Russie et dépendances.

[collectionneur]

@ Psy, ce journal - lequel au fait ? - raconte vraiment vraiment absolument n'importe quoi. Même l'Histoire Officielle russe reconnait avoir eu des militaires en Corée du Nord, en Indonésie (12 sous marins prêt à attaqué les hollandais) et en Afrique (MiG-21 soviétiques en Egypte descendu Israël par exemple)   >:D

Modifié le 3 janvier 2015 par collectionneur

[true_cricket]

Jamais dit ca. Encore une fois, le risque d'invasion de l'Europe de l'Ouest par le Pacte était, sinon nul, du moins infinitésimal dès 1950-1955. Pour tout un tas de raisons politiques et militaires.

[...]

Oh ben zut alors. C'était pareil de l’autre côté : personne au sein de l'OTAN ne voulait envahir le bloc soviétique.

 

C'est bon, on en a fini avec les affaires bidons? Oui, chaque camp était l'épouvantail de l'autre. Non, les russes n'ont jamais été les gentils canards que certains ici tentent de faire croire : ils otn leurs intérêts et les ont défendus, comme tout pays qui cherche à maintenir sa position mondiale et à assurer le niveau de vie de sa population.

 

Quand au reste sur l'inculture des intervenants ici, je prends note que certains n'ont toujours pas compris que pour convaincre son auditoire, il ne faut pas le mépriser.

[Drakene]

Je doute que les USA aient anticipé grand-chose et encore moins pu empêcher les réformes. Si ca a raté, c'est avant par l'absence de vision et d'action d'en haut pendant la période Brejnev.

 

Ils savaient très bien que les soviets étaient dépassés niveau technologique et les ont pousser à s'engager dans une bataille déjà perdue depuis longtemps, ils savaient qu'il suffisait de jouer à l’épouvantail pour que la paranoïa des chefs soviets les transformes en pantins dociles, ils savaient que les revenues du pétrole faisaient vivre leurs satellites et ont arranger le coup avec les saoud.

Ils connaissaient assez bien la situation pour appuyer la ou ça fait mal au moment opportun. La surprise ce n'est pas que le plan ait marché mais qu'il ait marché aussi bien et aussi vite.

[Rob1]

Un pays ne s'écroule pas parce qu'il est en retard technologiquement. Le système soviétique aurait pu continuer à exister tout en conservant la même ligne politique et en étant en retard sur les USA. La Chine l'a fait -- et la Corée du Nord le fera encore un certain temps.

 

ils savaient qu'il suffisait de jouer à l’épouvantail pour que la paranoïa des chefs soviets les transformes en pantins dociles,

 

What ??? Jouer à l'épouvantail et faire flipper les Soviétiques, ca aboutit surtout à les braquer, et au final à se faire très peur à soi-même. Les deux grandes périodes de confrontation de la guerre froide se sont terminées par la crise de Cuba et Able Archer 83 (si j'ai des doutes sur sa réalité côté soviétique, l'effet sur Thatcher et Reagan a été réel).

 

A partir de l'arrivée de Gorbatchev, la politique reagannienne de confrontation s'arrête et on se retrouve dans une nouvelle détente. Tout le monde applaudit Gorby qui démocratise et bang, tout s'écroule à ce moment. Zut alors.

Modifié le 4 janvier 2015 par Rob1

[MoX]

Je doute que les USA aient anticipé grand-chose et encore moins pu empêcher les réformes. Si ca a raté, c'est avant par l'absence de vision et d'action d'en haut pendant la période Brejnev.

 

+1, sans compter le second effet kiss-cool :

• Création de 3 pays dotés d'ICBM en silos (Ru/Ukr/Kazh)
• Stock important d'arme nucléaire tactiques disséminées dans les républiques
• Dizaines de milliers d'ingénieurs de spécialités proliférantes sans emplois (maîtrise de l'uranium/plutonium, maîtrise des vecteurs).

Les US vont mettre en place un certains nombre d'actions face à cela, et ce n'est pas la charité qui les a guidés :

• Rachat du plutonium d'armes démilitarisées sous forme de combustibles pour centrales US (et en effet positif, le tarif est devenu très avantageux sur la fin - la Russie à dénoncé le contrat il me semble).
• Rachat des technologies spatiales soviétiques (la très riche expérience des soviétiques rachetée à vil prix et des ingés occupé en Russie plutôt qu'ailleurs).

