Russie et dépendances.

[Kiriyama]

Une caricature.

[Psy]

Oki...

Merci

[Montaudran]

Bonjour,

 

Puisque je vois pas mal de post concernant Poutine, je me pose la question de l'après Poutine. Je m'explique que l'on apprécie ou pas le bonhomme il correspond à sa population qui l'admire (mais ne l'aime pas obligatoirement). Ce qui n'empèche pas que le bestiaux n'est pas immortel et qu'un jour il doive passer la main.

La Russie n'a pas un gros entrainement à la démocratie qui implique des fois d'élire des personnages très "moyens". 

Le parti actuellement au pouvoir ve t'il trouver en son sein un personnage pour qui la population voudra voter ou cherchera t'il à imposer quelqu'un qui n'aura pas le même charisme.

Le pouvoir actuel a tendance à museler sinon plus les t^tes qui dépasse et donc à assêcher le vivier de personnalité pouvant un jour se présenter à la succession de Poutine, je me dis qu'à long terme cela risque de ce payer...

[metkow]

Bonjour,

 

Puisque je vois pas mal de post concernant Poutine, je me pose la question de l'après Poutine. Je m'explique que l'on apprécie ou pas le bonhomme il correspond à sa population qui l'admire (mais ne l'aime pas obligatoirement). Ce qui n'empèche pas que le bestiaux n'est pas immortel et qu'un jour il doive passer la main.

La Russie n'a pas un gros entrainement à la démocratie qui implique des fois d'élire des personnages très "moyens". 

Le parti actuellement au pouvoir ve t'il trouver en son sein un personnage pour qui la population voudra voter ou cherchera t'il à imposer quelqu'un qui n'aura pas le même charisme.

Le pouvoir actuel a tendance à museler sinon plus les t^tes qui dépasse et donc à assêcher le vivier de personnalité pouvant un jour se présenter à la succession de Poutine, je me dis qu'à long terme cela risque de ce payer...

 

Medvedev?, il a deja passé 4ans comme prédisent, sous le controle de Poutine peut-être, mais avec une certaine volonté d'avoir un controle réel

[Psy]

Je ne pense pas que Medvedev puisse "reprendre le flambeau" en dehors de ses capacités , il a quasiment le même age que Poutine , 11 ans de différence il me semble , il sortirons quasiment en même temps (selon moi).

(même si 11 ans c'est assez conséquant , mais vu l'envi de Poutine de dirigé il sortira plus tard que la moyenne)

Modifié le 16 février 2015 par Psy

[vulkan]

Je pense que nous en sommes pas encore à voir le remplaçant de V. Poutine .

Par contre d'ici deux ou trois ans , il est fort probable que certains dirigeants bien connus en Europe et outre atlantique auront

été remplacés !!

[Alexis]

Par contre d'ici deux ou trois ans , il est fort probable que certains dirigeants bien connus en Europe et outre atlantique auront été remplacés !!

 

Ben dans le cas de Barack Obama c'est même une certitude, étant donné qu'il terminera son second mandat fin 2016.

 

A moins qu'il ne fasse élire Joseph Biden comme président et ne se réserve le poste de vice-président...  :lol:  ;)

[Kiriyama]

Medvedev a aussi énormément perdu en popularité en Russie depuis qu'il a cédé son poste à Poutine. Ce ne serait pas évident de le présenter en président crédible désormais.

[Psy]

Pas faux

[Montaudran]

Certain on répondu avec gourmandise que bien des élus seront remplacé bien avant la disparition politique de Poutine. C'est sûr mais est ce une mauvaise chose ? certes la durée est intéressante en Politique (avec un grand P) mais point trop n'en faut. Obama a fait 8 ans, Hollande probablement 5 de même pour Cameron, ce sont des durées raisonnables et l'important c'est que de nouvelles têtes apparaissent. Je crains que la présence inintérompue de Poutine  depuis 1999 durcisse, sclérose l'apparition de nouvelles personnalités et entraine au contraire des conflits de clan une fois Poutine sorti. Je ne suis pas précisément la vie politique Russe et je peux me tromper...

