Russie et dépendances.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/324234/des-opposants-russes-liberes-creent-la-polemique (6 août 2024)

Les opposants russes qui ont quitté le pays la semaine passée suite à un échange de prisonniers ont appelé à ne pas tomber dans la généralisation en considérant systématiquement tous les Russes comme des bellicistes poutinistes. L'opposant Vladimir Kara-Mourza a par ailleurs condamné les sanctions occidentales, qu'il juge injustes parce qu'affectant les petites gens en Russie. Des propos qui ont soulevé un vif débat, surtout en Ukraine.

[Alzoc]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/324234/des-opposants-russes-liberes-creent-la-polemique (6 août 2024)

Les opposants russes qui ont quitté le pays la semaine passée suite à un échange de prisonniers ont appelé à ne pas tomber dans la généralisation en considérant systématiquement tous les Russes comme des bellicistes poutinistes. L'opposant Vladimir Kara-Mourza a par ailleurs condamné les sanctions occidentales, qu'il juge injustes parce qu'affectant les petites gens en Russie. Des propos qui ont soulevé un vif débat, surtout en Ukraine.

Certes le fait qu'ils vivent en dictature atténue quelque peu la responsabilité "des Russes" en général (et ça ne rends les opposants que plus respectable au vu des risques qu'ils prennent).

Mais ça ne les absous pas complètement loin de là. Au même titre que les Allemands sous le 3ème Reich, ils sont à minima coupable de passivité ou d'un soutien mou vis-à-vis de la politique de leurs dirigeants. Tant que ça ne les atteints pas dans leurs vies personnelles, ils s'en fichent (ce qui est très humain et je ne dis pas qu'on fait/ferait beaucoup mieux en France où ailleurs).

Pour qu'il y ait une hypothétique réconciliation, il faudrait passer par des procès de tous les poutinistes, juges, notables et soutiens du régime (en gros purger quasiment l'ensemble des hautes sphères) suivi d'un gros travail de contrition et de mémoire sur l'ensemble de la période poutiniste et soviétique.

Vu qu'il n'y aura pas de défaite totale suivi d'une occupation comme pour l'Allemagne nazie, c'est un processus qui ne pourra être amorcé puis maintenu que de l'intérieur par la société civile. Et entre les personnes qui sont nées et ont grandi sous l'URSS (qui commencent certes à se faire vieux mais pourront encore donner de la voie pendant encore au moins 10 à 20 ans), ceux nés et ayant grandi sous Poutine et enfin leurs enfants complètement indoctrinés dès le plus jeune âge (cf la militarisation de l'éducation qui accélère franchement ces derniers temps) ...

Je ne parle même pas du fait qu'ils vivent dans un monde parallèle au vu du contrôles des médias et du narratif de la guerre mis en avant par le pouvoir.

J'ai bien peur que la population Russe soit complètement irrécupérable pendant au moins deux générations.

Depuis l'extérieur, on ne pourra pas faire grand chose de plus que de leur faciliter l'accès à nos médias et d'accueillir et protéger les opposants et réfugiés politiques lorsque ce sera possible. Il faudra tenir la Russie à distance et attendre que l'assemblage s'effondre comme l'URSS en son temps. Mais de la même manière que la chute de l'empire soviétique a fini par aboutir au poutinisme on aura aucune garantie que ce qui va éclore des cendres de l'empire Russe sera meilleur que son itération précédente (ou que la Chine ne fera pas main basse sur le pays pour le vassaliser définitivement).

Bref, je ne suis pas vraiment optimiste pour les Russes (et ce quelle que soit l'issue de la guerre en Ukraine)

Modifié le 7 août par Alzoc

[Polybe]

"Pas tous les russes" ça ne veut pas du tout dire qu'une majorité ne soutien pas l'OMS ou VP...

[Patrick]

Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

Pour qu'il y ait une hypothétique réconciliation, il faudra passer par des procès de tous les poutinistes, juges, notables et soutiens du régime (en gros purger quasiment l'ensemble des hautes sphères) suivi d'un gros travail de contrition et de mémoire sur l'ensemble de la période poutiniste et soviétique.

Encore faudrait-il que le soviétisme ne soit que de la faute des russes... Et d'ailleurs, de quels russes exactement?

 

il y a 42 minutes, Polybe a dit :

"Pas tous les russes" ça ne veut pas du tout dire qu'une majorité ne soutien pas l'OMS ou VP...