 

On peut y ajouter un troisième effet, sur le plan intérieur aux USA, renforcement des imbéciles messianiques qui voient dans l'effondrement de l'URSS la marque clair que Dieu à ses Chosen One

Modifié le 4 janvier 2015 par MoX

[Psy]

@ Psy, ce journal - lequel au fait ? - raconte vraiment vraiment absolument n'importe quoi. Même l'Histoire Officielle russe reconnait avoir eu des militaires en Corée du Nord, en Indonésie (12 sous marins prêt à attaqué les hollandais) et en Afrique (MiG-21 soviétiques en Egypte descendu Israël par exemple)   >:D

Ok j'essaierai de gratter plus avant de citer un journal.

Mais je trouve encore qu'à cette époque la politique russe est moins porté sur la guerre ou l'agressivité par rapport aux E-U.

[collectionneur]

C'est vraiment à relativiser, si l'Amérique Latine à eu plusieurs opérations ''coup de poing'' US. Berlin-Est, Budapest, Prague s'en souviennent encore aujourd'hui.

 

Et pour nous, français, nous n'avons pas eu les chars américains à Paris lorsque l'on à quitté l'OTAN...

[nemo]

 

Et pour nous, français, nous n'avons pas eu les chars américains à Paris lorsque l'on à quitté l'OTAN...

Ouais enfin je suis pas sur que ça ce serait passé aussi bien si on avais voulu entrer dans le PAVA.

[Atomic man]

Même pas besoin de rentrer dans le pacte si les chars américains étaient restés, il y aurait eu une explosion du communisme en France, c'est l'une des raisons pourquoi on a était compter comme faisant partie des vainqueurs de la 2e guerre.

Modifié le 4 janvier 2015 par Atomic man

[Akhilleus]

C'est bon, on en a fini avec les affaires bidons?

 

 

Quand au reste sur l'inculture des intervenants ici, je prends note que certains n'ont toujours pas compris que pour convaincre son auditoire, il ne faut pas le mépriser.

 

L'ironie de cette dernière intervention n'aura échappée à personne (et est encore plus à se plier de rire au vu de vos dernières oeuvres genre le poste 3361....)

[Kiriyama]

Il y a apparemment de sérieux soucis sur le marché immobilier russe. Beaucoup de propriétaires avaient contracté des emprunts en dollars et les taux sont devenus défavorables, au point que beaucoup risquent de perdre leur logement.

 

Pour 2015 je suis curieux de voir comment Poutine va manœuvrer car la situation intérieure devient de plus en plus difficile et je ne sais pas si l'épouvantail ukrainien va faire illusion longtemps.

Modifié le 4 janvier 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

C'est vraiment à relativiser, si l'Amérique Latine à eu plusieurs opérations ''coup de poing'' US. Berlin-Est, Budapest, Prague s'en souviennent encore aujourd'hui.

 

Et pour nous, français, nous n'avons pas eu les chars américains à Paris lorsque l'on à quitté l'OTAN...

Prague et Budapest faisaient partis du bloc est. Pas moyen pour le politburo de Moscou de les laisser partir sous peine de contagion.

En image miroir on peut très bien citer la Grece pendant la guerre civile (avec intervention militaire britannique)

Quant à la situation de la France et de l'Italie, ils étaient considérés avec tellement de suspicion qu'il existe des plans OTAN pour leur passer dessus (en cas de besoin) en force afin de renforcer le front centre europe.

[nemo]

Un aspect qu'on oublie toutefois c'est que les communistes des années 50 et les soviétiques étaient convaincus d'être dans le "sens de l'histoire" et que tôt ou tard des révolutions secoueraient les pays occidentaux et installerais des régimes communistes. Suffit d'écouter les discours d'un Khrouchtchev par exemple. Cette certitude affectait l'ouest aussi et cette crainte était un peu partout et était vécu comme une agression (la peur du sabotage, de la 5éme colonne et de l'espionnage) et éclaire d'une autre lumière le caractère défensif de la doctrine soviétique. Puisqu'il suffit d'attendre...

Le doute ne s’installera dans les têtes qu'à partir des années 70 et surtout 80 mais le temps que les habitudes changent l'effondrement avait eu lieu...

[Alexis]

Il y a apparemment de sérieux soucis sur le marché immobilier russe. Beaucoup de propriétaires avaient contracté des emprunts en dollars et les taux sont devenus défavorables, au point que beaucoup risquent de perdre leur logement.

 

Pour 2015 je suis curieux de voir comment Poutine va manœuvrer car la situation intérieure devient de plus en plus difficile et je ne sais pas si l'épouvantail ukrainien va faire illusion longtemps.

