Russie et dépendances.

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

On se repassera le cours de Bezmenov sur les méthodes de guerre psychologique pour affaiblir et détruire de l'intérieur les démocraties occidentales. 

Souvenons nous de ce que disait Nikita Khrushchev: “We will take America without firing a shot. We do not have to invade the U.S. We will destroy you from within.”

https://lmelliott.com/book_landing_page_historical/walls/educators-guide-media-literacy-walls

 

Ce cours semble expliquer l'ensemble de la géostratégie à t'écouter...

On peut aussi se rappeler que quoi qu'ait dit NK c'est bien l'URSS qui a explosé, ou aussi que le fameux renouveau de la guerre hybride russe (inexactement nommée doctrine Guerassimov) résulte notamment de la volonté d'imiter ce que l'Occident avait réussi à mettre en place, même si cette vision était très exagérée...

Bref on trouve des discours et des actions de guerre psychologique ou hybride chez tous les grands acteurs, et il est loin d'être certain que les Russes y soient meilleurs que d'autres aujourd'hui.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ce cours semble expliquer l'ensemble de la géostratégie à t'écouter...

 

En quelque sorte oui.

L'effondrement de L'URSS n'invalide pas certaines méthodes. La France n'a jamais renoncé à fabriquer ses avions de chasse, même après la défaite de 40. 

 

 

Citation

 

Cognitive warfare is Russia’s way of war, governance, and occupation.

(1/4) Russia has effectively used cognitive warfare to facilitate its war in Ukraine, shape Western decision-making, obfuscate Russian objectives, preserve Russian President Vladimir Putin's regime, and mask Russia’s weaknesses. The goals, means, and effects of Russian cognitive warfare are far greater than disinformation at the tactical level. Russian cognitive warfare is:

1. The way of war: The Russian way of war is centered on the notion that wars can be won and lost in the opponent’s mind. The Kremlin’s main effort is shaping its opponents' decisions to achieve aims unattainable through Russia’s physical capabilities alone. The Russian strategy that matters most is not its warfighting strategy, but rather the Kremlin’s strategy to cause us to see the world as Moscow wishes us to see it and make decisions in that Kremlin-generated perception of reality.

2. The way of governance: The Kremlin has been waging an information war inside Russia and on territories that Russia illegally occupies in order to maintain the regime's control and stability. Russia’s internal and external information operations, while distinct from one another, interact and cannot be understood in siloes. The Kremlin's domestic information control helps it generate resources for Russia’s military efforts abroad.

3. Born out of need: Russia is not weak, but it is weak relative to its goals. The Kremlin uses cognitive warfare to close gaps between its goals and its means. The main purpose of Russia’s cognitive warfare is to generate a perception of reality that allows Russia to win more in the real world than it could through the force it can actually generate and at a lower cost.

4. Targets reasoning: The primary objective of Russian cognitive warfare is to shape its adversaries’ decision-making and erode our will to act. The Kremlin aims to decrease US and allied will and capability to resist Russia to lower the barrier to achieving its aims. Russia needs its opponents to do less so that Moscow can achieve more of its goals. The Kremlin uses cognitive warfare to create a world that would simply accept, and not fight, Russian premises and actions.

5. Beyond media: Russia uses all platforms that transmit narratives — media, conferences, international frameworks, diplomatic channels, individuals ­­— as tools of its cognitive warfare.

6. Beyond informational means: Russian cognitive warfare is supported by physical activities. These physical tools include military exercises; sabotage; cyber-attacks; combat operations, and exaggerations of Russia’s military capabilities and battlefield progress.

7. Cross-theater and multigenerational: Russian information operations span decades and geographies. The effects of Russian cognitive warfare may occur years after Russia launches information operations. Russia selectively activates and deactivates a set of narratives over decades to adapt them to the Kremlin’s evolving requirements.

8. Effective, but only to a point: Cognitive warfare allowed Russia to make some gains that would have been impossible with conventional forces alone. Russian cognitive warfare is not always effective, however, as Russian information operations regularly succeed only partially, fail, and even backfire.

9. A constant pursuit: Russia is always fighting for the initiative in the information space. The initiative is not permanent and can be contested.

10. A vulnerability: The Kremlin is overly dependent on cognitive warfare. The Kremlin’s ability to achieve its objectives abroad critically depends on the West’s acceptance of Russia’s assertions about reality. Putin’s presidency also depends in part on his ability to maintain a perception that an alternative to his rule is either worse or too costly to fight for.

11. Predictable, hence targetable: Russian cognitive warfare supports the Kremlin’s strategic aims, which have not changed in years. This fact presents opportunities for defense and offense. The Kremlin also relies on a set of predetermined messages, making it hard for the Kremlin to rapidly pivot to new information operations.