Espérons que c'est ce que l'opposant voulait dire, oui.

[Alzoc]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Encore faudrait-il que le soviétisme ne soit que de la faute des russes... Et d'ailleurs, de quels russes exactement?

Certes mais c'est bien la Russie de Poutine qui revendique cette filiation et glorifie cette période. Pour les autre pays de l'ex URSS la période est perçue comme une longue occupation avec son lot d’atrocités.

En Europe de l'Est, à tord ou à raison, l'occupation Russe à laissé de bien pires séquelles mémorielles que l'occupation Allemande (qui a certes durée beaucoup moins longtemps). Je me souviens d'images des premiers jours de l'invasion où on voyait un char arborant le drapeau soviétique :

Révélation

https://www.newsweek.com/russian-tank-soviet-union-ukraine-invasion-dnieper-war-video-1682593

 

Quand tu voyais les réactions de certains Est-Européen tu avais des choses du genre "Non! ils n'ont quand même pas osé?" ou "Pas possible, la vidéo doit être un fake!". C'est limite l'équivalent (voir pire) que de se balader avec un drapeau à croix gammée.

Modifié le 7 août par Alzoc

[Wallaby]

En parlant de travail de mémoire à propos du passé soviétique, rappelons l'oeuvre de Svetlana Alexievitch :

Le 23/12/2015 à 20:49, Wallaby a dit :

Conférence Nobel de Svetlana Alexievitch, prix Nobel de Littérature 2015 :

https://www.nobelprize.org/prizes/literature/2015/alexievich/lecture/ (7 décembre 2015)

Je pense qu'ils auraient tous pu vivre une autre vie, mais ils ont vécu une vie socialiste. Pourquoi ? J'ai longtemps cherché la réponse à cette question, j'ai parcouru de long en large cet énorme pays qui s'appelait il n'y a pas si longtemps l'URSS, j'ai fait des milliers d'enregistrements. C'était le socialisme, et c'était notre vie, tout simplement. J'ai recueilli par petits bouts, miette par miette, l'histoire du socialisme « domestique », du socialisme « intérieur ». La façon dont il vivait dans l'âme des gens. Ce qui m'attirait, c'était ce petit espace – l'être humain ... Juste l'être humain. En réalité, c'est là que tout se passe.

Pendant deux ans, ce livre [La guerre n'a pas un visage de femme] n'a pas été publié. Jusqu'à la perestroïka. Jusqu'à Gorbatchev. « Après votre livre, personne n'ira plus faire la guerre ! m'a déclaré un censeur. Votre guerre est effroyable. Pourquoi il n'y a pas de héros ? » Je ne cherchais pas des héros.

Notre plus grand capital, c'est la souffrance. Pas le pétrole ni le gaz. La souffrance. C'est la seule chose que nous produisons constamment. Je passe mon temps à chercher une réponse : pourquoi nos souffrances ne se convertissent-elles pas en liberté ? Sont-elles vraiment inutiles ?

 

-

Le 28/11/2014 à 19:40, Wallaby a dit :

Je viens de retrouver ce passage dans "La Fin de l'homme rouge" de Svetlana Alexievitch, page 30 :

La cuisine, chez nous, ce n'est pas seulement l'endroit où l'on prépare la nourriture, c'est aussi un salon, une salle à manger, un cabinet de travail et une tribune. Un lieu où se déroulent des séances de psychothérapie de groupe. Au XIXe siècle la culture russe est née dans les propriétés d'aristocrates et au XXe, dans les cuisines. La perestroïka aussi. La génération des années 1960 est la génération des cuisines. Merci Krouchtchev ! C'est à son époque que les gens ont quitté les appartements communautaires et ont commencé à avoir des cuisines privées, dans lesquelles on pouvait critiquer le pouvoir, et surtout ne pas avoir peur, parce qu'on était entre soi.

Modifié le 7 août par Wallaby

[Patrick]

il y a 50 minutes, Alzoc a dit :

Certes mais c'est bien la Russie de Poutine qui revendique cette filiation et glorifie cette période. Pour les autre pays de l'ex URSS la période est perçue comme une longue occupation avec son lot d’atrocités.

