Russie et dépendances.

[Wallaby]

Le 08/11/2024 à 05:37, Polybe a dit :

Putin attempted to frame BRICS as a non-bloc alternative to NATO and falsely implied that Russia is not interested in becoming a hegemon, despite the fact that the Kremlin has been forming a new anti-Western bloc composed of Iran, North Korea, and China."

Tout le monde sait que dans les BRICS, l'hégémon c'est la Chine. L'ISW semble vraiment à la peine pour trouver une rhétorique plausible à l'appui de son idéologie néocon.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Tout le monde sait que dans les BRICS, l'hégémon c'est la Chine. L'ISW semble vraiment à la peine pour trouver une rhétorique plausible à l'appui de son idéologie néocon.

Ah non, les Russes ne le savent pas et les Indiens non plus. Envoie leur un texto pour les prévenir.

[Wallaby]

Les néoconservateurs, c'est des vieux antisoviétiques de l'époque de la guerre froide. Qui sait, peut-être croient-ils encore que la Chine est un pays du tiers monde au PIB ridicule. Peut-être que personne ne leur a dit que la Chine s'était un petit peu développée ces dernières années.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Les néoconservateurs, c'est des vieux antisoviétiques de l'époque de la guerre froide. Qui sait, peut-être croient-ils encore que la Chine est un pays du tiers monde au PIB ridicule. Peut-être que personne ne leur a dit que la Chine s'était un petit peu développée ces dernières années.

Il en reste des néoconservateurs ? Ou c'est juste un anathème comme trotskyste à l'époque de monsieur K. ?

Pour le reste, bien sûr qu'on le sait. Mais les Russes et les Indiens eux ne le savent pas. Les Iraniens non plus. Ne parlons pas des futurs membres ou de ceux qui croient que c'est le nouveau Tiers Monde 2.0 mais en mieux. Comment peut-on faire pour les prévenir ?

Modifié le 9 novembre par Ciders

[nemo]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Il en reste des néoconservateurs ? Ou c'est juste un anathème comme trotskyste à l'époque de monsieur K. ?

Pour le reste, bien sûr qu'on le sait. Mais les Russes et les Indiens eux ne le savent pas. Les Iraniens non plus. Ne parlons pas des futurs membres ou de ceux qui croient que c'est le nouveau Tiers Monde 2.0 mais en mieux. Comment peut-on faire pour les prévenir ?

T'es sérieux? TU crois vraiment que la Russie, Inde et l'Iran ont pas conscience du poids chinois? T'as vraiment une lecture halluciné des relations diplomatiques.

[Polybe]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Tout le monde sait que dans les BRICS, l'hégémon c'est la Chine. L'ISW semble vraiment à la peine pour trouver une rhétorique plausible à l'appui de son idéologie néocon.

Sinon tu extrapoles peut-être, comme tu le reproches à ISW ? Il s'agit moins de constater qui l'a cet hegemon plutôt que de souligner l'intention (supposé) de le récupérer. Comme je l'ai écrit, moi mon idée c'est que VP joue la survie, pas l'hegemon. T'as vu @Wallaby j'arrive à lire ISW et à avoir mes propres idées. C'est fou hein ? A croire que c'est toi qui a des préjugés sur les gens...

Et je ne nie pas du tout le parti prit de la source, ENCORE UNE FOIS !!!. Le répéter sans cesse en public ne suffira ni à me faire taire, ni à me discréditer @Wallaby

Mais ma proposition demeure (là aussi...encore...) : si tu peux produire des synthèses de la même qualité, dont une partie des analyses se vérifient parfois, et en rapport avec ce topic, je suis preneur.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Les néoconservateurs, c'est des vieux antisoviétiques de l'époque de la guerre froide. Qui sait, peut-être croient-ils encore que la Chine est un pays du tiers monde au PIB ridicule. Peut-être que personne ne leur a dit que la Chine s'était un petit peu développée ces dernières années.

Sérieusement, qui est caricatural là ?! Oo

 

[Ciders]

il y a une heure, nemo a dit :

T'es sérieux? TU crois vraiment que la Russie, Inde et l'Iran ont pas conscience du poids chinois? T'as vraiment une lecture halluciné des relations diplomatiques.

Je me contente d'écouter Peskov et Poutine. Irais-tu à l'encontre de la doxa officielle du Kremlin ?

Mais sinon, il serait intéressant de savoir ce que pensent VRAIMENT les dirigeants russes. Tu pourrais avoir une très grosse surprise, comme Reagan en 1982.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je me contente d'écouter Peskov et Poutine. Irais-tu à l'encontre de la doxa officielle du Kremlin ?