 

[Wallaby]

Je rappelle que The Institute for the Study of War est un think tank néoconservateur, et constitue par lui-même une source de propagande. Donc c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Je rappelle que The Institute for the Study of War est un think tank néoconservateur, et constitue par lui-même une source de propagande. Donc c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Mais encore ? Plus spécifiquement ? Sur le fond ? 

Une critique argumentée de ta part peut être, sur un point particulier de ce qu'écrit L'ISS ? 

[rendbo]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Mais encore ? Plus spécifiquement ? Sur le fond ? 

Une critique argumentée de ta part peut être, sur un point particulier de ce qu'écrit L'ISS ? 

Y'a t'il besoin d'argumenter sur le fait que la source politisée, comme peut l'être aussi RT, est biaisée dans ses postulats, son analyse, et ses conclusions ?

Après dans l'exemple que tu cites, il y autant d'informations que dans l'horoscope, des banalités de haut niveau, mais qui a force d'être répétées en boucle sont aussi efficaces qu'une pub vantant les électrolytes dans la boisson de "Brawndo"...

Modifié hier à 13:49 par rendbo

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Y'a t'il besoin d'argumenter sur le fait que la source politisée, comme peut l'être aussi RT, est biaisée dans ses postulats, son analyse, et ses conclusions ?

 

Oui il y a besoin. Ce n'est pas un constat propre à L'ISS. 

Les sénateurs de France ne disent pas autre chose dans leur rapport sur les influences étrangères malveillantes. 

https://www.senat.fr/rap/r23-739-1/r23-739-18.html

[Wallaby]

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Les sénateurs de France ne disent pas autre chose dans leur rapport sur les influences étrangères malveillantes. 

Ces pauvres sénateurs sont complètement otanisés.

Il n'y a qu'à feuilleter leur synthèse [1], et on ne lit que "OTAN", "OTAN", "OTAN". Ils sont complètement sous le charme donc les idiots utiles de l'OTAN, donc de l'Amérique.

[1] https://www.senat.fr/rap/r23-739-1/r23-739-1-syn.pdf

La grande question de la souveraineté numérique, c'est de savoir comment on se débarrasse de l'influence américaine. 

Une proposition est faite par Angus Hanton, auteur de « Vassal State: How America Runs Britain » (État vassal : comment l'Amérique dirige la Grande-Bretagne) :

7:10 C'est plutôt dingue que les médias sociaux soient dominés par deux entreprises basées en Californie. (...) Le fait qu'ils sont des monopoles signifie qu'il faut un effort soutenu pour les remplacer, mais je pense qu'aujourd'hui l'enthousiasme serait là pour un "Twitter" basé en Grande-Bretagne.

Le 12/08/2025 à 16:48, Wallaby a dit :

16 mars 2025. Angus Hanton, auteur de « Vassal State: How America Runs Britain » (État vassal : comment l'Amérique dirige la Grande-Bretagne).

0:42 Aaron Bastani : [La dernière fois [1], nous avons discuté de] la domination croissante du Royaume-Uni par l'Amérique, que ce soit dans le domaine de l'économie, des industries culturelles, ou même nos services publics. La Grande-Bretagne est un État vassal des États-Unis.

1:47 N'est-il pas temps que la Grande-Bretagne mette un terme à sa relation abusive avec l'Amérique ?

4:41 Angus Hanton : Je pense que notre classe politique vit aux crochets des Américains à la fois culturellement et financièrement. Dans le livre je donne l'exemple de la plupart des Premiers Ministres et des Chanceliers qui après avoir quitté leur fonction se font embaucher par une entreprise américaine. C'est leur orientation. Ils cherchent des conseils de Washington et des États-Unis en général, et il est difficile pour eux de se concevoir séparés et de penser de manière indépendante.

7:10 C'est plutôt dingue que les médias sociaux soient dominés par deux entreprises basées en Californie. (...) Le fait qu'ils sont des monopoles signifie qu'il faut un effort soutenu pour les remplacer, mais je pense qu'aujourd'hui l'enthousiasme serait là pour un "Twitter" basé en Grande-Bretagne.

14:32 Si les Premiers Ministres Britanniques disaient par exemple qu'ils veulent avoir d'authentiques armes nucléaires indépendantes, je pense que les Américains les en empêcheraient.

15:01 Quand vous voyez les bases militaires britanniques, un nombre significatif d'entre elles sont essentiellement des bases américaines sous étiquette britannique. Toutes les décisions dans la bases sont prises par des officiers américains, et souvent la monnaie utilisée est le dollar.