En Europe de l'Est, à tord ou à raison, l'occupation Russe à laissé de bien pires séquelles mémorielles que l'occupation Allemande (qui a certes durée beaucoup moins longtemps). Je me souviens d'images des premiers jours de l'invasion où on voyait un char arborant le drapeau soviétique :

  Masquer le contenu

https://www.newsweek.com/russian-tank-soviet-union-ukraine-invasion-dnieper-war-video-1682593

Quand tu voyais les réactions de certains Est-Européen tu avais des choses du genre "Non! ils n'ont quand même pas osé?" ou "Pas possible, la vidéo doit être un fake!". C'est limite l'équivalent (voir pire) que de se balader avec un drapeau à croix gammée.

Non mais je suis bien d'accord. Simplement pour dire que derrière le terme "russe" il peut y avoir beaucoup de choses. Surtout quand tu considères les sympathisants étrangers qui font vivre une propagande absolument ubuesque.

Et le coup des drapeaux et des patchs oui c'était ridicule, mais il y a eu pire que ça depuis, malheureusement.

[Benoitleg]

Le 07/08/2024 à 10:18, Alzoc a dit :

Certes le fait qu'ils vivent en dictature atténue quelque peu la responsabilité "des Russes" en général (et ça ne rends les opposants que plus respectable au vu des risques qu'ils prennent).

Mais ça ne les absous pas complètement loin de là. Au même titre que les Allemands sous le 3ème Reich, ils sont à minima coupable de passivité ou d'un soutien mou vis-à-vis de la politique de leurs dirigeants. Tant que ça ne les atteints pas dans leurs vies personnelles, ils s'en fichent (ce qui est très humain et je ne dis pas qu'on fait/ferait beaucoup mieux en France où ailleurs).

Pour qu'il y ait une hypothétique réconciliation, il faudrait passer par des procès de tous les poutinistes, juges, notables et soutiens du régime (en gros purger quasiment l'ensemble des hautes sphères) suivi d'un gros travail de contrition et de mémoire sur l'ensemble de la période poutiniste et soviétique.

Vu qu'il n'y aura pas de défaite totale suivi d'une occupation comme pour l'Allemagne nazie, c'est un processus qui ne pourra être amorcé puis maintenu que de l'intérieur par la société civile. Et entre les personnes qui sont nées et ont grandi sous l'URSS (qui commencent certes à se faire vieux mais pourront encore donner de la voie pendant encore au moins 10 à 20 ans), ceux nés et ayant grandi sous Poutine et enfin leurs enfants complètement indoctrinés dès le plus jeune âge (cf la militarisation de l'éducation qui accélère franchement ces derniers temps) ...

Je ne parle même pas du fait qu'ils vivent dans un monde parallèle au vu du contrôles des médias et du narratif de la guerre mis en avant par le pouvoir.

J'ai bien peur que la population Russe soit complètement irrécupérable pendant au moins deux générations.

Depuis l'extérieur, on ne pourra pas faire grand chose de plus que de leur faciliter l'accès à nos médias et d'accueillir et protéger les opposants et réfugiés politiques lorsque ce sera possible. Il faudra tenir la Russie à distance et attendre que l'assemblage s'effondre comme l'URSS en son temps. Mais de la même manière que la chute de l'empire soviétique a fini par aboutir au poutinisme on aura aucune garantie que ce qui va éclore des cendres de l'empire Russe sera meilleur que son itération précédente (ou que la Chine ne fera pas main basse sur le pays pour le vassaliser définitivement).

Bref, je ne suis pas vraiment optimiste pour les Russes (et ce quelle que soit l'issue de la guerre en Ukraine)

Pour beaucoup de russes, faire profil bas en évitant les gouttes est peut-être une simple question de survie.

Exemple très récent :

Une Russo-américaine en prison en Russie pour un don de 47,45 euros à une fondation ukrainienne

Le parquet russe réclame une peine de quinze ans de prison pour Ksenia Karelina, accusée de « haute trahison » par le FSB, le service de sécurité de Moscou.

Marie Jégo, 09 août 2024 

L'inculpée, Ksenia Karelina.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/09/une-russo-americaine-en-prison-en-russie-pour-un-don-de-47-45-euros-a-une-fondation-ukrainienne_6274529_3210.html

Modifié le 11 août par Benoitleg

[Paschi]

Nouvel otage pour un futur échange avec les occidentaux.

[Wallaby]

Comment réconcilier, ou pas, la vérité officielle du parti avec la réalité du vécu ?

Wolfgang Leonhard est le fils d'une communiste allemande réfugiée en URSS à l'avènement d'Hitler. Il a 19 ans et est komsomol au moment de la grande purge de 1937.

« Ma mère avait été arrêtée, j'avais assisté à l'arrestation de mes professeurs et de mes amis, et, bien entendu, j'avais remarqué depuis longtemps que la réalité soviétique ne ressemblait pas du tout à la manière dont elle était représentée dans la Pravda. Mais d'une certaine manière, je séparais ces choses, ainsi que mes expressions et expériences personnelles de mes convictions politiques de principe. C'était un peu comme s'il y avait eu deux plans : celui des événements quotidiens ou de ma propre expérience (sur lequel il n'était pas rare que je fisse preuve d'esprit critique) et un autre plan, celui de la Ligne Générale du Parti, que je continuais, malgré un certain malaise, à tenir pour juste, "au moins fondamentalement". Je crois que beaucoup de komsomols connaissent une semblable coupure ».

Die Revolution entlässt seine Kinder, Francfort, Ullstein Bücher, 1955, p.58, cité par Paul Veyne, Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes, Seuil, Points essais, 2000, p.145.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Leonhard

La mère de Leonhard a été arrêtée par la police secrète, le NKVD, en octobre 1936, et a dû effectuer des travaux forcés pendant les 12 années suivantes, principalement dans le camp de Vorkuta. Avec l'aide de Wilhelm Pieck, futur président de la République démocratique allemande, Leonhard a obtenu sa libération en 1948.

Le 16 avril 1948, Walter Ulbricht prononce un discours de cinq heures devant le collège de la SED, dans lequel il expose ses projets pour le secteur occupé par l'Union soviétique. Il identifie la SED comme le futur pouvoir en place et affirme que les gens doivent chercher à atteindre leurs propres objectifs par le biais de l'appareil d'État. Ce discours convainc Leonhard que l'Allemagne ne suivra pas une voie différente vers le socialisme, mais qu'elle reproduira le système soviétique. En mars 1949, il s'enfuit en Yougoslavie en passant par la Tchécoslovaquie. La Yougoslavie avait été expulsée du Cominform, l'organisation qui avait succédé au Comintern sous la direction des Soviétiques, et mettait en place son propre type de socialisme totalitaire.

Interrogé en janvier 1996 sur ce qui lui serait arrivé si le gouvernement est-allemand l'avait attrapé lors de sa fuite vers la Yougoslavie, Leonhard a répondu : « Oh, l'exécution. Parce que j'étais un haut fonctionnaire. J'ai été le premier haut fonctionnaire à fuir l'Allemagne de l'Est et à être formé à Moscou, en Union soviétique. »

Modifié le 18 août par Wallaby

[CANDIDE]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Comment réconcilier, ou pas, la vérité officielle du parti avec la réalité du vécu ?

Wolfgang Leonhard est le fils d'une communiste allemande réfugiée en URSS à l'avènement d'Hitler. Il a 19 ans et est komsomol au moment de la grande purge de 1937.

« Ma mère avait été arrêtée, j'avais assisté à l'arrestation de mes professeurs et de mes amis, et, bien entendu, j'avais remarqué depuis longtemps que la réalité soviétique ne ressemblait pas du tout à la manière dont elle était représentée dans la Pravda. Mais d'une certaine manière, je séparais ces choses, ainsi que mes expressions et expériences personnelles de mes convictions politiques de principe. C'était un peu comme s'il y avait eu deux plans : celui des événements quotidiens ou de ma propre expérience (sur lequel il n'était pas rare que je fisse preuve d'esprit critique) et un autre plan, celui de la Ligne Générale du Parti, que je continuais, malgré un certain malaise, à tenir pour juste, "au moins fondamentalement". Je crois que beaucoup de komsomols connaissent une semblable coupure ».

Die Revolution entlässt seine Kinder, Francfort, Ullstein Bücher, 1955, p.58, cité par Paul Veyne, Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes, Seuil, Points essais, 2000, p.145.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Leonhard

La mère de Leonhard a été arrêtée par la police secrète, le NKVD, en octobre 1936, et a dû effectuer des travaux forcés pendant les 12 années suivantes, principalement dans le camp de Vorkuta. Avec l'aide de Wilhelm Pieck, futur président de la République démocratique allemande, Leonhard a obtenu sa libération en 1948.

Le 16 avril 1948, Walter Ulbricht prononce un discours de cinq heures devant le collège de la SED, dans lequel il expose ses projets pour le secteur occupé par l'Union soviétique. Il identifie la SED comme le futur pouvoir en place et affirme que les gens doivent chercher à atteindre leurs propres objectifs par le biais de l'appareil d'État. Ce discours convainc Leonhard que l'Allemagne ne suivra pas une voie différente vers le socialisme, mais qu'elle reproduira le système soviétique. En mars 1949, il s'enfuit en Yougoslavie en passant par la Tchécoslovaquie. La Yougoslavie avait été expulsée du Cominform, l'organisation qui avait succédé au Comintern sous la direction des Soviétiques, et mettait en place son propre type de socialisme totalitaire.

Interrogé en janvier 1996 sur ce qui lui serait arrivé si le gouvernement est-allemand l'avait attrapé lors de sa fuite vers la Yougoslavie, Leonhard a répondu : « Oh, l'exécution. Parce que j'étais un haut fonctionnaire. J'ai été le premier haut fonctionnaire à fuir l'Allemagne de l'Est et à être formé à Moscou, en Union soviétique. »

Mécanisme de la "double pensée" Orwellienne ? N'est-ce pas le moyen de survie des Russes pas totalement décérébrés ? Ils savent que l'Ukraine ne menaçait pas la Russie, mais en même temps, si Poutine a décidé d'une invasion c'est qu'il doit y avoir des raisons. 

Modifié le 19 août par CANDIDE

[nemo]

Il y a 19 heures, CANDIDE a dit :

Mécanisme de la "double pensée" Orwellienne ? N'est-ce pas le moyen de survie des Russes pas totalement décérébrés ? Ils savent que l'Ukraine ne menaçait pas la Russie, mais en même temps, si Poutine a décidée d'une invasion c'est qu'il doit y avoir des raisons. 

Non je pense pas que le russe moyen ait une telle conscience. Ce gars était bien placé pour voir la différence entre réalité et discours, les russes moyens beaucoup moins. Le degrés d'information du pékin moyen est sans doute encore plus faible que chez nous.

[CANDIDE]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Non je pense pas que le russe moyen ait une telle conscience. Ce gars était bien placé pour voir la différence entre réalité et discours, les russes moyens beaucoup moins. Le degrés d'information du pékin moyen est sans doute encore plus faible que chez nous.

Oui, je suis bien d'accord avec toi. En fait, par Russes non décérébrés, je pensais aux Russes éduqués qui ont les moyens d'avoir d'autres sources d'informations que les chaines de TV et l'Internet Russes.

[Polybe]

Point ISW du 18/04/24 :

"Russian Ministry of Foreign Affairs (MFA) Spokesperson Maria Zakharova denied that Russia planned to engage in reported negotiations with Ukraine and Qatar on a moratorium on strikes against energy infrastructure. Zakharova, responding to a recent Washington Post article about Russia's temporary postponement of discussions with Ukraine in Qatar about a moratorium on strikes against energy infrastructure, claimed that there was no disruption to talks because "there was nothing to disrupt" and that Ukraine and Russia have not been conducting direct or indirect negotiations regarding a possible moratorium of strikes on energy infrastructure. The Washington Post reported on August 17 that the Ukrainian operation into Kursk Oblast prompted Russian authorities to postpone these moratorium discussions that had been scheduled for August 2024 in Doha."

[Paschi]

Vladimir Poutine signe un décret permettant aux étrangers qui n'acceptent pas la politique morale de leur pays d'obtenir un permis de séjour temporaire en Russie. Le décret prévoit le droit de demander un permis de séjour temporaire sans tenir compte du quota approuvé et sans soumettre un document confirmant la maîtrise de la langue russe.

On va voir combien de ces admirateurs de Poutine et de sa politique vont être "chiches" de déménager.

[Paschi]

Le 11/08/2024 à 23:24, Benoitleg a dit :

Pour beaucoup de russes, faire profil bas en évitant les gouttes est peut-être une simple question de survie.

Exemple très récent :

Une Russo-américaine en prison en Russie pour un don de 47,45 euros à une fondation ukrainienne

Le parquet russe réclame une peine de quinze ans de prison pour Ksenia Karelina, accusée de « haute trahison » par le FSB, le service de sécurité de Moscou.

Marie Jégo, 09 août 2024 

L'inculpée, Ksenia Karelina.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/09/une-russo-americaine-en-prison-en-russie-pour-un-don-de-47-45-euros-a-une-fondation-ukrainienne_6274529_3210.html

Elle a finalement pris 12 ans

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/15/la-russo-americaine-ksenia-karelina-condamnee-en-russie-a-douze-ans-de-prison-pour-trahison-apres-un-don-a-une-ong-aidant-l-ukraine_6281881_3210.html

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Elle a finalement pris 12 ans

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/08/15/la-russo-americaine-ksenia-karelina-condamnee-en-russie-a-douze-ans-de-prison-pour-trahison-apres-un-don-a-une-ong-aidant-l-ukraine_6281881_3210.html

C'est beaucoup pour 50 $, mais une bonne monnaie d'échange pour la Russie (citoyenne russo-américaine).

[Boule75]

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Vladimir Poutine signe un décret permettant aux étrangers qui n'acceptent pas la politique morale de leur pays d'obtenir un permis de séjour temporaire en Russie. Le décret prévoit le droit de demander un permis de séjour temporaire sans tenir compte du quota approuvé et sans soumettre un document confirmant la maîtrise de la langue russe.

On va voir combien de ces admirateurs de Poutine et de sa politique vont être "chiches" de déménager.

Si, par exemple, M. A trouve que la junte qui dirige son pays pourtant chéri, le Mali, est vraiment trop répugnante et qu'il serait mieux en Russie à courir au-devant des mitrailleuses ukrainiennes, est-ce que ça compte ? Et depuis la Corée du Nord ? La Biélorussie, le Nicaragua ? L'Iran ? L'Afghanistan !
Bienvenue à tout ce monde-là ?

Vous avez adoré Merkel, vous allez aduler Vlad !

[pascal]

Il y a 12 heures, Paschi a dit :

Vladimir Poutine signe un décret permettant aux étrangers qui n'acceptent pas la politique morale de leur pays d'obtenir un permis de séjour temporaire en Russie.

Je vois bien aussi quelques suprémacistes américains abhorrant l'état fédéral venir se mettre au vert dans l'ex-paradis des travailleurs ...

On vit une époque formidable.

[g4lly]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Bienvenue à tout ce monde-là ?

En petite ligne il y a marqué qu'il faut aussi aller combattre 6 mois en Ukraine pour mériter le passeport 

[Ciders]

Allons, allons. Les suprémacistes et autres thuriféraires du gant de fer dans une main d'acier n'iront jamais en Russie.

Trop froid et pas de McDo.

[Patrick]

Le 19/08/2024 à 19:15, Paschi a dit :

Vladimir Poutine signe un décret permettant aux étrangers qui n'acceptent pas la politique morale de leur pays d'obtenir un permis de séjour temporaire en Russie. Le décret prévoit le droit de demander un permis de séjour temporaire sans tenir compte du quota approuvé et sans soumettre un document confirmant la maîtrise de la langue russe.

On va voir combien de ces admirateurs de Poutine et de sa politique vont être "chiches" de déménager.

Pas beaucoup je le crains.

Il y a une dichotomie complète entre la réalité et le ressenti chez les admirateurs de la russie. Même chez les expatriés qui ne se rendent pas compte le moins du monde de leur situation réelle. Voire qui sont dans le déni le plus brut.

 

Le 19/08/2024 à 22:52, Benoitleg a dit :

C'est beaucoup pour 50 $, mais une bonne monnaie d'échange pour la Russie (citoyenne russo-américaine).

Bingo.

 

Le 20/08/2024 à 08:13, pascal a dit :

Je vois bien aussi quelques suprémacistes américains abhorrant l'état fédéral venir se mettre au vert dans l'ex-paradis des travailleurs ...

On vit une époque formidable.

Les libertariens de droite et autres anarcho-capitalistes? Non. C'est plutôt le camp en face de ceux-ci qui risquerait d'y aller s'il n'était pas persuadé justement de l'existence d'une liaison entre la droite et poutine. Je parle des "libéraux" "démocrates", des gauchistes autoritaires, des nostalgiques d'un soviétisme qu'ils n'ont jamais connu et dans lequel ils ne survivraient pas 6 mois... Etc. Si la Russie leur donnait des "gages" à ce titre comme par exemple un soutien amplifié au hamas à la Palestine, tout en augmentant ses accusations de nazisme contre la société Ukrainienne, elle pourrait les motiver. Malheureusement le mal est fait. poutine passe pour un facho, et les Ukrainiens pour des nazis donc ça n'intéresse plus le public qui serait concerné. Et puis vu le volume de fanfreluches au mètre carré ça n'aide pas...

