dit de l'idéologie Woke à la conférence de Valdaï le 21 octobre

Et en même temps il manipule les livres d'histoire russe pour les réécrire à sa sauce en cachant ce qui ne l'arrange pas et en trahissant pas mal d'événements...

 

[Boule75]

@gustave a dit :

> Sinon je ne crois pas que la Russie soutienne les woke (et les soutiens discrets le restent rarement longtemps quant il s'agit de ces pays), même s'ils s'en accommodent probablement très bien!

Les enquêtes parlementaires US avaient établi que les outils d'agit-prop russes sur les réseau sociaux "aidaient" un peu tout le monde pour peu que ce soit clivant, par des pubs, des réseaux de comptes, des bots dans les réseaux de comptes, des pages chez Facebook ou les autres, par la promotions des idiots utiles genre lesakerfrancophone, probablement des think tanks en bois, et aussi bien sûr par la valorisation/crédibilisation de tout ce bazar via RT, Sputnik et autres... : parmi les exemples données (concrets : des achats de publicité avec financements russes renvoyant vers des ces contenus), il y avait à la fois quelque aide apporté à des radicaux "black" et en même temps à des white suppremacists.

Je pense qu'il n'y a pas de doute sur la méthode (qui n'est certainement pas exclusivement russe en plus) : c'est l'ampleur et l'impact qui sont bien compliqués à appréhender.

On voit du soutien pour tout ce qui est "déviant" et contraire aux objectifs des partis modérés, tout ce qui favorise les extrêmes. Exemples patents actuels : soutient ouvert aux gilets-jaunes et aux anti-vaxx.

Les woke radicaux, c'est pain-béni dans cette stratégie-là : bien clivants, bien nuisibles, bien extrêmes, bien mobilisateurs pour leurs opposants. Pourquoi ne les aideraient-ils pas ? S'ils n'existaient pas, Poutine, Orban, Erdogan, Duerte et le PiS polonais perdraient la moitié de leurs talking points anti-occidentaux (comme certains politiciens bien en cours par chez nous d'ailleurs, curieusement).

A bas les woke, regardez-moi ces dégénérés ! (et longue vie aux woke surtout ! )

[Wallaby]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Outrancière probablement (encore que la France n’est finalement qu'une petite part de l'Occident et qu'en UK, CAN ou US cela reste non négligeable), mais pas dénuée de fondement pour autant. Sinon je ne crois pas que la Russie soutienne les woke (et les soutiens discrets le restent rarement longtemps quant il s'agit de ces pays), même s'ils s'en accommodent probablement très bien!

Est-il inapproprié de considérer Kemi Seba et Nathalie Yamb comme des "wokes" [1] ?

D'autre part, Moscou semblerait vouloir subventionner des association anti-violence policière françaises qui semblent être plus ou moins l'équivalent français du mouvement américain "defund the police" [2]. Pour l'instant ce soutien semble mis en échec par le refus des intéressés :

Les collectifs Désarmons-les ! et Témoins-Caisse de solidarité, à Lyon, ont confirmé avoir été approchées. D’autres, comme La Fédération nationale des Maisons des potes, ont été contactées par téléphone. Tous ont décliné. [2]

[1]

Le 15/09/2021 à 23:20, Wallaby a dit :

https://www.jeuneafrique.com/1205392/politique/enquete-dans-les-coulisses-du-softpower-russe-en-afrique/ (27 juillet 2021)

Pour nourrir ce discours anti-français à travers le continent, Prigojine et ses lieutenants s’appuient sur des activistes anti-impérialistes parfois connus. « Ils repèrent les influenceurs dans les pays qui les intéressent pour les stipendier », affirme un diplomate français. Kemi Seba, militant franco-béninois et fondateur de l’ONG Urgences panafricanistes, fait partie des personnalités qui ont ainsi collaboré avec les Russes.