Mais sinon, il serait intéressant de savoir ce que pensent VRAIMENT les dirigeants russes. Tu pourrais avoir une très grosse surprise, comme Reagan en 1982.

Oui je suis carrément d'accord. On fait comme si les déclarations publiques, surtout celles destinées à l'Occident, sont leurs pensées officielles. C'est assez biaisé en soi.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Oui je suis carrément d'accord. On fait comme si les déclarations publiques, surtout celles destinées à l'Occident, sont leurs pensées officielles. C'est assez biaisé en soi.

Mais elles pourraient tout à fait l'être. C'est ça le drame, ne pas croire ce que disent les dictateurs. Oh bien sûr, ils mentent souvent et parfois avec grand talent. Mais ils disent aussi régulièrement la vérité. Vérité qui se fracasse sur nos propres certitudes ("Poutine attaquer l'Ukraine ? Folie, il n'est pas assez stupide !").

Là où les choses se compliquent, c'est que leurs objectifs, auto-intoxication et la propagande peuvent les pousser à croire ce qu'ils veulent croire et à négliger tout le reste. Quand les Russes s'associent à la Chine, il semble peu probable qu'ils s'imaginent être le numéro 2 de l'alliance, tout comme Churchill n'a jamais admis être le second de Roosevelt ou De Gaulle celui de Churchill. Quand Staline reçoit des rapports du NKVD sur Barbarossa, il est à deux doigts de faire pendre ses informateurs.

J'entends bien que l'on va me dire "ils ont des intérêts communs, ils peuvent ravaler leurs différends, on l'a bien fait avec l'Allemagne en 1946". Encore une fois, les données ne sont pas les mêmes. Allez dire à un Poutine "la Chine ne veut pas, donc tu ne feras rien".

Modifié le 9 novembre par Ciders

[Polybe]

Après c'est le principe de l'axiome. On a tel effet final recherché, donc on va adopter la croyance qui y correspond. Dans la logique de survie de la Russie que je décris, ce serait assez cohérent.

[ksimodo]

il y a 37 minutes, Polybe a dit :

Oui je suis carrément d'accord. On fait comme si les déclarations publiques, surtout celles destinées à l'Occident, sont leurs pensées officielles. C'est assez biaisé en soi.

Les déclarations officielles occidentales sont elles du reflet du possible à mettre en oeuvre ?

Ces déclarations sont elles le reflet des opinions nuancées de pays démocratiques ?

Sont elles le reflet de la pensée de la population ?

Il y a tout autant de biais, et en fait il y en a même plus.

[Polybe]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Les déclarations officielles occidentales sont elles du reflet du possible à mettre en oeuvre ?

Ces déclarations sont elles le reflet des opinions nuancées de pays démocratiques ?

Sont elles le reflet de la pensée de la population ?

Il y a tout autant de biais, et en fait il y en a même plus.

Hmm non, même si le fait d'avoir un turn-over du pouvoir plus fréquent rend les lignes directrices plus changeantes, vu que les chefs changent. Ce n'est pas le cas en Russie, et du coup ça se voit plus.

Sans ça, du mensonge flagrant façon VP, il me semble pas non plus.

 

Mais oui j'ai bien compris @ksimodo c'est nous les grands méchants de l'Histoire. Mais on est tellement aveugle qu'on le voit pas.

Ceci dit ce sempiternel argument est un peu pénible. Il disqualifie systématiquement le vis-à-vis, coupant court au débat. L'autre est aveugle, à quoi bon argumenter. Au pire, tout chose étant égale, pourquoi s'en plaindre ?

Modifié le 9 novembre par Polybe

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

Mais oui j'ai bien compris @ksimodo c'est nous les grands méchants de l'Histoire.

Ca n'est pas mon propos. L'auto flagellation continue pour n'importe quelle cause, 50 ans ou 3eme siècles aprés, non merci. Les méchants sont partout, mais c'est une affaire de moyens, le méchants chihuahua est toujours moins méchant qu'un méchant pitbull. Disons que l'UE est un labrador, donc au plus violent un labrador violent. Il y a plus dangereux mais moins aussi.

Je ne veux pas couper court au débat. Mais la notion de pouvoir transitoire chez nous, avec des balances toujours proche du 50/50 est une réalité que tu fais bien de souligner. 