[amarito]

Certain on répondu avec gourmandise que bien des élus seront remplacé bien avant la disparition politique de Poutine. C'est sûr mais est ce une mauvaise chose ? certes la durée est intéressante en Politique (avec un grand P) mais point trop n'en faut. Obama a fait 8 ans, Hollande probablement 5 de même pour Cameron, ce sont des durées raisonnables et l'important c'est que de nouvelles têtes apparaissent. Je crains que la présence inintérompue de Poutine  depuis 1999 durcisse, sclérose l'apparition de nouvelles personnalités et entraine au contraire des conflits de clan une fois Poutine sorti. Je ne suis pas précisément la vie politique Russe et je peux me tromper...

Le régime politique en Russie est loin des standards des démocraties occidentales, ceci étant dit on peut présumer sans risques que les éléments conduisant au choix d'un leader national sont à peu près les mêmes que dans le reste du monde : représenter un consensus d'une majorité des groupes ayant du pouvoir ou de l'influence dans le pays en question. A savoir bourgeoisie(s) argentée(s), noblesse(s), clergé(s), armée, administration et autre "élites" et bien sûr le bon "peuple". Le système des démocraties représentatives occidentales (sans triche électorale) est tel que c'est le peuple qui choisit, les élites s'assurant auparavant que le peuple ne choisira pas trop mal, avec de plus un système de garde-fous (légaux ou autres) pour le cas où un dangereux individu (pour les élites ou la nation ou les deux) arrivait au pouvoir.

 

Le processus d'accession au pouvoir dans les démocraties passe donc par l'étape électorale, il faut être connu et apprécié de la population, c'est une condition nécessaire (mais pas suffisante) qui implique de la "visibilité". Si vous utilisez ces critères indispensables dans les démocraties représentatives pour juger de la capacité d'un pays au système politique moins sophistiqué et moins démocratique au sens décrit plus haut, tel que celui de la Russie, il vous apparaîtra alors comme vous le dites que la Russie est incapable de produire un successeur au président actuel. Mais je pense que vous vous trompez, il y a évidemment des individus suffisamment compétents pour remplir ce rôle, mais le système étant opaque (plus qu'en Occident), ses équilibres internes inconnus à nos yeux, probablement plus instables, la Russie ayant traversé en un siècle le passage de la monarchie au régime marxiste-léniniste puis une période de turbulences qui a vu l'ascension au pouvoir d'une nouvelle génération de "clercs" et de "bourgeois", on a du mal à prévoir qui sera le prochain président car on a du mal à prévoir l'influence des différents clans. Les riches seront-ils toujours aussi riches, la bourgeoisie et la classe moyenne continueront elles à prospérer alors que l'économie du pays est toujours aussi dépendante des matières premières. Une seule chose est sure, l'appareil sécuritaire (armée & "services") sera toujours là.

 

Si on devait imaginer le départ de Poutine, il y aura certainement une lutte entre les différents clans de l'élite russe, espérons pour les russes qu'elle ne soit pas violente, mais son successeur représentera de facto un consensus.

Modifié le 17 février 2015 par amarito

[Shorr kan]

Je ne parierais pas non plus sur une transition tranquille et j'ai déjà comme Montaudran exprimé mes interrogations par le passé quand à la succession de Poutine, qui je crois sera sportive pour la Russie.

 

La démocratie à ceci de particulier de réguler et apaiser les conflits grâce à tout un système formel de désignations et de contrepouvoirs. C'est pas parfait, mais ça marche, et je soupçonne d’ailleurs que le mobile d'une démocratie est plus de policer la politique entre grands féodaux que d'exprimer la volonté du peuple...

 

En Russie c'est très dysfonctionnel et le fonctionnement du régime actuel fait que pour garder le pouvoir on garde sous cloche la vie publique du pays. On est tranquille comme ça mais ça conduit à une stérilisation qui se payent toujours par un retour de bâton.

 

Forcément, un consensus sera trouvé à un moment :"Il n'en restera qu'un". Mais la question c'est à quel prix ?  Après tout, le système actuel tient beaucoup à la personnalité de Vladimir, à sa personne, et qu'est qui empêchera la curé à sa disparition ?

[kalligator]

Je trouve qu'il y a beaucoup d'extrapolations dans vos prévisions de successions à Poutine. Sauf décès prématuré son remplacement est trop lointain pour faire ce genre de prédictions

[amarito]

Je ne parierais pas non plus sur une transition tranquille et j'ai déjà comme Montaudran exprimé mes interrogations par le passé quand à la succession de Poutine, qui je crois sera sportive pour la Russie.