L’intéressé, qui a refusé de répondre à nos questions, s’est en revanche exprimé sur ces relations lors d’une émission sur la chaîne Vox Africa, en octobre 2020. Il y racontait notamment avoir été invité plusieurs fois par Evgueni Prigojine. « Je l’ai rencontré en Russie, au Soudan et en Libye. Nous nous sommes vus un an après la campagne extraordinaire que nous avons menée contre le franc CFA, et il m’a dit : “Vous avez la capacité de toucher la jeunesse africaine comme très peu de gens sont capables de le faire. Je veux vous soutenir. Ceux qui sont contre nos ennemis sont nos amis”. » Kemi Seba accepte son soutien logistique « à différents degrés », mais à une condition : « »Si et seulement si Prigojine ne nous dit jamais ce que nous devons faire. » Selon lui, leur « compagnonnage » aura duré environ dix mois avant de s’arrêter à son initiative, après que Prigojine, lors d’un rendez-vous à Saint-Pétersbourg, lui a suggéré de passer à des actions violentes contre des symboles occidentaux, quitte à faire des dommages africains collatéraux.

La Suisso-Camerounaise Nathalie Yamb est aussi liée aux réseaux russes. Se définissant elle-même comme la « Dame de Sotchi » depuis sa participation remarquée au sommet du même nom, en octobre 2019, elle est une des détractrices les plus en vue de la France et de ses alliés sur le continent – des prises de position qui lui ont d’ailleurs valu son expulsion de Côte d’Ivoire en décembre 2019. D’après un rapport de l’ONG Free Russia Foundation, elle participe au réseau Afric (Association for Free Research and International Cooperation), sorte d’organe d’influence monté par Prigojine pour protéger et promouvoir ses intérêts sur le continent. Selon ce rapport, Yamb a notamment participé à une de ses conférences dans un palace de Berlin, en janvier 2020, coorganisée avec la Fondation pour la protection des valeurs nationales, une structure similaire également liée à Prigojine et dirigée par le journaliste Alexandre Malkevitch. Sollicitée par JA, elle n’a pas souhaité répondre à nos questions sur ses liens avec ces influenceurs russes.

Parallèlement, Moscou peut compter sur quelques chaînes africaines très pro-russes, au premier rang desquelles Afrique Media TV, basée au Cameroun.

En quête de financement, Tagouh prend contact avec les Russes grâce à l’intermédiation de son ami Luc Michel. Ce consultant belge, lié à des réseaux d’extrême droite en Europe et connu des téléspectateurs d’Afrique Media TV pour ses chroniques anticolonialistes, est très introduit à Moscou. Grâce à son appui, Justin B. Tagouh se rend deux fois à Sotchi et affirme avoir rencontré Poutine, même si personne dans son entourage ne le confirme. En revanche, photo faisant foi, il a bien rencontré Sergueï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères. « Les Russes ont sollicité notre accompagnement mais ne nous ont jamais demandé de dénigrer la France  », confie un journaliste d’Afrique Media.

 [2]

  

Le 19/09/2021 à 22:19, Benoitleg a dit :

Evgueni Prigojine ( Patron de Wagner si j'ai bien compris) est décidément très  prolifique : 

Une officine d’influence russe s’intéresse aux violences policières en France

A sept mois de l’élection présidentielle, une fondation lancée par l’oligarque Evgueni Prigojine propose des financements à des médias et des associations.

Benoît Vitkine, 14 septembre 2021

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2021/09/14/une-officine-d-influence-russe-s-interesse-aux-violences-policieres-en-france_6094599_1653578.html

 

 

 

[Jésus]

De toute façon, la Russie de Poutine est toujours à double langage, fait ce que je dis pas ce que je fais.

Les russes cherchent à foutre le bordel dans les pays qu'elles considèrent comme ennemis (l'occident en gros) en soutenant tous les mouvements, tous les partis politiques qui peut l'amener ou qui peuvent conduire à un affaiblissement.

Elle fait chez les autres tout ce qu'elle cherche à éviter chez elle.

Donc peu importe le constat de Poutine, il est destiné à sa politique intérieure, pour légitimer ses actions, il n'est pas destiné à nous pour notre bien. Ce n'est pas un discours universaliste même s'il veut en donner la forme. C'est comme le soutien aux partis nationalistes, la Russie le fait uniquement dans la perspective de voir des pays occidentaux briser leurs liens, que ce soit par une sortie de l'UE, de l'OTAN, elle ne fait pas cela pour nous sauver, nous renforcer.