16:46 Quiconque s'imagine que la Grande-Bretagne est une sorte de puissance indépendante, séparée, se berce vraiment d'illusions.

25:03 L'une des choses que j'ai examinées pour préparer ce livre sont les patrons des entreprises du FTSE 100, nos plus grandes entreprises, et il s'avère qu'un peu plus de 50% d'entre eux étaient soit américains, soit ont été éduqués en Amérique ou dans les écoles de commerce américaines.

25:52 Bastani : un exemple de pays européen moins vassalisé ou qui n'est pas un vassal est la France...

26:32 Hanton :Il y a une longue histoire d'une tendance anti-américaine dans la politique européenne. Elle permet de gagner des voix aux élections et se renforce. 

26:53 L'autre chose en France est qu'il y a un sentiment fort qu'ils veulent être indépendants. Indépendants par la force. Ils ont été envahis trop souvent.

27:23 Un livre influent a été publié en anglais en 1968 : « Le Défi Américain » de Jean-Jacques Servan-Schreiber. [2]

28:30 Bastani : Les Français font de bonnes choses sur de nombreux points. Je suis très fan de la France, bien que je n'y sois pas retourné depuis longtemps... L'espérance de vie des femmes est de 83 ans, 4e [5e] producteur de blé mondial - si vous voulez parler de sécurité alimentaire - presque zéro émissions de CO2 grâce à leur production d'électricité nucléaire - l'indépendance énergétique - Mistral, l'une des rares boîtes d'IA en Europe. Un superbe train à grande vitesse... toutes ces choses, et la liste est longue. C'est incroyable, et nous avons beaucoup de choses à apprendre d'eux.

29:03  Tout a commencé avec De Gaulle, avec sa détermination, bien qu'il fût l'hôte des britanniques et dépendît d'eux pour reprendre le pays des mains des Allemands. Peut-être que De Gaulle était fièrement indépendant et pro-France. Et tout en étant respectueux et reconnaissant pour ce que les Britanniques avaient fait il ne vivait pas à leurs crochets. Et c'est lui qui a mis à l'écart les Britanniques de l'UE lorsqu'ils ont voulu en faire partie pour la première fois.

[à suivre]

[1] https://youtu.be/uK7DINiVuPA (9 juin 2024)

[2] https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve/1897 (11 octobre 1967)

L’intellectuel français Jean-Jacques Servan-Schreiber est à l’origine d’un des événements littéraires de 1967 avec la publication de l’essai « Le défi américain », qui devient un bestseller. Critique de la présidence de Charles de Gaulle, il brosse le portrait d’une industrie française qui doit changer pour éviter d’être de de plus en plus à la remorque des États-Unis.

« Le défi américain » de Jean-Jacques Servan-Schreiber (JJSS), le cofondateur et directeur du journal, puis magazine, « L'Express », devient rapidement un bestseller. Publié en octobre 1967, il se vend à deux millions d'exemplaires en France et 10 millions dans le monde. Opposant à l'idéologie politique gaulliste alors dominante dans son pays, JJSS contredit la vision du président Charles de Gaulle, au pouvoir depuis 1958, sur la grandeur retrouvée de la France. Selon l'auteur, le poids politique et économique des États-Unis devient de plus en plus imposant, de sorte que la France pourrait se retrouver à n'être qu'une succursale de ceux-ci si elle ne réagit pas. Il résume cette hypothèse dans une formule choc : « La troisième puissance industrielle mondiale, après les États-Unis et l’U.R.S.S., pourrait bien être dans quinze ans, non pas l’Europe mais l’industrie américaine en Europe ».

[g4lly]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Ces pauvres sénateurs sont complètement otanisés.

La soumission est bien plus confortable et bien moins exigeante que la liberté...

[Wallaby]

Heureusement qu'il existe - ou qu'il ait existé - des commissions d'enquête sur "l'extraterritorialité de la législation américaine"

https://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i4082.asp (5 octobre 2016)

La mission considère comme nécessaire de faire valoir auprès des États-Unis que certaines pratiques sont devenues abusives et que la France ne les acceptera plus. Elle estime donc que la seule coopération ne permettra pas de résoudre les problèmes apparus depuis quelques années. Un rapport de force doit être instauré.

S’agissant des sanctions économiques et embargos, l’utilisation croissante de cet instrument diplomatique par l’Union européenne, ce de plus en plus en coordination avec les États-Unis (par exemple à l’encontre de la Russie suite aux événements d’Ukraine), ne permet probablement plus d’adopter des positions aussi tranchées que dans les années 1980 et 1990, où l’Europe s’était ouvertement et efficacement opposée à l’unilatéralisme américain dans l’affaire dite du gazoduc sibérien [1], puis au moment des lois Helms-Burton et D’Amato-Kennedy qui visaient notamment Cuba et l’Iran.