Les vrais "suprémacistes blancs" Américains désireux d'y aller sont déjà en face côté Ukrainien depuis 2 ans et demi.
Pour la plupart, au début, c'était des aventuriers, des "war tourists", rarement fiables, ou bien des soldats dégoûtés de la politique de Biden et de la débandade en Afghanistan à la recherche d'une guerre "juste" pour s'enfuir d'un pays qu'ils ne reconnaissent plus. Beaucoup de ceux-là sont restés depuis. À une époque on les aurait appelés des soldats perdus en France, mais ils ont rejoint la légion des volontaires Ukrainiens comme d'autres rejoignent la Légion Étrangère Française. Plutôt apolitiques mais penchant clairement à droite. Ils ne sont généralement pas sur une ligne Trump, mais n'aiment pas plus que ça les autres Républicains non plus.
Il y a aussi des anti-communistes farouches, y-compris Juifs.
Des nationalistes blancs très idéologisés et pas dupes des racontars de la propagande russe, mais qui ont mis leur antisémitisme de côté.
Quelques libéraux de gauche, pas beaucoup, parce qu'il faut faire l'impasse sur un paquet de trucs (l'interdiction des partis de gauche par Zelensky, les troupes Ukrainiennes qui comptent un certain nombre de natios voire de néonazis notamment parmi les unités les plus capées genre Azov) pour avoir envie de se battre à leurs côtés.
Une bonne majorité relative qui penche donc clairement à droite, voire à l'extrême droite, socialement, culturellement, politiquement, ethnologiquement.

Quant au camp d'en face, des affaires comme celles du coco Texan raflé torturé violé et exécuté dans le Donbass parce que pris pour "un espion" ou bien ayant refusé d'être incorporé de force et envoyé au front selon d'autres sources, ne vont pas améliorer l'attrait du camp russe même pour les cocos les plus engrainés à l'ouest.

Je laisse le mot de la fin à Solovyov:

 

Non, sérieusement, pour avoir pu observer le phénomène et tapé la discute avec pas mal de gens très sûrs de leur fait depuis le début de cette guerre, la sociologie des soutiens de l'Ukraine ou de la russie sur internet, c'est un BORDEL...  L'écrasante majorité de ces gens ne réfléchissent pas, croient ce qu'ils veulent croire, et choisissent un camp sur des critères complètement éclatés au sol sans aucune analyse situationnelle. 

Par contre en ce qui concerne les combattants présents sur le terrain là-bas, c'est totalement différent. Et je dis bien combattants, parce que même chez certains journalistes et influenceurs de terrain supposément au fait des dynamiques en présence, il y a des gens qui ne pigent pas grand chose au schmilblik. 

Modifié le 17 septembre par collectionneur
Majuscule

[g4lly]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Non, sérieusement, pour avoir pu observer le phénomène et tapé la discute avec pas mal de gens très sûrs de leur fait depuis le début de cette guerre, la sociologie des soutiens de l'Ukraine ou de la russie sur internet, c'est un BORDEL...  L'écrasante majorité de ces gens ne réfléchissent pas, croient ce qu'ils veulent croire, et choisissent un camp sur des critères complètement éclatés au sol sans aucune analyse situationnelle. 

C'est la puissance du symbolique ... ne pas la prendre en compte c'est assurément être incapable de comprendre quoique ce soit.

Tout un tas de conservateur sont sympathique avec la Russie parce que le régime prône le conservatisme par exemple.

[Patrick]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

C'est la puissance du symbolique ... ne pas la prendre en compte c'est assurément être incapable de comprendre quoique ce soit.

Du symbolisme? Plutôt de l'auto-persuasion! Les gens ne voient que ce qu'ils veulent voir parce qu'ils n'ont pas à en subir les effets.

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Tout un tas de conservateur sont sympathique avec la Russie parce que le régime prône le conservatisme par exemple.

...Et ne l'applique nulle part autrement qu'en fantasmes!

Très franchement je suis toujours abasourdi par le pouvoir de la propagande qui émane du Kremlin, alors qu'elle ne repose quasiment que sur d'immenses mensonges.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Du symbolisme? Plutôt de l'auto-persuasion! Les gens ne voient que ce qu'ils veulent voir parce qu'ils n'ont pas à en subir les effets.

Ce qui explique d'ailleurs en partie pourquoi les transfuges occidentaux débarqués en URSS durant la Guerre Froide l'ont souvent... amèrement regretté.

Philby par exemple.