 

[Polybe]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Ca n'est pas mon propos. L'auto flagellation continue pour n'importe quelle cause, 50 ans ou 3eme siècles aprés, non merci. Les méchants sont partout, mais c'est une affaire de moyens, le méchants chihuahua est toujours moins méchant qu'un méchant pitbull. Disons que l'UE est un labrador, donc au plus violent un labrador violent. Il y a plus dangereux mais moins aussi.

Je ne veux pas couper court au débat. Mais la notion de pouvoir transitoire chez nous, avec des balances toujours proche du 50/50 est une réalité que tu fais bien de souligner. 

 

Personnellement je ne goûte pas l'idée que nous serions comparable à la Russie, dans nos intentions ou nos actes. Voilà, je le dis clairement.

Et ça ne veut pas dire que je veux couper court au droit à la Russie à s'exprimer, agir etc.

[MIC_A]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

L'impérialiste hégémonique c'est toujours l'autre, le "nous" ne fait qu'imiter pour survivre et se défendre.

Si on regarde long terme, la Russie joue peut-être réellement sa survie, et beaucoup la donne déjà perdante. Face à la Chine etc. Et on peut sans doute accorder à VP de ne pas l'admettre et de cherche à y remédier.

La Russie ou la Fédération de Russie ?
De toute manière, si dans la fédération, les autres n'y trouvent plus leurs comptes, ils se sépareront soit en bon terme soit en entrant en conflit si la Russie n'accepte pas cet état de fait ou en rediscutant les termes.
C'est le cas actuellement pour l'Ukraine considéré comme le berceau Russe avec la Biélorussie et en soit un affront,  pourtant ce n'est qu'en question de temps même si les russes sortent gagnant de cette guerre, la haine sera encore là et ça peut perdurer sous d'autres formes, ce n'est clairement pas un socle sur lequel rebâtir !
Pour peut être inverser la tendance, il faudrait déjà que les dirigeants Russe montrent un autre visage et des perspectives plus "attrayantes" que la soumission par la force et la kleptocratie.
Surtout que ce pays avait réellement beaucoup d'atouts à faire valoir mais hélas, une bonne partie des richesses produites est toujours capté par une élite depuis bien trop longtemps avec une culture patriotique frisant la lobotomisation pour que ça change vraiment.
 

[Polybe]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

La Russie ou la Fédération de Russie ?
De toute manière, si dans la fédération, les autres n'y trouvent plus leurs comptes, ils se sépareront soit en bon terme soit en entrant en conflit si la Russie n'accepte pas cet état de fait ou en rediscutant les termes.
C'est le cas actuellement pour l'Ukraine considéré comme le berceau Russe avec la Biélorussie et en soit un affront,  pourtant ce n'est qu'en question de temps même si les russes sortent gagnant de cette guerre, la haine sera encore là et ça peut perdurer sous d'autres formes, ce n'est clairement pas un socle sur lequel rebâtir !
Pour peut être inverser la tendance, il faudrait déjà que les dirigeants Russe montrent un autre visage et des perspectives plus "attrayantes" que la soumission par la force et la kleptocratie.
Surtout que ce pays avait réellement beaucoup d'atouts à faire valoir mais hélas, une bonne partie des richesses produites est toujours capté par une élite depuis bien trop longtemps avec une culture patriotique frisant la lobotomisation pour que ça change vraiment.
 

Question intéressante mais rhétorique non ? La Russie ne voit sa survie qu'à travers sa fédération ? Je dis ça, mais c'est plus intuitif qu'autre chose, je n'en sais rien en fait.

[Ciders]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Question intéressante mais rhétorique non ? La Russie ne voit sa survie qu'à travers sa fédération ? Je dis ça, mais c'est plus intuitif qu'autre chose, je n'en sais rien en fait.

On a bien vu dans les années 1990 puis 2000 tous les efforts réalisés par la Russie pour reprendre le contrôle des régions qui envisageaient de prendre de l'autonomie (je ne parle même pas du cas tchétchène). Il est fort peu probable que le Kremlin accepte de perdre de son emprise, même dans des régions périphériques.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On a bien vu dans les années 1990 puis 2000 tous les efforts réalisés par la Russie pour reprendre le contrôle des régions qui envisageaient de prendre de l'autonomie (je ne parle même pas du cas tchétchène). Il est fort peu probable que le Kremlin accepte de perdre de son emprise, même dans des régions périphériques.

Le problème est toujours le même: une fois que tu accordes à un "sujet" (au sens juridique) le droit de quitter l'"ensemble" d'autres risquent de suivre, certains avec des intérêts que l'"ensemble" estime inacceptable de perdre. Et c'est loin d'être propre à la Russie.