 

La démocratie à ceci de particulier de réguler et apaiser les conflits grâce à tout un système formel de désignations et de contrepouvoirs. C'est pas parfait, mais ça marche, et je soupçonne d’ailleurs que le mobile d'une démocratie est plus de policer la politique entre grands féodaux que d'exprimer la volonté du peuple...

Je suis d'accord, l'état de droit en particulier fait qu'il y a des limites à ce que la faction aux pouvoir peut infliger aux autres. Elle ne peut pas trop spolier les autres de leur argent ou de leur influence. De fait le système est plus stable, les gens plus confiants, l'arrivée au pouvoir d'untel ou untel n'est pas plus forcément une question de survie, et plus le temps passe plus le système est stable et les rapports entre clans policés.

 

 

 

En Russie c'est très dysfonctionnel et le fonctionnement du régime actuel fait que pour garder le pouvoir on garde sous cloche la vie publique du pays. On est tranquille comme ça mais ça conduit à une stérilisation qui se payent toujours par un retour de bâton.

 

Forcément, un consensus sera trouvé à un moment :"Il n'en restera qu'un". Mais la question c'est à quel prix ?  Après tout, le système actuel tient beaucoup à la personnalité de Vladimir, à sa personne, et qu'est qui empêchera la curé à sa disparition ?

Je ne suis pas d'accord avec toute cette partie. En quoi le système russe est plus dysfonctionnel ? C'est quoi la vie publique du pays ? Il y a surement des désaccords au sein des élites russes, et c'est Poutine qui arbitre comme ailleurs. La seule différence c'est que les débats ne sont pas forcément publics car le respect du citoyen y est moins ancré. Je peux me tromper mais je ne vois pas de différence fondamentale, de même que je ne pense pas que tout cet édifice tienne par la seule personnalité de Poutine. 

[Bat]

Je ne suis pas d'accord avec toute cette partie. En quoi le système russe est plus dysfonctionnel ? C'est quoi la vie publique du pays ? Il y a surement des désaccords au sein des élites russes, et c'est Poutine qui arbitre comme ailleurs. La seule différence c'est que les débats ne sont pas forcément publics car le respect du citoyen y est moins ancré. Je peux me tromper mais je ne vois pas de différence fondamentale, de même que je ne pense pas que tout cet édifice tienne par la seule personnalité de Poutine. 

 

La difficulté, toutefois, c'est que l'émergence d'un nouveau leader par compromis entre ces élites ne sera pas nécessairement bien acceptée par le peuple. Poutine fait plus ou moins consensus et arbitre les tensions entre les différents clans, mais il jouit aussi d'une réelle popularité qui rend quelque part le système acceptable aux yeux des russes (malgré ses défauts comme la limitation des libertés, la corruption de très haut niveau, la relative faillite économique, l'oppression de minorités, etc.). Il n'est pas dit qu'un successeur inconnu sortant du consensus entre différents intérêts plus ou moins occultes soit accepté comme légitime par le peuple, à moins d'assumer franchement le caractère dictatorial du régime (alors que Poutine ne passe pour un dictateur, et certainement pas aux yeux des Russes). Avec les risques que cela implique, notamment en termes de renforcement de la dissidence et de la contestation.

Modifié le 17 février 2015 par Bat

[Alexis]

Puisque je vois pas mal de post concernant Poutine, je me pose la question de l'après Poutine. Je m'explique que l'on apprécie ou pas le bonhomme il correspond à sa population qui l'admire (mais ne l'aime pas obligatoirement). Ce qui n'empèche pas que le bestiaux n'est pas immortel et qu'un jour il doive passer la main.

 

Roooh... homme de peu de foi !

 

Ne sais-tu pas que d'après les paroles de la chanson patriotique soviétique, Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой c'est-à-dire "Lénine est toujours vivant, Lénine est toujours avec toi"

 

 

Allez, au refrain !

 

Lénine est toujours vivant,

Lénine est toujours avec toi

Dans la montagne, dans l'espoir et la joie.

Lénine dans ton printemps,

En chaque jour heureux,

Lénine, en toi et en moi !

 

Tout comme l'Esprit Saint l'esprit de Lénine, l'esprit de Poutine sera toujours vivant avec toi.

 

Il suffira de changer une syllabe...

 

 

 

Plus sérieusement : cette chanson date de 1955, deux ans après la mort de Staline, c'est-à-dire à l'aube des bureaucrates soviétiques faisant suite aux révolutionnaires et aux tyrans.