 

C'est là le paradoxe : si les dirigeants occidentaux étaient un peu intelligents dans leur volonté de limiter le pouvoir du président russe, voire idéalement de l'éliminer politiquement, la meilleure méthode serait de lever toutes les sanctions prises contre l'économie russe et autres opérations de guerre économique.

 

Certes, cela enlèverait une grosse épine du pied de la Russie, mais les problèmes qui resteraient seraient imputés par la population au gouvernement russe sans qu'il puisse reporter la responsabilité sur l'agressivité occidentale. Et des problèmes il y en aurait, la baisse du pétrole rend les choses plus difficiles pour Moscou qui de toutes façons connaissait un ralentissement économique depuis un à deux ans, sans doute en partie pour raison structurelle et non seulement conjoncturelle.

 

Le taux d'approbation de Poutine il y a un an c'est-à-dire avant la crise ukrainienne était entre 50 et 60%, sans cet adjuvant et compte tenu des difficultés économiques il risquerait fort de descendre en dessous de 50%. Ce qui pourrait créer de véritables ouvertures dans la politique russe et l'espace permettant à un ou des rivaux sérieux d'émerger à temps pour les prochaines élections en 2018.

 

Bien sûr pour cela il faudrait un tout petit peu de finesse... 

 

La bêtise des dirigeants occidentaux est fort nuisible aux relations euro-russes comme américano-russes, à l'économie russe et aussi à l'économie européenne. Mais elle est très favorable au soutien de la population russe à Poutine, merci pour lui.

[true_cricket]

Concrètement, certains des défenseurs de l'URSS, ici présents, ont décidé de :

-trouver un point commun entre toutes les interventions soviétiques

-exclure du champ des "opération militaires" toutes celles qui se sont déroulées avec ce point commun.

 

Et au final, l'URSS n'a jamais agressé personne. Ben oui, forcément, une fois que l'on en a ressorti tous les cas d'intervention. En terme d'argumentation, cela s'appelle su sophisme.

 

J'ai déjà rencontré ce cas d'argumentation dans des théories un peu fumeuses, dont l'une me revient rapidement en tête : Un archéologue trouve un objet qui ressemble à un oiseau aztèque. Un reportage basé là dessus est tourné avec l'argumentaire suivant déroulé : si l'on exclut que ce soit une représentation artistique, et si l'on décide que cette chose ait réellement volé, ce dont on se rend compte que ce n'est pas possible, alors, il s'agit forcément d'une intervention extraterrestre.

Ici, j'entends exactement le même principe. Alors je veux bien me remettre en question, mais il ne fait pas non plus vouloir faire gober des solutions finalisées totalement différentes du lieu commun sans avancer les éléments qui ont permis d'y arriver.

[Shorr kan]

Teuteuteu, attend une minute, pas si vite true_cricket...

 

Tu insinue que les aztèques n'ont jamais eu de soucoupes volantes ? Ton assertion est grave. Tu t'en rend compte au moins ? ce que tu remet en cause c'est du lourd ! On entre en terrain miné mec.

 

Bon les gars, on oublie la Russie et avant d'aller plus loin, on se concentre sur ce sujet gravissime: Les extraterrestres ont-ils inspiré la technologie des anciennes civilisations?

 

Je suis vraiment le seul à poser les questions importantes ici...

Modifié le 4 janvier 2015 par Shorr kan

[true_cricket]

Tu insinues que les aztèques n'ont jamais eu de soucoupes volantes ? Ton assertion est grave. Tu t'en rend compte au moins ? ce que tu remet en cause c'est du lourd ! On entre en terrain miné mec.

Forcément, si je 'nai aps su em tenir au courant des dernières découvertes sur les soucoupes volantes aztèques, toute ma connaissance du monde s'effondre. Auquel cas j'irai me faire moine Shaolin (mais pas Soccer).

[Tancrède]

Teuteuteu, attend une minute, pas si vite true_cricket...

 

Tu insinue que les aztèques n'ont jamais eu de soucoupes volantes ? Ton assertion est grave. Tu t'en rend compte au moins ? ce que tu remet en cause c'est du lourd ! On entre en terrain miné mec.

 

Bon les gars, on oublie la Russie et avant d'aller plus loin, on se concentre sur ce sujet gravissime: Les extraterrestres ont-ils inspiré la technologie des anciennes civilisations?

 

Je suis vraiment le seul à poser les questions importantes ici...