[Ciders]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Le problème est toujours le même: une fois que tu accordes à un "sujet" (au sens juridique) le droit de quitter l'"ensemble" d'autres risquent de suivre, certains avec des intérêts que l'"ensemble" estime inacceptable de perdre. Et c'est loin d'être propre à la Russie.

J'entends bien mais la Tchétchénie a été l'une des rares à vouloir aller au bout du processus. La plupart des sujets qui ont eu envie de demander un peu d'air (notamment au sein de républiques autonomes) n'avaient pas d'ambition indépendantiste. Juste de l'autonomie.

Que cela soit répandu, oui, aussi. Mais la classe politique russe (comme la soviétique avant elle, et encore avant sous les tsars) est véritablement terrifiée à l'idée de perdre un morceau de territoire, ce qui serait vu comme un signe de faiblesse inqualifiable. On notera par exemple les trésors d'ingéniosité et de discrétion déployés dans le règlement de certains problèmes frontaliers avec la Chine : surtout, ne pas paraître défait.

Modifié le 9 novembre par Ciders

[gustave]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

J'entends bien mais la Tchétchénie a été l'une des rares à vouloir aller au bout du processus. La plupart des sujets qui ont eu envie de demander un peu d'air (notamment au sein de républiques autonomes) n'avaient pas d'ambition indépendantiste. Juste de l'autonomie.

Que cela soit répandu, oui, aussi. Mais la classe politique russe (comme la soviétique avant elle, et encore avant sous les tsars) est véritablement terrifiée à l'idée de perdre un morceau de territoire, ce qui serait vu comme un signe de faiblesse inqualifiable. On notera par exemple les trésors d'ingéniosité et de discrétion déployés dans le règlement de certains problèmes frontaliers avec la Chine : surtout, ne pas paraître défait.

Entièrement d'accord, mais c'est assez commun. On pourrait évoquer l'Espagne, pour ne pas nous citer nous-mêmes. Les réactions ne sont pas tout à fait comparables à la Russie, mais les situations non plus, et cela montre toute la sensibilité du sujet dans la quasi totalité des cas.

[Ciders]

L'âme slave et les roquettes thermobariques, comme dit le poète.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Ca n'est pas mon propos. L'auto flagellation continue pour n'importe quelle cause, 50 ans ou 3eme siècles aprés, non merci. Les méchants sont partout, mais c'est une affaire de moyens, le méchants chihuahua est toujours moins méchant qu'un méchant pitbull. Disons que l'UE est un labrador, donc au plus violent un labrador violent. Il y a plus dangereux mais moins aussi.

Je ne veux pas couper court au débat. Mais la notion de pouvoir transitoire chez nous, avec des balances toujours proche du 50/50 est une réalité que tu fais bien de souligner. 

 

On ne se méfie pas assez des labradors :

 

Les 10 races de chiens qui mordent le plus

Voici les dix chiens qui mordent le plus, classés selon une étude de l'IVS :

1er : les chiens de race Berger allemand

2ème : les chiens de race Labrador

3ème : les chiens de race Jack Russel

4ème : les chiens de race Beauceron

5ème : les chiens de race Border Collie

.........

https://anipassion.com/chiens/conseils/3112-les-races-de-chiens-qui-mordent-le-plus

[Alexis]

Il y a 14 heures, Polybe a dit :

Après c'est le principe de l'axiome. On a tel effet final recherché, donc on va adopter la croyance qui y correspond. Dans la logique de survie de la Russie que je décris, ce serait assez cohérent.

Poutine et les autres responsables russes ont répété plusieurs fois que l'opération militaire spéciale serait "vitale" pour la Russie 

J'ai plutôt tendance à y lire une rhétorique aux fins de propagande interne, mais il est vrai qu'une autre interprétation est que Poutine s'est convaincu lui-même que c'est littéralement le cas 

Cela dit, cela n'aurait de vraie importance que si la Russie était en train de perdre et de se faire éjecter d'Ukraine. Alors, si Poutine s'est convaincu que l'enjeu est vital il pourrait passer en mode Karaganov et utiliser des armes nucléaires pour gagner (plutôt contre la Pologne que contre l'Ukraine), et sinon non il ne le ferait certainement pas (il me semble que non). Étant donné que la Russie est au contraire en train de l'emporter, la question ne se pose pas 

 

Il y a 12 heures, MIC_A a dit :

 même si les russes sortent gagnant de cette guerre, la haine sera encore là et ça peut perdurer sous d'autres formes, ce n'est clairement pas un socle sur lequel rebâtir !