Contribution de M. Jacques Myard

On a tous en mémoire le jugement de Raymond Aron sur les Etats-Unis - « La République impériale » - concept qu’il opposait à « impérialiste ».

La lecture de ce rapport est de nature à remettre en cause l’analyse de Raymond Aron. On est même en droit de se poser la question sur le degré de confiance que l’on peut avoir dans cet allié ! Il est vrai que nous savons depuis Phèdre, cité par Jules César dans La Guerre des Gaules, que l’on ne doit « jamais avoir de confiance dans l’alliance avec un puissant » [2].

Mais il y a un autre trait qui doit être souligné, c’est notre propre faiblesse et surtout l’absence de réactions de notre Gouvernement face aux agissements d’un Etat étranger en France qui sont autant de violations de notre souveraineté. Tel est le cas de l’installation de « moniteurs » dans des entreprises pour vérifier qu’elles respectent les décisions de justice américaines qui sont surtout des mesures de contrainte, sans décision d’un juge français, en violation de notre souveraineté.

Le Gouvernement français d’alors avait fermement appliqué la loi de blocage de 1968, modifiée en 1980, face aux prétentions extraterritoriales américaines.

De deux choses l’une, ou les Etats-Unis prennent conscience qu’ils vont trop loin et on trouve des solutions qui respectent nos intérêts, ou nous serons amenés à prendre des mesures de rétorsion sur le plan français et européen.

Mr Pierre Lellouche

Dans l’affaire Alstom qui a mobilisé tout le monde hier avec la mise sur la table de 500 millions d’euros et l’achat de trains, nous vivons les conséquences de la prise de contrôle d’une grande entreprise française par General Electrics à l’issue, ou en même temps, que se déroulait une procédure judiciaire contre Alstom sur la base d’une enquête de corruption menée devant les juridictions américaines. Cette enquête avait entrainé, non seulement l’incarcération de deux cadres d’Alstom, mais également une amende de 772 millions de dollars. Cette dernière devait être payée par le repreneur américain General Electrics. Mais en réalité, elle a été laissée à Alstom ferroviaire ; si bien que cette amende de 772 millions de dollars est supérieure aux 500 millions d’euros mis sur la table, que le contribuable hier a empruntés pour essayer de sauver l’usine d’Alstom. Il y a donc une corrélation directe entre cette affaire qui s’est produite il y a deux ou trois ans, le choix du repreneur, américain plutôt qu’allemand ou japonais, et les conséquences industrielles.

[1] https://shs.cairn.info/la-drole-de-crise--9782213017044-page-99?lang=fr&tab=premieres-lignes (1986)

Dans la nuit du vendredi 22 au samedi 23 janvier 1982, les représentants de la société « Gaz de France » s’engagent auprès des envoyés de la centrale soviétique « Soyouzgazexport » à recevoir chaque année, à partir de 1986 et pendant vingt-cinq ans, entre six et huit milliards de mètres cubes de gaz naturel en provenance de Sibérie. On ignore bien sûr les sentiments des hommes qui participèrent à l’événement. Gageons cependant qu’à la satisfaction légitime de tout négociateur parvenu au bout de ses peines se mêlèrent plus ou moins confusément le soulagement d’avoir su résister à de multiples pressions morales et politiques et l’inquiétude devant les conséquences nationales et internationales de leur acte.
De fait, intervenue comme à la sauvette un peu plus d’un mois après l’instauration de l’« état de guerre » en Pologne, cette signature allait déclencher une véritable tempête dans les milieux politiques français. Elle allait surtout déboucher sur une des plus graves crises qu’aient connues depuis 1945 les relations transatlantiques.
Le contrat franco-soviétique n’était qu’une pièce dans un vaste projet de coopération entre l’Union soviétique et l’Europe. C’est l’histoire de ce projet qu’on se propose d’abord de raconter en remontant à sa source, le début des années 70. Par son contenu et ses modalités, le contrat franco-soviétique était le symbole d’un ajustement exemplaire entre les deux parties de l’Europe : c’est cet enjeu qu’on a cherché ensuite à mettre en lumière…

https://www.lemonde.fr/archives/article/1982/11/16/la-france-conteste-qu-il-y-ait-accord-entre-washington-et-les-europeens-sur-le-commerce-avec-l-u-r-s-s-la-construction-du-gazoduc-euro-siberien-et-la-levee-de-l-embargo-americain-l_3146995_1819218.html