Bien sûr que les Aztèques n'ont jamais eu de soucoupes volantes, enfin! Tout le monde le sait: ils étaient en contact régulier avec des extraterrestres (savoir si un abus de peyotl et de léchage d'épiderme de grenouilles très colorées faisait partie de l'équation est une autre histoire), mais ces rats ont jamais inclus de transfert de technologie dans les négos. Et puis t'es sur un forum qui s'intéresse à ces trucs là: tu vois des Cités-Etats paumées dans la jungle mettre en place une infrastructure de soutien adéquate pour des engins de ce genre? Les ET sont des malins, et ils ont joué comme tout colonisateur: on négocie les bons trucs (peyotl et grenouilles très colorées?) contre de la verroterie et des babioles dont on n'a rien à foutre, et les attardés aux 3/4 à poil sont très contents. 

[Shorr kan]

Mais que ferait-on sans tes lumières Tancrède, mais que ferait-on ! C'est pas une raison pour prendre le melon attention...

 

Remarque, l’expérience de l'Atlantide avec transfert de techno de pointe sans ingénierie social pour préparer le terrain à du échauder les ET. Ceci expliquant cela. Faut pas voir le mal partout...tu remarquera que je tiens l'histoire de l'Atlantide comme un fait avéré O0 .

 

 

Forcément, si je 'nai aps su em tenir au courant des dernières découvertes sur les soucoupes volantes aztèques, toute ma connaissance du monde s'effondre. Auquel cas j'irai me faire moine Shaolin (mais pas Soccer).

 

 

Meuhhhh non, dit pas ça. Il y a toujours moyen de se remettre vite fait bien fait à niveau. Commence par "le protocole des sages de Sion", un livre formidable. Puis embraye et glane des infos sur les judéo-réptiliens. Avec ça t'aura une grille de lecture cohérente qui explique tout, mais vraiment tout...

[Tancrède]

Mais que ferait-on sans tes lumières Tancrède, mais que ferait-on ! C'est pas une raison pour prendre le melon attention...

 

Remarque, l’expérience de l'Atlantide avec transfert de techno de pointe sans ingénierie social pour préparer le terrain à du échauder les ET. Ceci expliquant cela. Faut pas voir le mal partout...tu remarquera que je tiens l'histoire de l'Atlantide comme un fait avéré O0 .

 

 

 

 

Meuhhhh non, dit pas ça. Il y a toujours moyen de se remettre vite fait bien fait à niveau. Commence par "le protocole des sages de Sion", un livre formidable. Puis embraye et glane des infos sur les judéo-réptiliens. Avec ça t'aura une grille de lecture cohérente qui explique tout, mais vraiment tout...

Ah? Moi je puise dans les Cités d'Or, une exégèse remarquable et académiquement incontestable sur ces sujets. Ce qui d'ailleurs m'incite à te faire remarquer qu'il est impossible de parler de l'expérience de l'Atlantide sans évoquer celles de Mû et des Olmèques, intrinsèquement liées aux Atlantes. Blake et Mortimer est à cet égard une oeuvre scientifique très partielle et partiale, manquant gravement d'information. 

 

Question, pour ceux qui ont plongé dans cette somme magistrale que sont les Cités d'Or (et pour ramener un lien solide avec le sujet): Poutine est-il un Olmèque? 

[Boule75]

Mais que ferait-on sans tes lumières Tancrède, mais que ferait-on ! C'est pas une raison pour prendre le melon attention...

 

Remarque, l’expérience de l'Atlantide avec transfert de techno de pointe sans ingénierie social pour préparer le terrain à du échauder les ET. Ceci expliquant cela. Faut pas voir le mal partout...tu remarquera que je tiens l'histoire de l'Atlantide comme un fait avéré O0 .

 

 

 

 

Meuhhhh non, dit pas ça. Il y a toujours moyen de se remettre vite fait bien fait à niveau. Commence par "le protocole des sages de Sion", un livre formidable. Puis embraye et glane des infos sur les judéo-réptiliens. Avec ça t'aura une grille de lecture cohérente qui explique tout, mais vraiment tout...

 

C'est sur le fil F-35 le vendredi perpétuel ou bien ? J'suis paumé.

Question, pour ceux qui ont plongé dans cette somme magistrale que sont les Cités d'Or (et pour ramener un lien solide avec le sujet): Poutine est-il un Olmèque? 

 

Non. Les olmèques sont malingres. Le caractère ne fait pas tout.

[Tancrède]

C'est sur le fil F-35 le vendredi perpétuel ou bien ? J'suis paumé.

 

Non. Les olmèques sont malingres. Le caractère ne fait pas tout.

Je pensais plus à la tronche qu'au caractère. Pour le côté malingre..... Il suffit de bouffer un max et de faire un peu de sport: de l'équitation sans chemise, du hockey truqué, du sparring complaisant en judo.... Tous sports permettant de développer le physique de techno geeks aigris. 