 

L'une des hypothèses pour la suite de Poutine est le maintien pour longtemps d'une bureaucratie dont le principal objectif soit de conserver la Russie en l'état et de poursuivre sur la ligne qu'il aura fixée. Sans nécessairement se priver d'y apporter quelque inflexion, mais discrètement et avant tout pour faire durer le système et le rendre plus commode pour les plus puissants et les mieux introduits.

 

Ce n'est que l'une des hypothèses ! Comme le rappelait Kalligator, sauf événement spécifique tel qu'un décès prématuré, Poutine restera probablement président de Russie jusqu'en 2024, son mandat actuel se termine dans trois ans mais sa réélection est le scénario central pour dire le moins.

 

D'ici neuf ans... le Monde, et la Russie auront bien changé.

[Montaudran]

@ Kalligator: A quelle échéance est-il intelligent de se poser des questions sur les évolutions d'un système politique ?  c'est dans plus d'un an, passez il n'y a rien à voir ?

 

Sinon on sait car nous le voyons dans nos propres partis, les haines les plus inextinguibles se voient au sein même d'un parti (Fillon/Coppé, Mitterrand/Rocard etc...) et je me demande comment le partis de Poutine va gérer les inimitiés qui ne vont pas manquées d'apparaitre entre les différents courants (et les hommes/femmes qui les incarnent). Actuellement il y a un couvercle sur la marmite mais plus il va reste plus la pression va montée. 

On peut ajouter que plus longtemps le même partis et les mêmes hommes vont rester au manettes plus le système se corrompt et la corruption russe n'est pas un vain mot.

 

Tout ce questionnement reste ce qu'il est des supputations mais elles s’appuient sur des précédents humains et historiques.

[kalligator]

Grosso modo je dirai que vu l'instabilité mondiale (économique,financier, écologique, sécuritaire) prévoir le remplaçant de WP est un exercice risqué.

 

Dans le meilleur des cas WP formera lui même un poulain sinon tout est possible.

[Alexis]

Grosso modo je dirai que vu l'instabilité mondiale (économique,financier, écologique, sécuritaire) prévoir le remplaçant de WP est un exercice risqué.

 

Oui, la question du remplacement se posera dans un environnement mondial nettement différent de celui d'aujourd'hui.

 

Même si les événements sont toujours imprévisibles, il y a quand même pas mal de questions sur le monde de 2024, date de la fin d'un éventuel nouveau mandat de Poutine...

 

- La baisse continue de la quantité de pétrole produite dans le Monde n'aura-t-elle pas commencé, forçant au plus une croissance très faible voire une décroissance économique globale ?

 

- La pyramide d'endettement mondiale (trois fois le PIB) sera-t-elle toujours debout ?

 

- Le dollar sera-t-il toujours la principale monnaie de réserve, et les Etats-Unis seront-ils toujours un pays solvable ?

 

- L'Union européenne existera-t-elle toujours ?

 

- La France et bien d'autres pays européens seront-ils toujours solvables ?

 

- Le réchauffement planétaire aura-t-il commencé à avoir un impact visible sur l'économie, notamment l'agriculture ?

 

- Ceci sans compter les crises politiques que risqueraient d'entraîner l'un ou l'autre de ces événements, impacts pas toujours prévisibles voir le rôle de déclencheur sur les révoltes arabes de l'évolution des prix agricoles...

 

Même si certaines choses sont évidentes, comme les inconvénients et les risques de tout système qui ne permette pas en pratique la remise en cause du pouvoir et ne donne pas la place nécessaire à une "loyale opposition", les défis auxquels devra faire face le système politique russe à échéance de dix ans ne sont pas prévisibles, encore moins les réponses qui pourraient ou ne pourraient pas être apportées.

 

Soit dit en passant, les défis auxquels seront soumis le système politique français, l'américain ou celui d'autres pays de l'UE dans la même période... seront tout aussi dantesques si ce n'est plus. L'évolution de ces systèmes, et le français m'intéresse tout particulièrement, est une question tout aussi difficile voire je dirais davantage que celle du système politique russe.

[Jojo67]

La dernière venue toute chaude des Etats-Unis :

 

Poutine, l'homme le plus riche du monde ?

C'est en tout cas ce que Bill Browder, l'Américain qui a cofondé et dirige le hedge fund Hermitage Capital Management, a confié à CNN. Selon l'homme qui fut le plus grand investisseur étranger en Russie a estimé la fortune de Vladimir Poutine à 200 milliards de dollars, soit 175 milliards d'euros.