Toutes les capitales européennes ont accueilli favorablement la levée de l'embargo américain sur la fourniture de matériel et de technologie destinés au gazoduc sibérien. Tant à Rome qu'à Londres, à Bonn et même à Paris, cette mesure a été qualifiée de " positive ".L'annonce conjointe par le président Reagan le 13 novembre d'un accord entre les États-Unis et les autres pays occidentaux sur les conditions nouvelles du commerce Est-Ouest a en revanche provoqué de fortes réserves en France. M. Mitterrand a déclaré à ce propos : " Une négociation s'est ouverte, elle n'est pas close, mais les éléments répandus dans l'opinion publique samedi ne correspondent pas à une réalité pour la France. La France n'est pas partie à ce qui n'est peut-être pas même un accord. "Se déclarant ouvert au dialogue, M. Mitterrand, qui parlait à l'issue de l'inauguration du dixième Salon international de l'alimentation, poursuivit : " Nous acceptons de négocier, mais nous ne voulons pas que l'indépendance des décisions de la France soit altérée. "L'agence Tass, qui a annoncé dès le 13 novembre la décision de M. Reagan, a souligné la position française.La levée, le 13 novembre, par M. Reagan de l'embargo sur les fournitures du gazoduc euro-sibérien, assortie de l'annonce d'un accord global avec les pays alliés sur les conditions du commerce Est-Ouest, a été accueillie avec satisfaction par les industriels concernés et dans les capitales européennes, sauf à Paris, où l'on se montre extrêmement réservé.• À BRUXELLES, la Commission européenne a accueilli " avec une grande satisfaction " cette mesure. " La décision américaine constitue une étape importante fers la stabilisation des relations entre la Communauté et les États-Unis ", souligne la Commission. " Elle correspond, ajoute-t-elle, à ce que la Communauté n'a cessé de suggérer, et démontre une nouvelle fois que les problèmes les plus...

[2] https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Phèdre_-_Fables,_trad._Panckoucke,_1864.djvu/56

S’associer avec un puissant n’est jamais sûr ; cette fable va prouver ce que j’avance.

La Génisse, la Chèvre et la patiente Brebis firent dans les bois société avec le Lion...

Modifié il y a 22 heures par Wallaby

[gustave]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

En quelque sorte oui.

L'effondrement de L'URSS n'invalide pas certaines méthodes. La France n'a jamais renoncé à fabriquer ses avions de chasse, même après la défaite de 40. 

 

 

 

Sauf que répéter que l'URSS avait une approche de la subversion n'explique rien de la situation actuelle.

Cela ne démontre ni l'efficacité de cette approche soviétique (que je sache c'est l'URSS qui s'est effondrée), ni sa continuité avec la situation actuelle (il y a évidemment une continuité "culturelle", mais nous sommes tout de même 35 ans après et la culture stratégique russe n'est pas restée inchangée) et encore moins le fait qu'elle obtienne des résultats déterminants ni même significatif aujourd'hui. 

Modifié il y a 21 heures par gustave

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Sauf que répéter que l'URSS avait une approche de la subversion n'explique rien de la situation actuelle.

Cela ne démontre ni l'efficacité de cette approche soviétique (que je sache c'est l'URSS qui s'est effondrée), ni sa continuité avec la situation actuelle (il y a évidemment une continuité "culturelle", mais nous sommes tout de même 35 ans après et la culture stratégique russe n'est pas restée inchangée) et encore moins le fait qu'elle obtienne des résultats déterminants ni même significatif aujourd'hui. 

J'attends encore l'exemple de ce qui est démontré à tes yeux en matière de RI (libre choix de n'importe quelle thématique sous jacente) ! 

La situation actuelle est pilotée par une classe dirigeante issue des services de sécurité de l'ex URSS, et cultivant le même désir impérial, mais délesté du fardeau communiste. C'est cet aspect là de L'URSS qui s'est effondré, et que n'a pas repris Poutine par la suite. 

La "continuité culturelle", c'est la continuité des méthodes, l'idéologie politique en moins. Les soviétiques avaient la théorie, mais des outils de diffusion précaires. La Russie hérite de ce bagage théorique et dispose désormais d'outils d'exécution très puissants (fermes à trolls, IA, transactions en crypto monnaie, réseaux sociaux libres et ouverts etc...). 

La culture stratégique russe est globalement restée inchangée : éviter l'affrontement, recourir à la subversion. L'invasion de l'Ukraine constitue une exception a posteriori, car fondée sur une erreur d'appréciation colossale a priori. 

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Ces pauvres sénateurs sont complètement otanisés.