Dans le même temps que Poutine annonce ne pas s'ingérer dans les affaires des autres, ses médias et tout son système de guerre informationnel en fait exactement le contraire, n'allez pas me dire que Sputnik et RT étaient rangés derrière la police face aux gilets jaunes pour préserver l'ordre et la stabilité dans le pays comme ils le feraient chez les pays "alliés" ou en Russie (via les médias publics nationaux). N'allez pas me dire que les russes ne soutiennent pas le sentiment anti-français en Afrique et n'allez pas me dire que Poutine est honnête quand il dit qu'il n'a aucun lien avec Wagner.

Cet homme est malhonnête et n'est pas notre ami, le genre d'individu qui va te serrer la main avec un grand sourire, t'expliquer que 2+2=5 et ne pas accepter que tu lui dis 4, puis viendra te poignarder dans le dos pour lui avoir tenu tête sur ses certitudes. Admiré pour son anti-américanisme, il est le président de la Russie, il agit pour les intérêts de la Russie et il reste un produit (quoi qu'on en pense) de l'appareil politico-militaire soviétique qui a encore en ligne de mire la grande URSS comme référence géographique et l'OTAN comme ennemi permanent contre lequel s'opposer est existentiel à la Russie. Nous ne le changerons pas, pas plus que sa petite équipe de "vieux" autour de lui, je ne dis pas qu'aux USA c'est différent avec les anciens qui ont grandis dans la guerre froide, mais l'un n'annule pas l'autre, l'un n'excuse pas l'autre, je ne crois pas en la Russie qui serait toujours la victime et qui ne ferait que se défendre et je pense que plus le temps passe moins il y a de gens qui arrivent encore à défendre cette thèse.

 

[nemo]

il y a 36 minutes, Jésus a dit :

De toute façon, la Russie de Poutine est toujours à double langage, fait ce que je dis pas ce que je fais.

Les russes cherchent à foutre le bordel dans les pays qu'elles considèrent comme ennemis (l'occident en gros) en soutenant tous les mouvements, tous les partis politiques qui peut l'amener ou qui peuvent conduire à un affaiblissement.

Elle fait chez les autres tout ce qu'elle cherche à éviter chez elle.

Donc peu importe le constat de Poutine, il est destiné à sa politique intérieure, pour légitimer ses actions, il n'est pas destiné à nous pour notre bien. Ce n'est pas un discours universaliste même s'il veut en donner la forme. C'est comme le soutien aux partis nationalistes, la Russie le fait uniquement dans la perspective de voir des pays occidentaux briser leurs liens, que ce soit par une sortie de l'UE, de l'OTAN, elle ne fait pas cela pour nous sauver, nous renforcer.

Dans le même temps que Poutine annonce ne pas s'ingérer dans les affaires des autres, ses médias et tout son système de guerre informationnel en fait exactement le contraire, n'allez pas me dire que Sputnik et RT étaient rangés derrière la police face aux gilets jaunes pour préserver l'ordre et la stabilité dans le pays comme ils le feraient chez les pays "alliés" ou en Russie (via les médias publics nationaux). N'allez pas me dire que les russes ne soutiennent pas le sentiment anti-français en Afrique et n'allez pas me dire que Poutine est honnête quand il dit qu'il n'a aucun lien avec Wagner.

Cet homme est malhonnête et n'est pas notre ami, le genre d'individu qui va te serrer la main avec un grand sourire, t'expliquer que 2+2=5 et ne pas accepter que tu lui dis 4, puis viendra te poignarder dans le dos pour lui avoir tenu tête sur ses certitudes. Admiré pour son anti-américanisme, il est le président de la Russie, il agit pour les intérêts de la Russie et il reste un produit (quoi qu'on en pense) de l'appareil politico-militaire soviétique qui a encore en ligne de mire la grande URSS comme référence géographique et l'OTAN comme ennemi permanent contre lequel s'opposer est existentiel à la Russie. Nous ne le changerons pas, pas plus que sa petite équipe de "vieux" autour de lui, je ne dis pas qu'aux USA c'est différent avec les anciens qui ont grandis dans la guerre froide, mais l'un n'annule pas l'autre, l'un n'excuse pas l'autre, je ne crois pas en la Russie qui serait toujours la victime et qui ne ferait que se défendre et je pense que plus le temps passe moins il y a de gens qui arrivent encore à défendre cette thèse.