[Shorr kan]

Ah? Moi je puise dans les Cités d'Or, une exégèse remarquable et académiquement incontestable sur ces sujets. Ce qui d'ailleurs m'incite à te faire remarquer qu'il est impossible de parler de l'expérience de l'Atlantide sans évoquer celles de Mû et des Olmèques, intrinsèquement liées aux Atlantes. Blake et Mortimer est à cet égard une oeuvre scientifique très partielle et partiale, manquant gravement d'information. 

 

Question, pour ceux qui ont plongé dans cette somme magistrale que sont les Cités d'Or (et pour ramener un lien solide avec le sujet): Poutine est-il un Olmèque? 

 

Pourtant dans un épisode l'Oncle Picsou, il les trouvent les Cités d'Or. Quoi ? Picsou n'est pas un documentaire ?

 

Et non, Poutine est un Borg, rien avoir avec le sujet.

 

 

 

C'est sur le fil F-35 le vendredi perpétuel ou bien ? J'suis paumé.

...

 

C'est juste que le sujet commençait à merder grave. Il fallait faire quelque chose et je me suis dévoué. Et en tant que fumiste j'ai fais ce que sais le mieux faire : lâcher un écran de fumé. Oui monsieur. 

Modifié le 4 janvier 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

Concrètement, certains des défenseurs de l'URSS, ici présents, ont décidé de :

-trouver un point commun entre toutes les interventions soviétiques

-exclure du champ des "opération militaires" toutes celles qui se sont déroulées avec ce point commun.

 

Et au final, l'URSS n'a jamais agressé personne. Ben oui, forcément, une fois que l'on en a ressorti tous les cas d'intervention. En terme d'argumentation, cela s'appelle su sophisme.

 

J'ai déjà rencontré ce cas d'argumentation dans des théories un peu fumeuses, dont l'une me revient rapidement en tête : Un archéologue trouve un objet qui ressemble à un oiseau aztèque. Un reportage basé là dessus est tourné avec l'argumentaire suivant déroulé : si l'on exclut que ce soit une représentation artistique, et si l'on décide que cette chose ait réellement volé, ce dont on se rend compte que ce n'est pas possible, alors, il s'agit forcément d'une intervention extraterrestre.

Ici, j'entends exactement le même principe. Alors je veux bien me remettre en question, mais il ne fait pas non plus vouloir faire gober des solutions finalisées totalement différentes du lieu commun sans avancer les éléments qui ont permis d'y arriver.

Ou tu vois des defenseurs de l'Union Soviétique ici ?

Il va falloir (outre te renseigner un minimum sur les sujets auxquels tu participes) apprendre également à dissocier les écris des membres par rapport à tes fantasmes.

Ainsi que le factuel de tes propres illusions.

 

L'URSS a bel et bien été engagée dans des opérations militaires périphériques dans le schéma de la guerre froide (de la Corée à l'Afghanistan en pssant par l'Angola)

Ni plus ni moins que les 3 grands membres de l'OTAN d'ailleurs (France, USA, GB). Si tu estimes que l'URSS est un agresseur dans ce cadre, j'aimerais entendre ton interpretation de NOS opex pendant la guerre froide et quel qualificatif cela nous donne-t-il ?

[Alexis]

Commence par "le protocole des sages de Sion", un livre formidable. Puis embraye et glane des infos sur les judéo-réptiliens. Avec ça t'aura une grille de lecture cohérente qui explique tout, mais vraiment tout...

 

Attention à cette légende comme quoi les juifs mèneraient un grand complot mondial. C'est un dérivatif mis en place pour dissimuler le véritable grand complot secret pour le pouvoir mondial.

 

Celui des coiffeurs, comme chacun sait !

 

Eh oui, une fois qu'on a compris ça, on ne regarde plus les coupe-tifs du même œil...

 

 

 

Question, pour ceux qui ont plongé dans cette somme magistrale que sont les Cités d'Or (et pour ramener un lien solide avec le sujet): Poutine est-il un Olmèque? 

 

Non, puisque c'est un envoyé de Skynet !

 

 

 

 

C'est juste que le sujet commençait à merder grave. Il fallait faire quelque chose et je me suis dévoué. Et en tant que fumiste j'ai fais ce que sais le mieux faire : lâcher un écran de fumé. Oui monsieur. 

 

François Hollande ? Monsieur le Président, c'est donc vous qui postez sur Air-Défonce sous ce pseudonyme de Shorr Kan ?

 

 

 

 

Ou tu vois des defenseurs de l'Union Soviétique ici ?

 

Что? Где империалисты?