Il n'y a qu'à feuilleter leur synthèse [1], et on ne lit que "OTAN", "OTAN", "OTAN". Ils sont complètement sous le charme donc les idiots utiles de l'OTAN, donc de l'Amérique.

[1] https://www.senat.fr/rap/r23-739-1/r23-739-1-syn.pdf

 

3 occurrences OTAN seulement sur le document, assez anodines.

Je ne vois pas bien où est le problème ni en quoi tu démontres que les sénateurs sont influencés ou corrompus ou je ne sais quoi. 

La ficelle est un peu grosse et la calomnie facile. 

 

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

3 occurrences OTAN seulement sur le document, assez anodines.

Cela me suffit pour penser que les sénateurs n'ont pas essayé d'enquêter pour savoir s'il y avait une influence américaine en France.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Cela me suffit pour penser que les sénateurs n'ont pas essayé d'enquêter pour savoir s'il y avait une influence américaine en France.

Donc pour enquêter sur un sujet, il faudrait ne pas le nommer ? 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Donc pour enquêter sur un sujet, il faudrait ne pas le nommer ? 

Avant de commencer l'enquête et le rapport ils avaient une idée préconçue de qui sont les méchants : les Russes et les Chinois et qui sont les gentils, les Américains. On ne va pas enquêter sur des gens dont on sait déjà que ce sont des gentils.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Avant de commencer l'enquête et le rapport ils avaient une idée préconçue de qui sont les méchants : les Russes et les Chinois et qui sont les gentils, les Américains. On ne va pas enquêter sur des gens dont on sait déjà que ce sont des gentils.

Je ne vois pas de quoi tu te plains, puisqu'on ne fait déjà pas grand chose contre les méchants. Les gentils ne craignent rien.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Avant de commencer l'enquête et le rapport ils avaient une idée préconçue de qui sont les méchants : les Russes et les Chinois et qui sont les gentils, les Américains. On ne va pas enquêter sur des gens dont on sait déjà que ce sont des gentils.

J'arrête ici, ces déductions ne sont pas très sérieuses.

T'as décidé mordicus que les sénateurs étaient coupables, et toute la thématique de la guerre informationnelle russe avec. C'est une opinion. 

[Wallaby]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

J'arrête ici, ces déductions ne sont pas très sérieuses.

T'as décidé mordicus que les sénateurs étaient coupables, et toute la thématique de la guerre informationnelle russe avec. C'est une opinion. 

Regarde comment ce document de synthèse établit sa polarité méchants-gentils :

https://www.senat.fr/rap/r23-739-1/r23-739-1-syn.pdf

Plusieurs compétiteurs sont engagés dans une guerre d’influence contre les pays occidentaux et en particulier contre la France

Cela veut dire que si vous êtes occidental, vous faites partie des victimes, vous ne pouvez pas faire partie des coupables.

à côté de la Russie – de loin l’acteur le plus agressif et ce dès avant l’invasion de l’Ukraine – et de la Chine, qui s’efforcent de promouvoir leur modèle autoritaire en décrédibilisant la démocratie, des menaces « tous azimuts » se font jour, émanant de compétiteurs étatiques émergents, tels que la Turquie ou l’Azerbaïdjan.

Bon, j'ai eu tort : ils admettent que la Turquie puisse faire partie des suspects bien qu'étiquetée OTAN donc occidentale.

Recommandation n° 18 : Amplifier l’engagement de la France pour porter l’enjeu de la lutte contre les « FIMI »1 au niveau de l’Union européenne, de l’Otan, de l’OCDE et du G7, et renforcer les capacités de riposte collectives.

Pourquoi utiliser un sigle anglophone ? Parce que l'anglais est la langue du suzerain ? Et si ces groupes : UE OTAN OCDE et G7 doivent "riposter", c'est parce qu'ils constituent globalement un club d'innocentes victimes.

Donc quand vous avez ce genre de papier pondu par un Sénat, ça va être très compliqué ensuite d'incarner la ligne gaulliste invoquée par Macron à l'hôtel Changri-La :

https://www.ifri.org/fr/editoriaux/le-president-macron-au-shangri-la-dialogue-lautonomie-strategique-lepreuve-de-la-realite (6 juin 2025)

Pour contrer les « sphères de coercition » imposées par des puissances hégémoniques illibérales [le jour où les gens de l'IFRI mettront leurs lunettes, ils s'apercevront qu'il y a aussi une sphère de coercition hégémonique libérale], Emmanuel Macron a appelé à la création d’une « coalition de l’indépendance », ancrant son appel à l’autonomie stratégique à la fois dans la culture stratégique asiatique et dans l’héritage gaullien. Il a rappelé la Conférence de Bandung de 1955, berceau du mouvement des non-alignés, ainsi que le discours prononcé par le général de Gaulle à Phnom Penh en 1966, qui, en pleine guerre froide, rejetait la logique des grands blocs.