Selon Bill Browder, Vladimir Poutine n'aurait pas amassé toute cette fortune de manière parfaitement légale ! Il aurait détourné/amassé 200 milliards de dollars sous forme de propriétés, actions, hedge funds et comptes en Suisse.

Une fortune bien supérieure à celle détenue par Bill Gates, officiellement l'homme le plus riche du monde avec 79 milliards de dollars.

Modifié le 17 février 2015 par Jojo67

[Tonton Flingueur]

Minimum 5 ans qu'on entends ce genre de connerie, 200 mlds, rien que ca. On attends tjs les preuves de détournement de cette ampleur (ou même inférieur d'ailleurs). 

[Psy]

Ils vont chercher ça où les américains ???

La mafia est présente en Russie c'est sûr mais accuser Poutine de tous ça je dis non; c'est plus plosible de l'accusé de détourner des fonds publics ou de se servir dans les caisses de l'état.

Modifié le 17 février 2015 par Psy

[kalligator]

Il ne faut pas trop tout prendre au sérieux de ce qui vient des US :

 

- WP égal Adolf et Joseph 

 

- WP souffre du syndrome d'Asperger

 

ainsi que certaines autres joyeusetés dont je n'ai plus le souvenir. 

 

Les US sont dans une logique de confrontation hard avec WP et toutes les munitions sont bonnes pour le discréditer à l'international.

 

Reste le problème de la crédébilité de ces accusations.

[Boule75]

Il ne faut pas trop tout prendre au sérieux de ce qui vient des US :

 

- WP égal Adolf et Joseph 

 

- WP souffre du syndrome d'Asperger

 

ainsi que certaines autres joyeusetés dont je n'ai plus le souvenir. 

 

Les US sont dans une logique de confrontation hard avec WP et toutes les munitions sont bonnes pour le discréditer à l'international.

 

Reste le problème de la crédébilité de ces accusations.

 

WP = Washington Post ? Ou tu mets un W à Vladimir ? ???

 

Par ailleurs : es-tu certain que ce sont tous les Etats-Unis qui sont en confrontation avec la Russie ? Ce ne serait pas plutôt une frange conservatrice dure mais pas isolationniste (alors que les conservateurs isolationnistes sont nombreux) plus certains milieux non-étatiques mais prosélytes (démocratie, liberté de la presse, liberté de voyager...) qui défendent des choses qui (nous) plaisent en soutenant des démocrates (ou perçus comme tels) sur place, à tort ou à raison, au grand déplaisir d'un paquet de dirigeants autoritaires qui voient ça comme une ingérence étatique US, même quand ça ne l'est pas.

 

Bref : le récit "les Etats-Unis nous en veulent" est très russe actuellement, et très caricatural, mais on le trouve aussi largement en Corée du Nord et, j'imagine, ou encore en Iran et ailleurs.

[g4lly]

Vu de l'extérieur les USA ne sont que ce qu'ils font a l'extérieur ... ce qu'ils sont tout le monde s'en balance en pratique.

 

Si les "faucons" tiennent la boutique et ont le monopole de l'action des USA a l'extérieur il est assez normal que les "autres" considère cette action comme les USA, et pas comme un truc d'un machin d'un bidule des USA.

 

Si d'autres voix existaient au USA visiblement elle ne parlent pas assez fort... et donc sont négligeable vis à vis des autres qui doivent se colleter les actions de ceux qui parlent et agissent le plus fort.

 

Et c'est bien la responsabilité des américains eux même d'apporter des éléments qui contredise les action des faucons ... quelqu'un en voit-il?

 

C'est un peu le principe de l'état d'apparaitre pour un a l'extérieur et d'impliquer de fait tous le monde dans sa politique...

 

Accessoirement les USA joue sur du velours avec la Russie, ils ne prennent aucun risque, instrumentalise de loin, et donc ça n'intéresse personne au bled, a par les immigrés polonais et autre rageux anti soviétique.

 

Quant au isolationniste ... c'était la posture électorale de GW ... on a vu ce que ça a donné. Le discours isolationniste c'est un discours de politique intérieure rien de plus.

 

Les USA comme les autres économies matures ont un besoin capital de capter la richesse du monde pour continuer a croitre ... et ce n'est certainement pas en s'isolant qu'ils perpétueront leur niveau de vie, le moindre cotisant a un fond de pension le sait bien!