Oui, mais il est possible que Poutine imagine que la haine finirait par disparaître (comme dans l'ancien CSA après sa conquête en 1865), ou qu'il considère cette situation acceptable

Il est probable que dans le Kurdistan turc l'est de la Turquie tout le monde n'apprécie pas Ankara, et il s'y trouve encore des irrédentistes... mais ça n'empêche pas la Turquie de n'avoir aucune intention de se séparer d'aucune partie de son territoire. Peut-être que si un membre de son entourage dît à Poutine "Mais il y aura encore une guérilla contre nous en Galicie en 2050 !" il lui répond "Eh bien soit !"

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Poutine et les autres responsables russes ont répété plusieurs fois que l'opération militaire spéciale serait "vitale" pour la Russie 

J'ai plutôt tendance à y lire une rhétorique aux fins de propagande interne, mais il est vrai qu'une autre interprétation est que Poutine s'est convaincu lui-même que c'est littéralement le cas 

Cela dit, cela n'aurait de vraie importance que si la Russie était en train de perdre et de se faire éjecter d'Ukraine. Alors, si Poutine s'est convaincu que l'enjeu est vital il pourrait passer en mode Karaganov et utiliser des armes nucléaires pour gagner (plutôt contre la Pologne que contre l'Ukraine), et sinon non il ne le ferait certainement pas (il me semble que non). Étant donné que la Russie est au contraire en train de l'emporter, la question ne se pose pas 

 

Oui, mais il est possible que Poutine imagine que la haine finirait par disparaître (comme dans l'ancien CSA après sa conquête en 1865), ou qu'il considère cette situation acceptable

Il est probable que dans le Kurdistan turc l'est de la Turquie tout le monde n'apprécie pas Ankara, et il s'y trouve encore des irrédentistes... mais ça n'empêche pas la Turquie de n'avoir aucune intention de se séparer d'aucune partie de son territoire. Peut-être que si un membre de son entourage dît à Poutine "Mais il y aura encore une guérilla contre nous en Galicie en 2050 !" il lui répond "Eh bien soit !"

Vital pour qui la Russie ou le pouvoir en place ?
Donc les suivants pourraient être les pays Baltes contre leurs grès pour recréer la carte ex URSS ?
Passez en mode Karaganov et pour en arriver ou stp ?
Car jouer avec le nuke tactique peut être à double tranchants surtout quand en face ils en ont pas.
Avec le couvercle de la boite de Pandore déjà entre-ouvert depuis ce conflit, il sautera, la question serait : Jusqu'à quelles limites ?
Le traité relatif à la prolifération des armes nuke va en prendre un sérieux coup!

La réflexion dans beaucoup de pays se posera ou pourquoi s'emmerder à entretenir une armée pléthorique si dès les premières escarmouches tous seront tenté de les utiliser pour montrer leurs déterminations, l'équilibre sera définitivement rompu et Il ne va plus rester grand chose debout.
Une des solutions à la surpopulation pour certains mais les puissants devront alors se résoudre à changer de planète ou vivre cloitrés, pour les autres la question ne se posera plus.

Les avancées Russes sur le territoires Ukrainien ont un coût et ont été "permises" par les tergiversations US et UE  mais malgré cela, les Ukrainiens restent debout, on peut aisément imaginer les évolutions si l'aide avait été continu bien qu'apparemment ce n'était pas la volonté affichée des contributeurs jusqu'à présent (il ne fallait pas humilier la Russie) eux ne se gênent absolument pas et nous chient dans les bottes partout ou ils le peuvent!

L'effet Trump, se fait déjà sentir au niveau UE ou les "pays cadres" daignent enfin se concerter plus sérieusement et commencent à afficher une volonté de faire en commun coté défense, on verra d'ici peu si c'est sérieux ou juste des promesses.

La gestion du traitement du conflit Ukrainien par Trump donnera le ton.
 

Modifié le 10 novembre par MIC_A

[Ciders]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Oui, mais il est possible que Poutine imagine que la haine finirait par disparaître (comme dans l'ancien CSA après sa conquête en 1865), ou qu'il considère cette situation acceptable

Si c'est cela son exemple, je crains qu'il ne se trompe lourdement. C'est le chaos dès la démobilisation, notamment avec des exactions contre les populations noires, la création du KKK (par d'anciens officiers sudistes) et la remise en place assez rapide d'une forte ségrégation.

Et aujourd'hui encore, le Sud se distingue sur de nombreux points du Nord.