https://theconversation.com/emmanuel-macron-en-asie-du-sud-est-des-ambitions-renouvelees-dans-une-region-sous-tension-258033 (8 juin 2025)

Présentant la France comme une « force de paix et d’équilibre », il a dit souhaiter incarner une « troisième voie » régionale, singulière et inclusive. Comprendre : être libre de la coercition chinoise sans pour autant s’aligner systématiquement sur les États-Unis, tout en appelant à la constitution de « coalitions d’indépendants » fondées sur le respect de la souveraineté de chacune des parties prenantes.

L’« autonomie stratégique » prônée par Emmanuel Macron – qui a cité de Gaulle et son discours de Phnom Penh prononcé en 1966 – fait d’ailleurs écho au positionnement de neutralité, de non-alignement voire de multialignement revendiqué par certains États de l’Association des nations d’Asie du Sud-Est (Asean).

Qu'est-ce qui s'est passé à Phnom Penh ? Il y a eu une narration gaullienne, singulière, qui s'est opposée au récit américain sur la guerre du Vietnam, qui s'est opposée à la logique binaire de la guerre froide.

Ce n'est pas possible avec nos sénateurs, qui présupposent qu'ils vont gagner ce qu'ils appellent la "bataille des narratifs" tout en supposant que les seuls narratifs à contrer sont ceux de la Russie et de la Chine (plus éventuellement la Turquie et l'Azerbaïdjan).

 

Modifié il y a 6 heures par Wallaby

[rendbo]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Ces pauvres sénateurs sont complètement otanisés.

Il n'y a qu'à feuilleter leur synthèse [1], et on ne lit que "OTAN", "OTAN", "OTAN". Ils sont complètement sous le charme donc les idiots utiles de l'OTAN, donc de l'Amérique.

[1] https://www.senat.fr/rap/r23-739-1/r23-739-1-syn.pdf

le titre du rapport s'appelle "... contre les influences malveillantes". J'ai lu le rapport complet mais n'ai que survolé le résumé, très intéressant, merci @olivier lsb.

C'est dommage que le mot "malveillant" ne soit développées qu'avec des ennemis géopolitiques clairement identifiés (les "anti-occidentaux") et ne soit pas compris comme "contraire aux intérêts de la France et des Français". Au final nous n'avons que la Chine et surtout la Russie qui sont vraiment documentés et pointés du doigt, et un peu d'Azerbaïdjan. 

J'ai été étonné que pour ce qui est de l'intégrisme religieux, ne soit pointé du doigt que le frérisme (à travers le Qatar, la Turquie, et le Maroc), et que les deux autres acteurs (ils disent qu'il y en a 4) soient aussi peu développés. Autre étonnement, l'action marocaine, que ce soit à travers les mosquée comme l'idéologie. 

Modifié il y a 5 heures par rendbo

[rendbo]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

La soumission est bien plus confortable et bien moins exigeante que la liberté...

Quand les chaines ne sont plus visibles car intégrées au mode de pensée normal, ce ne sont plus des chaines mais des normalités.

Et dans un monde simplifié et polarisé, toute remise en cause, qu'elles soient de l'intérieur ou de l'extérieur, est un acte de terrorisme intellectuel. Malheureusement, il y a aussi des tentatives de destabilisations malveillantes, et le pouvoir s'en sert pour décrédibiliser les contestations citoyennes et masquer les dérives illibérales de nos pouvoirs en place...

[g4lly]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

J'ai été étonné que pour ce qui est de l'intégrisme religieux, ne soit pointé du doigt que le frérisme (à travers le Qatar, la Turquie, et le Maroc), et que les deux autres acteurs (ils disent qu'il y en a 4) soient aussi peu développé. Autre étonnement, l'action marocaine, que ce soit à travers les mosquée comme l'idéologie. 

Il y a les bons et les mauvais islamistes ... ceux instrumentalisés par nos concurrents et ceux instrumentalisé par nos clients. Ceux qui soutiennent les extremes droites européennes et les autres.