 

Outre que ton point de vue est purement à charge ce qui est toujours problématique il y a un fait que tu éludes. La politique de la Russie et même celle de Poutine n'a cette forme que depuis une période relativement récente, avant cela il y a eu diverse tentative de rapprochement dont les résultat furent essentiellement la crise économique de fin 90 et la guerre en Géorgie. Cela tends à accréditer la thèse défensive.

[Capitaineconan]

Vladimir Poutine n’a jamais caché :

qu’il vient du kgb

que celui qui regrette l’urss n’a pas de cerveau mais que celui qui ne regrette pas l’urss n’a pas de cœur 

oui il défend les intérêts de la Russie en premier, c’est le minimum pour le président de la fédération de Russie 

la Russie est un allié solide : Syrie 

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

la Russie est un allié solide : Syrie

Pas toujours :Arménie.

[mudrets]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Outre que ton point de vue est purement à charge ce qui est toujours problématique il y a un fait que tu éludes. La politique de la Russie et même celle de Poutine n'a cette forme que depuis une période relativement récente, avant cela il y a eu diverse tentative de rapprochement dont les résultat furent essentiellement la crise économique de fin 90 et la guerre en Géorgie. Cela tends à accréditer la thèse défensive.

Sans compter l'élargissement de l'OTAN à l'est, de plus en plus près des frontières russes ...

[Ciders]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Outre que ton point de vue est purement à charge ce qui est toujours problématique il y a un fait que tu éludes. La politique de la Russie et même celle de Poutine n'a cette forme que depuis une période relativement récente, avant cela il y a eu diverse tentative de rapprochement dont les résultat furent essentiellement la crise économique de fin 90 et la guerre en Géorgie. Cela tends à accréditer la thèse défensive.

Je ne suis pas vraiment convaincu que Eltsine et le premier mandat de Poutine aient vraiment été marqués par une ouverture vers l'Occident. Que celui-ci ait globalement merdé en Géorgie et surtout au Kosovo est indéniable. Mais la Russie s'est toujours méfiée de l'Occident, même au XIXè siècle, et chaque main tendue a systématiquement été suivie d'une réaction parfois violente, que ce soit du temps de Stolypine ou de la NEP.

Du reste, la population accepterait mal un arrimage à l'Ouest tout comme l'Ouest un rapprochement sur base de compromis mutuels avec la Russie.

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je ne suis pas vraiment convaincu que Eltsine et le premier mandat de Poutine aient vraiment été marqués par une ouverture vers l'Occident. Que celui-ci ait globalement merdé en Géorgie et surtout au Kosovo est indéniable. Mais la Russie s'est toujours méfiée de l'Occident, même au XIXè siècle, et chaque main tendue a systématiquement été suivie d'une réaction parfois violente, que ce soit du temps de Stolypine ou de la NEP.

Du reste, la population accepterait mal un arrimage à l'Ouest tout comme l'Ouest un rapprochement sur base de compromis mutuels avec la Russie.

Le mot ouverture est relatif. Ce qui est sur c'est que ces mandats étaient pas du tout marqué par l'hostilité actuelle qui est évidente et qu'il est facile de noter la bascule  de 2008 et surtout 2014. On peut toujours ergoter sur qui est plus coupable que qui mais de fait le caractère de réponse par la Russie est évident.

[Ciders]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Le mot ouverture est relatif. Ce qui est sur c'est que ces mandats étaient pas du tout marqué par l'hostilité actuelle qui est évidente et qu'il est facile de noter la bascule  de 2008 et surtout 2014. On peut toujours ergoter sur qui est plus coupable que qui mais de fait le caractère de réponse par la Russie est évident.

Disons que sous Eltsine, tout était à construire et tout était à piller. Difficile de s'occuper du reste du monde pendant qu'on avait en sus la Tchétchénie à gérer.

[Capitaineconan]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Pas toujours :Arménie.

Pour l’armenie, la fédération de Russie a suivi la voie légaliste, à proprement parlé les frontières arménienne n’étaient pas menacées, donc pas d’intervention 

[Arland]

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

Pas toujours :Arménie.

Entre leur débandade militaire et le chaos politique qui a suivit pour un pays totalement enclavé, l'Arménie ne serait plus si les russes n'avaient pas calmé les ardeurs turco-azérie.