L'épouvantail frériste est avant tout une instrumentalisation par les ennemis Quatar et EAU des tensions en Europe. Les EAU avec la complicités des extremes droites européennes ont lancé une campagne de dénigrement du Quatar sur fond de frérisme et ca a super bien fonctionné. Pendant que les projecteurs sont braqués sur le Quatar et les FM, les EAU peuvent tissé leur toiles de dictatures islamistes partout en Afrique, Soudan, Yemen etc. et le wahabisme le salafisme et les autres courants radicaux peuvent s'en donner à coeur joie.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

le titre du rapport s'appelle "... contre les influences malveillantes". J'ai lu le rapport complet mais n'ai que survolé le résumé, très intéressant, merci @olivier lsb.

C'est dommage que le mot "malveillant" ne soit développées qu'avec des ennemis géopolitiques clairement identifiés (les "anti-occidentaux") et ne soit pas compris comme "contraire aux intérêts de la France et des Français". Au final nous n'avons que la Chine et surtout la Russie qui sont vraiment documentés et pointés du doigt, et un peu d'Azerbaïdjan. 

J'ai été étonné que pour ce qui est de l'intégrisme religieux, ne soit pointé du doigt que le frérisme (à travers le Qatar, la Turquie, et le Maroc), et que les deux autres acteurs (ils disent qu'il y en a 4) soient aussi peu développés. Autre étonnement, l'action marocaine, que ce soit à travers les mosquée comme l'idéologie. 

Les rapports parlementaires, pour autant qu'on se donne la peine d'en lire de temps en temps, sont une mine d'informations inédites et des synthèses globalement bien rédigées sur des sujets pointus.

Pour terminer le HS, la menace États-Unienne n'est pas niée, mais clairement hiérarchisée et passe après les Chinoises, russes ou prosélytisme religieux étatique. Ne pas oublier également que ce rapport a été rédigé avant la prise de pouvoir de DT et la désinhibition totale qu'on lui connait. 

Quelques extraits au sujet des Etats-Unis. Ici les opérations d'influence autour des contrats d'armement.

Citation

À ce titre, les services chargés de la lutte contre les ingérences étrangères en France portent une attention particulière aux mouvances complotistes ou de l'extrême-droite dite « alternative » (alt-right) issues notamment du monde anglo-saxon, qui peuvent au demeurant porter des narratifs alignés sur les intérêts russes. L'organisation « Proud Boys » et la mouvance « QAnon », issues des États-Unis, peuvent notamment être citées.

À l'échelle étatique, l'opération d'influence menée par les États-Unis, dans le cadre de l'alliance « AUKUS », pour obtenir en janvier 2021 la dénonciation, par l'Australie, du contrat d'armement passé avec la France pour la livraison de sous-marins nucléaires d'attaque rappelle la nécessité de rester vigilant y compris à l'égard de stratégies d'États alliés.

Si les États-Unis constituent un partenaire essentiel pour la France, notamment en matière de renseignement, les auditions menées par la commission d'enquête ont également permis de souligner l'activisme de cet acteur dans le domaine de l'ingérence économique, en recourant notamment à l'arme normative (lawfare).

Lawfare et extra-territorialité

Citation

Dans la même logique, les actions de « lawfare », soit l'utilisation de l'arme normative, menées par des États étrangers à l'encontre d'entreprises ou de ressortissants français ne relèvent pas systématiquement du domaine de l'influence. Le lawfare constitue l'utilisation du droit et des procédures judiciaires à des fins stratégiques par une entité étatique.

Cette méthode d'ingérence économique est particulièrement pratiquée par les États-Unis. Ces derniers s'appuient sur l'extraterritorialité de leur droit, en particulier le Foreign Corrupt Practices Act (FCPA)171(*) et l'International Traffic in Arms Regulations (ITAR)172(*), pour capter des données confidentielles. Cette instrumentalisation du droit permet aux autorités américaines de contraindre des entreprises étrangères, sous la menace d'amendes considérables, de coopérer et de fournir des informations stratégiques. Ces méthodes poursuivent en premier lieu un objectif de capture de secrets industriels, dans une logique de compétition économique agressive et non d'influence sur les acteurs économiques français.

Pour autant, d'autres formes de lawfare peuvent davantage se rattacher à des opérations d'influence. Il s'agit tout particulièrement de la pratique des « procès baillons » par lesquels des puissances étrangères ou leurs représentants peuvent agir pour contraindre au silence des discours critiques. Ces procédures poursuivent un double objectif de communication à l'égard du public (faire savoir qu'une plainte a été déposée) et d'épuisement des ressources financières de la personne ou de l'entité visée (en les incitant in fine à l'autocensure).

Donc non, les sénateurs ne sont pas spécialement complaisants avec les États-Unis ou l'OTAN. Ca reste un rapport parlementaire, ils n'ont aucun pouvoir d'enquête ni ne sont procureurs, en vertu de la séparation des pouvoirs.

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb