Russie et dépendances.

[Tonton Flingueur]

Très très intéressant, merci bcp d'avoir pris la peine de nous traduire ce texte en français :) 

[mallrats]

Je dirais plutôt que Poutine est un joueur d'échec et qu'il a toujours un coup d'avance sur nous (l'occident), exemple quand Merkel Hollande et Poutine se sont réunis Poutine etait là car les américains avait menacé de donner des armes à l'Ukraine, il etait là pour faire passer une sorte d'intuition de paix, alors que quelques heures plus tard les séparatistes s'emparaient d'une ville.

inversons le tableau...

 

imaginons que poutine est un joueur d'echec, mais qui aurait un coup de retards...

il joue les noirs... et maintenant il ne sais pas quoi faire ...

[Espadon]

J'ai l'impression qu'on donne pas mal de pouvoir à Poutine dans cette histoire, pour l'annexion de la Crimée, je ne dit pas non. Mais pour le Donbass, j'ai un doute raisonable. La Russie a aidé les séparatistes, cela ne fait maintenant plus de doute. La question est de savoir pourquoi, et si je suis le raisonement de certain sur le forum, la raison la plus simple serait:  mieux vaut une Ukraine instable mais formant un glacis, qu'une Ukraine stable pro Européenne, voir membre de l'OTAN.  En fait la situation actuelle accomode très bien Moscou. Vous me direz il y a les sanctions économiques, mais visiblement cela leur font ni chaud ni froid pour le moment.

Si on raisonne de manière atlantiste: Poutine s'est piègé en aidant les séparatistes et ne sait plus quoi faire pour les calmer. Si on regarde du coté russe, tant que l'Ukraine n'est pas un état stable pro-européen, c'est tout bénef. Même si pour cela, il faut soutenir une guerre civile dans l'est du pays.

Ouais je sais c'est de la géopolitique de bistrot et on est pas vendredi soir.

[Psy]

inversons le tableau...

 

imaginons que poutine est un joueur d'echec, mais qui aurait un coup de retards...

il joue les noirs... et maintenant il ne sais pas quoi faire ...

Oook mais où veux tu en venir ? Je ne comprends pas en quoi il aurait un coup de retard. Explique stp...

[amarito]

Un clip promotionnel pour un bouquin sur Poutine édité par le (gros) think tank US "Brookings Insititution". C'est sympa ca donne le ton.

[chaba]

La Russie entame quatre jours de maneuvres militaires aux frontieres de l'Estonie et de la Lettonie (annonce du minsitere russe de la defense)

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/25/man-uvres-militaires-russes-pres-des-frontieres-avec-l-estonie-et-la-lettonie_4583158_3214.html

 

C'est vrai que quand on ne dispose que d'un territoire de surface assez reduite, on est inevitablement amené à faire des maneuvres dans des zones proches des frontieres de ses voisins... Ce que les paranoiaques occidentaux ne peuvent que mal interpreter, bien sur, bien sur...

 

Quand on fait monter la pression (militaire, diplomatique, mediatique....) il ne faut pas s'etonner apres que la pression monte.

[penaratahiti]

On peut voir ça comme une réponse à la parade OTAN d'hier pour l'indépendance de l'Estonie, avec des blindés US avec stars & stripes ostentatoires à 300m de la frontière russe.

http://rt.com/news/235311-estonia-border-military-parade/

Modifié le 25 février 2015 par penaratahiti

[Alexis]

On peut voir ça comme une réponse à la parade OTAN d'hier pour l'indépendance de l'Estonie, avec des blindés US avec stars & stripes ostentatoires à 300m de la frontière russe.

http://rt.com/news/235311-estonia-border-military-parade/

 

Ça semble probable en effet. Dans l'article cité, cet extrait "Le gouvernement estonien a défendu son droit à organiser les manœuvres militaires qu'il veut sur son territoire". Le gouvernement russe semble faire la même chose.

 

Soit dit en passant, tous deux ont raison naturellement. Narva est une ville d'Estonie au même titre que Pskov est ville de Russie. Le gouvernement estonien avait probablement besoin de rassurer la population au sujet de la défense du pays face à la Russie, et il est bon qu'il l'ait fait.

 

Du côté des dirigeants américains quant à eux, il ne doit y avoir guère de doute sur le fait que tout cela n'est que signes et affirmations politiques et que le risque d'une invasion russe de l'Estonie est négligeable. En revanche, jouer sur ces peurs, les favoriser et prendre des mines graves pour parler du danger russe, c'est utile pour tout un tas de raisons, et notamment les crédits militaires...

[Wallaby]

Je traduis la partie du rapport des Lords traitant de l'efficacité des sanctions. Les avis sont beaucoup plus variés et inconciliables que ne le sous-entendent les conclusions finales du rapport, lesquelles préconisent leur maintien et ne font qu'effleurer l'hypothèse de leur contre-productivité ( http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?view=findpost&p=845266 ).
 

L'objection de Tony Brenton à l'efficacité des sanctions me parait trop rapidement balayée. On lui oppose d'abord la contribution de Mr Crompton au motif que cette dernière, datée de septembre, est plus récente que la sienne datée de juillet, puis on ajoute celle du professeur Gouriev, qui voit dans la non-annexion de Lougansk et Donetsk l'effet de la sanction punissant l'annexion de la Crimée. Sauf qu'au mois de juillet cette situation était connue de Tony Brenton lorsqu'il a donné son avis sur l'inefficacité des sanctions... Donc Gouriev et Brenton sont en désaccord, et ce n'est pas à cause d'un quelconque décalage dans le temps de leurs auditions.

 

http://www.publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/115.pdf pages 68 à 74. Les notes de bas de page, renvoyant point par point au texte intégral des auditions, ont été otées de cette traduction : se reporter au texte original pour les consulter.
 

La politique de sanctions de l'UE

 

[bien qu'il soit clair qu'elles affectent négativement l'économie russe,] aucune conclusion claire n'est apparue quant à savoir si les sanctions avaient un impact politique en Ukraine. Le 24 juillet 2014, commentant les gels d'actifs et les interdictions de visas, Tony Brenton a jugé que non. Il a dit que les sanctions « n'avaient absolument aucun effet politique ». En septembre, après l'imposition des sanctions économiques à trois niveaux, Mr Crompton estimait que les sanctions avaient un impact sur les calculs du président Poutine : « À chaque fois que l'UE a appliqué des sanctions ces derniers mois, la Russie a fait quelque geste diplomatique la veille dans un effort pour éviter des sanctions supplémentaires ». Le professeur Gouriev a admis que les sanctions avaient produit un changement dans les calculs politiques du président en Ukraine orientale. Le cessez-le-feu et le fait que la Russie ait consenti à modérer son soutien aux séparatistes en Ukraine orientale constituaient pour lui la preuve de l'efficacité des sanctions. Il nous a déclaré que le président Poutine « comprend les chiffres », ce qui explique pourquoi Donetsk et Lougansk « même après la tenue d'un référendum n'ont pas été annexés par la Russie ».

En revanche, il nous a été dit que les sanctions n'ont pour l'instant pas changé le calcul du président Poutine au sujet de la Crimée. Le professeur Gouriev a dit que la Russie n'allait pas rétrocéder la Crimée « dans un proche avenir ». Selon Tom Casier, maitre de conférences en relations internationales et titulaire de la chaire Jean Monnet à l'université du Kent, le gouvernement russe est piégé par sa propre rhétorique nationaliste. D'après lui, les Russes « acceptent de se faire du mal... pour la simple raison que Poutine et l'élite ont associé leur position si étroitement avec le pouvoir et la fièreté russe, qu'il sera très difficile de les forcer, par des sanctions ou autre, à faire marche arrière ».

Le docteur Libman a avancé que les dirigeants russes divisaient les questions entre les priorités de premier ordre, comme la sécurité nationale (où ils mènent des politiques avec détermination et rigueur), et les questions de second ordre, telles que l'économie et les affaires intérieures (où le pouvoir russe est flexible et capable de faire des compromis). Selon lui, même des difficultés économiques majeures ne feraient pas bouger le pouvoir russe sur les questions de sécurité de premier ordre.

Répondant à la question de savoir si les sanctions amèneraient le gouvernement russe à la table de négociation, Mr Crompton a dit en septembre 2014 que les sanctions avaient visé activement le groupe d'oligarques et d'hommes d'affaires de haut rang entourant le Kremlin, et qu'il y avait « des indices plutôt nombreux » que ce groupe de personnes était « très préoccupé ». En décembre le ministre [britannique] des affaires européennes a déclaré franchement que les sanctions n'amenaient pas pour l'instant de changement dans les actions du président Poutine à propos de l'Ukraine, mais il a indiqué des « dissensions au sein de l'élite russe » et « des personnes très hautes-placées dans le système russe » qui croyaient que le président conduisait la Russie dans la mauvaise direction.

De plus, certains témoins ont attiré notre attention sur les conséquences indésirables des sanctions. Le professeur Gouriev a dit que puisque l'économie faiblit, le gouvernement russe « devrait en venir à certaines solutions - probablement non économiques - pour convaincre les Russes... qu'ils souffrent économiquement pour une bonne cause ». À son avis, « nous devrions nous attendre à plus de propagande, plus de répression et peut-être même plus d'aventures de politique étrangère ». Il a ajouté que le gouvernement russe utilisait les sanctions pour « appeler les Russes à se rassembler autour du drapeau ».

Les sanctions sectorielles conduiraient aussi l'économie russe à plus de protectionnisme. Mr Kliment nous a dit qu'en réponse à la menace de sanctions accrues, la Russie avait pris un certain nombre de mesures préparant l'économie à devenir « plus autarcique plutôt que plus ouverte au commerce occidental et aux normes européennes ». Le docteur Libman a prédit que l'économie russe « entrerait dans une longue période de stagnation et perdrait ses chances de se moderniser ». Tony Brenton a considéré que la coupure des canaux de financement de la Banque Européenne pour la Reconstruction et le Développement (BERD) en Russie était « la plus stupide des sanctions », puisque cela mettrait un terme au soutien aux petites entreprises privées russes, qui sont « exactement la composante de la société russe que nous voulons développer si nous pensons à la Russie de l'après-Poutine ».

Impact des sanctions dans l'UE

Les sanctions contre la Russie ont aussi imposé des difficultés économiques aux pays de l'UE. La Confédération de l'Industrie Britannique (CBI) a attiré notre attention sur des déclarations de compagnies cotées en bourse qui mentionnaient les tensions géopolitiques en Ukraine et en Russie comme facteur contribuant à la dégradation des prévisions de performances pour 2015. Le professeur Gouriev a indiqué que dans l'état fragile de l'économie de l'UE, tandis que les sanctions contre la Russie et les contre-sanctions russes n'avaient pas eu d'effet immédiatement visible, elles avaient « eu un effet négatif sur les perspectives européennes de croissance ».

Mme Shona Riach, directeur des finances internationales au Trésor de Sa Majesté, a reconnu l'impact des sanctions dans la zone euro, mais elle a ajouté que le plus grand risque pour l'économie européenne était « la menace géopolitique et la menace issue de la situation en Ukraine, plutôt que spécifiquement l'impact des sanctions ». Il s'ensuit que « ne rien faire et ne pas agir aurait conduit à de plus grands coûts ».

La CBI nous a informés du fait que les sanctions russes en « rétorsion », telles que l'interdiction des importations de produits agricoles de l'UE, avaient un impact direct significatif sur les pays de l'UE, particulièrement en Europe de l'est. La hausse des stocks de certains produits agricoles dans les pays de l'UE en conséquence de l'embargo russe avait créé une pression à la baisse sur les prix des produits de base dans toute l'UE. Mr Barton nous a dit que le montant total des exportations alimentaires de l'UE était affecté « à hauteur d'environ 4.5 milliards de livres, affectant principalement la Lituanie, la Pologne et l'Allemagne ».

L'impact économique des sanctions sur le Royaume-Uni est pour l'instant limité. Au total, les membres de la CBI ont estimé que les sanctions ont jusqu'à présent été « soigneusement conçues pour limiter l'impact sur les entreprises britanniques tout en maximisant l'impact sur l'économie russe ». D'après la CBI, l'impact des sanctions de rétorsions russes sur le secteur agricole a également été limité. Le Royaume-Uni a exporté une quantité relativement faible de produits agricoles en Russie - en 2013 les exportations agricoles les plus importantes du Royaume-Uni vers la Russie étaient 5.4 millions de livres de fromage et 1.4 millions de livres de viande de volaille - représentant moins de 1% du commerce total de fromage et de volaille britannique. Cependant, la hausse des stocks de produits agricoles dans les pays de l'UE et la pression à la baisse sur les prix des produits de base dans toute l'UE ont causé un impact conséquent sur les entreprises et les fournisseurs britanniques exposés sur les marchés de ces produits de base.

Il y a eu un impact plus sévère sur l'économie allemande. Open Europe nous a informé que le commerce allemand avec la Russie avait décliné significativement entre août 2013 et août 2014, les exportations déclinant de 26% et les importations de 19%. La Russie absorbe actuellement 3% des exportations allemandes. Le déclin du commerce germano-russe a contribué à une chute plus large des exportations allemandes. Durant le deuxième trimestre de l'année fiscale en cours, l'économie allemande s'est contractée de 0.2%. Les économistes prévoyaient qu'elle se contracterait à nouveau au troisième trimestre, ce qui signifie que l'économie serait techniquement en récession.

Avenir de la politique des sanctions

Les gels d'actifs et les interdictions de voyages imposés par l'UE sur les individus doivent être réexaminés par l'UE en mars et avril 2015, tandis que les sanctions sectorielles arriveront en réexamen en juillet 2015.

Nous avons compris de nos conversations à Berlin et à Bruxelles qu'il y avait une frustration croissante quant au fait que les offres de dialogue faites par l'UE n'étaient pas payées de retour. En particulier, nous avons ressenti l'impatience et la déception grandissantes en Allemagne. Le docteur Lucas nous a dit qu'à la lumière de la lenteur du progrès sur la Crimée, le ministère des affaires étrangères fédéral examinait si des sanctions plus dures devaient être développées. L'opinion de Makus Kerber, directeur général de la Fédération des industries allemandes, était que certains États membres tendaient à être de l'avis que si le comportement de la Russie n'empirait pas, les sanctions devraient être levées. La position allemande était que si le comportement de la Russie ne s'améliorait pas, les sanctions devraient se poursuivre.

Mme Riach a noté qu'aux niveaux du Royaume-Uni aussi bien que de l'UE, la réflexion était ouverte sur la façon de durcir encore les sanctions. Les sanctions financières comporteraient « de nombreuses exceptions » et la première chose qui pourrait être faite « serait d'examiner comment on peut renforcer cela le plus possible ». D'autres témoins ont attiré l'attention sur la possibilité de viser le gouvernement russe de plus près. Ian Bond, directeur de la politique étrangère au Centre for European Reform, a suggéré que l'UE avait été « très douce jusqu'à présent », et que la majorité des personnes sanctionnées jusqu'à présent étaient des « personnalités largement inconnues de la politique locale criméenne ou des officiers militaires de rang relativement moyen ». L'UE n'auraient selon lui pas fait ce qu'ont fait les Etats-Unis, à savoir « viser ceux qui sont les plus proches de Poutine, ce qui est probablement plus efficace en tant que mesure à court terme ».

Mr Kara-Murza a suggéré également que l'UE devrait cibler des individus proches du président Poutine. Un tel pas aurait une signification politique énorme pour le président et son entourage. À son avis, il « n'y a rien ou presque rien que le régime Poutine ne craigne plus que les sanctions personnelles ciblées imposées par l'Union Européenne et l'Amérique du Nord - par l'Occident en général - sur les gens du réseau rapproché de Poutine. Mr Kasyanov a admis qu'il y avait de la marge pour augmenter les sanctions sur des individus donnés, notamment des parlementaires qui doivent leur poste au président Poutine.

Mr Kara-Murza a également suggéré que le terme générique de "sanctions contre la Russie" résonnait mal aux oreilles du public russe : « cela permet à Mr Poutine de présenter ces sanctions individuelles comme dirigées non pas contre ses oligarques et ses fonctionnaires, mais contre la société russe en entier ». Il a dit qu'il était « vraiment crucial de choisir la terminologie soigneusement et de ne pas parler de « sanctions contre la Russie », mais de « sanctions contre le régime, contre les fonctionnaires corrompus, contre les auteurs d'atteintes aux droits de l'homme, contre les agresseurs, etc. ». Ainsi l'expression la plus courte serait « plus facile à dire », mais il serait « très important de rajouter ces quelques mots supplémentaires de façon à ne pas jouer le jeu de la propagande de Mr Poutine ».

À long terme, le docteur Lucas a défendu l'idée que les sanctions devaient faire partie d'une stratégie d'ensemble, dans laquelle l'UE serait étroitement alignée sur les États-Unis. Mr Barton nous a assurés qu'il y avait eu délibérément un « alignement très étroit » entre ce que l'UE et les États-Unis faisaient, et qu'il y avait un accord sur la poursuite de cette approche. Le ministre nous a informés que le Premier Ministre avait « travaillé personnellement très dur » pour assurer que les régimes de sanctions de l'UE et des États-Unis fussent aussi cohérents que possible.

Conclusions

Nous nous félicitons de l'unité des États membres autour d'un train de sanctions ambitieux contre la Russie.

Les sanctions doivent faire partie d'une stratégie diplomatique d'ensemble et d'un processus politique, qui inclue un dialogue intense sur la Crimée. Une telle stratégie n'existe pas à l'heure actuelle.

Le gouvernement russe est sous une pression sévère. Les problèmes économiques internes, dont la chute du prix du pétrole, ont été aggravés par le régime de sanctions de l'UE, auront probablement un impact très sérieux sur la viabilité du gouvernement actuel. Cependant, l'UE court le danger d'avoir fourni au président Poutine un instrument pour encore plus fomenter un sentiment nationaliste et anti-UE.

Il n'y a pas de preuve que les sanctions aient forcé le président Poutine à changer d'avis sur la Crimée, où la Russie possède des intérêts sécuritaires directs et vitaux à travers la base navale de Sébastopol.

Tandis que les sanctions de l'UE et des États-Unis ont été généralement alignées, les États-Unis se sont préparés à viser des individus proches du gouvernement russe. S'il n'y a pas de progrès sur le protocole de Minsk et si la situation en Ukraine orientale continue de se détériorer, l'UE devrait trouver les moyens de cibler des individus proches du président Poutine et envisager l'élargissement des sanctions sectorielles dans le secteur financier.

À long terme, les sanctions à trois niveaux se font au détriment des intérêts de l'UE ainsi que de la Russie. Tandis qu'elles pourraient être renouvelées à court terme, la perspective de la levée progressive des sanctions devrait faire partie de la position de négociation de l'UE. D'authentiques progrès de la part de la Russie pour la réalisation du cessez-le-feu en Ukraine Orientale devraient être le critère de base pour baisser d'un cran les sanctions.
 

Modifié le 25 février 2015 par Wallaby

[rendbo]

 

Soit dit en passant, tous deux ont raison naturellement. Narva est une ville d'Estonie au même titre que Pskov est ville de Russie. Le gouvernement estonien avait probablement besoin de rassurer la population au sujet de la défense du pays face à la Russie, et il est bon qu'il l'ait fait.

 

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que tout le monde fait ce qu'il veut chez lui même sous le nez du voisin. Je tiens toutefois à preciser deux choses très bêtes mais moins troll que le commentaire du début de page :

 + on ne peut jouer au con que si on est capable d'assumer ses conneries. L'Estonie peut aller faire ce qu'elle veut chez elle mais pas en se défaussant non plus sur le parapluie OTAN.

 + Je ne sais pas si d'autre que moi ont été à Narva, ou dans l'est de l Estonie, ce qui rassurerait la population de Narva, ce serait sans doute que le drapeau blanc bleu rouge flotte sur l'hotel de ville. donc aller jouer là bas, ce n'est pas que narguer le voisin, c'est aussi un message à la population locale, et il suffit qu'un excité tire un pelot pour que beaucoup de choses partent en cacahouettes...

[kotai]

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que tout le monde fait ce qu'il veut chez lui même sous le nez du voisin. Je tiens toutefois à preciser deux choses très bêtes mais moins troll que le commentaire du début de page :

 + on ne peut jouer au con que si on est capable d'assumer ses conneries. L'Estonie peut aller faire ce qu'elle veut chez elle mais pas en se défaussant non plus sur le parapluie OTAN.

 + Je ne sais pas si d'autre que moi ont été à Narva, ou dans l'est de l Estonie, ce qui rassurerait la population de Narva, ce serait sans doute que le drapeau blanc bleu rouge flotte sur l'hotel de ville. donc aller jouer là bas, ce n'est pas que narguer le voisin, c'est aussi un message à la population locale, et il suffit qu'un excité tire un pelot pour que beaucoup de choses partent en cacahouettes...

 

Il faut bien faire comprendre que l'Estonie est une et indivisible pas comme en Ukraine....

[Akhilleus]

Il faut bien faire comprendre que l'Estonie est une et indivisible pas comme en Ukraine....

 

Les 20 dernières années ont largerment battu en breche le concept d'intangibilité des frontières. C'est pas les exemples qui manquent pourtant ...

Cela dit l'Estonie a un parapluie qui s'appelle OTAN, elle donc moins à risque que d'autres

[Alexis]

 + on ne peut jouer au con que si on est capable d'assumer ses conneries. L'Estonie peut aller faire ce qu'elle veut chez elle mais pas en se défaussant non plus sur le parapluie OTAN.

 

Ben c'est pourtant exactement ce qu'elle est en train de faire, compter sur le parapluie américain.  :)

 

Cela dit, il ne s'agit pas d' "assumer ses conneries". Faire un défilé militaire sur son territoire n'a rien de stupide ni d'indécent.

 

 

 + Je ne sais pas si d'autre que moi ont été à Narva, ou dans l'est de l Estonie, ce qui rassurerait la population de Narva, ce serait sans doute que le drapeau blanc bleu rouge flotte sur l'hotel de ville. donc aller jouer là bas, ce n'est pas que narguer le voisin, c'est aussi un message à la population locale, et il suffit qu'un excité tire un pelot pour que beaucoup de choses partent en cacahouettes...

 

Je n'y suis pas allé, mais j'ai compris que la population de Narva est à une très grande majorité russophone et que le problème des "non-citoyens" d'Estonie demeure, c'est-à-dire les habitants d'Estonie qui n'ont pas la citoyenneté parce qu'ils ne souhaitent pas se soumettre au test de langue nécessaire pour l'obtenir, ou parce qu'ils échouent. Voir cette émission d'Arte datant de juin 2014.

 

 

 

« Poutine le sauveur » fait peur à toute l’Europe, surtout à ses pays les limitrophes. Les russophones vivant à la frontière de la Fédération russe souhaitent-ils réellement réintégrer la maison Russie ? Ne voient-ils pas l’avenir différemment ? Aux confins de l’Estonie, la ville de Narva est plus proche de Saint-Pétersbourg que de Talinn, la capitale du pays. Sa population à majorité russophone fait l’objet de discriminations de la part du gouvernement. En effet, les Russes d’Estonie n’ont pas la citoyenneté estonienne. Pour l’acquérir, il leur faudrait définitivement tourner le dos à la Russie. De quoi attiser les velléités séparatistes. Quoi qu’il en soit, dans les Pays baltes, beaucoup craignent la main tendue par le maître du Kremlin.

 

Toi qui y est allé, as-tu eu l'impression d'une cocotte-minute surchauffée prête à exploser ? Ou d'un souci certes persistant mais en train de se résoudre ne serait-ce que démographiquement puisque tous les enfants nés en Estonie ont la nationalité estonienne, ce qui est mon impression mais encore une fois je n'ai pas l'expérience directe.

 

Je suis persuadé que le gouvernement estonien ferait bien de reconnaître la pleine citoyenneté estonienne à tous ses habitants quelle que soit leur langue maternelle, quitte à reconnaître un statut à deux langues officielles pour Narva estonien et russe. Les pays multilingues ne manquent pas de la Belgique à la Suisse et au Canada et ça ne les empêche pas de réussir.

 

Cela dit, même si le gouvernement estonien commet une erreur en ne réglant pas ce problème simplement et rapidement, nous parlons d'un pays stable où personne n'est en danger de quoi que ce soit de la part du gouvernement. Pas d'un pays où le gouvernement tombe dans un coup d'Etat dont les soldats sont une milice néofasciste qui fait la loi dans la rue, comme en Ukraine en février 2014 et les mois suivants.

 

Donc je ne vois vraiment pas Moscou faire l'erreur d'intervenir.

[Tancrède]

 

 

Je suis persuadé que le gouvernement estonien ferait bien de reconnaître la pleine citoyenneté estonienne à tous ses habitants quelle que soit leur langue maternelle, quitte à reconnaître un statut à deux langues officielles pour Narva estonien et russe. Les pays multilingues ne manquent pas de la Belgique à la Suisse et au Canada et ça ne les empêche pas de réussir.

 

 

Les pays mentionnés n'ont ni le même genre d'histoire, ni le même type d'environnement géopolitique..... Et l'un d'entre eux ne réussit pas si bien que ça son bilinguisme :-[ .... 

[debonneguerre]

On peut voir ça comme une réponse à la parade OTAN d'hier pour l'indépendance de l'Estonie, avec des blindés US avec stars & stripes ostentatoires à 300m de la frontière russe.

http://rt.com/news/235311-estonia-border-military-parade/

Drôle de réponse, je suis pas sur que ça impressionne les russes ou apporte je ne sais quel bénéfice à la crédibilité de l'OTAN, ça ressemble à un vieux TIC de la guerre froide, par contre ça doit bien chauffer les esprits des estoniens.

[MontGros]

On peut voir ça comme une réponse à la parade OTAN d'hier pour l'indépendance de l'Estonie, avec des blindés US avec stars & stripes ostentatoires à 300m de la frontière russe.

http://rt.com/news/235311-estonia-border-military-parade/

 

Je me demandes ce qu'une poignée de G.I changerait à la defense des pays baltes, je les vois mal aller mourir pour eux. Mais coté provocation et huile sur le feu: mission accomplished...

 

Par contre si c'était des troupes polonaises venues renforcer les baltes, selon ma petite uchronie d'une alliance régionale alternative, ca aurait un effet dissuasif plus important. En effet la Pologne partage les mêmes craintes que les baltes et donc plus de chances qu'ils aillent au charbon, plus de forces face aux frontières russes etc...

Modifié le 26 février 2015 par MontGros

[Alexis]

Les pays mentionnés n'ont ni le même genre d'histoire, ni le même type d'environnement géopolitique..... Et l'un d'entre eux ne réussit pas si bien que ça son bilinguisme :-[ .... 

 

Oui enfin au risque d'être démenti par un Belge du forum, je n'ai pas l'impression que les disputes belgo-belges soient sérieuses au point de moindrement risquer d'exploser. Et le Canada a bien réussi à désarmer l'indépendantisme québécois justement en accordant aux francophones tous les droits qu'ils désiraient.

 

L'Estonie est certes dans un environnement géopolitique plus difficile, mais en quoi est-ce que ce serait une raison pour refuser la solution bilingue lorsqu'elle est clairement souhaitée par une minorité non négligeable de la population, minorité qui clairement est concentrée dans certaines parties du pays ? Reconnaître à tous les droits demandés serait au contraire un moyen de désarmer les récriminations. 

 

 

Drôle de réponse, je suis pas sur que ça impressionne les russes ou apporte je ne sais quel bénéfice à la crédibilité de l'OTAN, ça ressemble à un vieux TIC de la guerre froide, par contre ça doit bien chauffer les esprits des estoniens.

 

Pourquoi "chauffer les esprits" des Estoniens ? 

 

J'aurais tendance à penser que ça doit rassurer au contraire.

[Alexis]

M'sieurs de la Modération, j'peux faire un p'tit troll ?

 

Alleeeeez rien qu'un ! Soyez chic !

 

Bon, voilà... C'est m'sieur Alexandre Latsa, un Français ardent défenseur de la politique russe, qui fait un point sur la démographie russe, mythes et réalités publié sur Sputniknews. Pas inintéressant d'ailleurs, replace les choses dans leur contexte, donne quelques éléments d'évolution récente, plus des tendances pour l'avenir, bien construit, etc....

 

Oui. Mais.

 

Car il y a un mais. Une question reste posée.

 

La question est : pourquoi la fécondité russe a-t-elle remonté fortement à partir des années 2000. Et Latsa donne un ensemble de raisons cohérent, oui, mais il ne peut s'empêcher de résumer.

 

De résumer en suivant sa pente idéologique principale, ses présupposés.

 

Donc Alexandre nous explique qu'il y a eu "prise en main active des enjeux démographiques" avec pour résultat la "Génération Poutine"

 

 

 

Eh oui, c'est pour ça qu'il faut avoir un président bien viril !  :lol: :P Avec de la force dans... la main.  ;)

 

 

 

 

(photo tirée de Vladimir Poutine, superhéros)

 

 

Edit: photo mise sous spoiler afin de préserver les estomacs délicats... qui se reconnaîtront ;)

Modifié le 27 février 2015 par Alexis

[Atomic man]

Tu veux dire que toutes les dames russes pensent à poutine pendant l'acte ?  :oops:  :oops:

Modifié le 26 février 2015 par Atomic man

[Kiriyama]

François Hollande torse-poil ça aurait peut-être pas la même classe.

[Alexis]

François Hollande torse-poil ça aurait peut-être pas la même classe.

 

Ça se trouve sur Internet si tu cherches.

 

Bon cela dit, je n'ai jamais lu un quelconque commentateur étranger, même très pro-Français, qui suggère que la bonne tenue de la démographie française ait quoi que ce soit à voir avec la "prise en main" par l'un de nos présidents ni qui prétende discerner une quelconque "Génération" Lanlande, Sarko ni même Chichi, comme notre Alexandre Latsa national voit en Russie une Génération Poupoute.

 

Ce qui n'empêche certes pas d'aucuns de qualifier un certain Bobama de "Hot" c'est-à-dire canon. 

 

 

 

 

Bon, si pour la Nouvelle Guerre Froide on en revenait à une compétition de beauté masculine, ça serait pas plus mal cela dit ! ;)

 

 

Edit: photo mise sous spoiler afin de préserver les estomacs délicats... qui se reconnaîtront ;)

Modifié le 27 février 2015 par Alexis

[rendbo]

Je n'y suis pas allé, mais j'ai compris que la population de Narva est à une très grande majorité russophone et que le problème des "non-citoyens" d'Estonie demeure, c'est-à-dire les habitants d'Estonie qui n'ont pas la citoyenneté parce qu'ils ne souhaitent pas se soumettre au test de langue nécessaire pour l'obtenir, ou parce qu'ils échouent. Voir cette émission d'Arte datant de juin 2014.

Toi qui y est allé, as-tu eu l'impression d'une cocotte-minute surchauffée prête à exploser ? Ou d'un souci certes persistant mais en train de se résoudre ne serait-ce que démographiquement puisque tous les enfants nés en Estonie ont la nationalité estonienne, ce qui est mon impression mais encore une fois je n'ai pas l'expérience directe.

 

Je suis persuadé que le gouvernement estonien ferait bien de reconnaître la pleine citoyenneté estonienne à tous ses habitants quelle que soit leur langue maternelle, quitte à reconnaître un statut à deux langues officielles pour Narva estonien et russe. Les pays multilingues ne manquent pas de la Belgique à la Suisse et au Canada et ça ne les empêche pas de réussir.

[...]

Donc je ne vois vraiment pas Moscou faire l'erreur d'intervenir.

 

Honnêtement je n'ai pas ressenti d'impression de cocotte minute il y a deux ans lorsque j'étais dans les Pays Balte (j'ai fait les trois). j'ai discuté avec quelques personnes dans la rue et mangé dans leurs petits restos.

Pour avoir passé 6 semaines en Russie (Transsibérien de Vladivostok à Saint Pétersbourg en prenant mon temps) il y a 3 ans, je me suis senti à Narva de nouveau en Russie : même bouffe, même façon de voir la vie, mais pas de risque pour tout de suite. Par contre, comparé au reste de l'Estonie, plus de misère et plus de fatalisme. Mon ressenti direct était que les vieux se sentaient russes et soviétiques, et les jeunes des parias.

 

Ce qui n'arrangent pas les choses, c'est que les Estoniens organisent des visites guidées dans ce "musée" sous les mentions l'Estonie Russe et l'Estonie Soviétique (les deux programmes sont légèrement différents, l'un plus axé sur le coté russe, l'autre sur l'aspect guerre froide).

Comme quoi ils en jouent aussi beaucoup :(

[Tancrède]

François Hollande torse-poil ça aurait peut-être pas la même classe.

Parce que tu trouves que la chair tombante de Poutine a la classe? Beurk, je préférerais que vous mettiez ce genre de photos dans un ruban "spoilers", ça m'éviterait d'avoir ça dans le crâne. 

 

Alexis garde tes fantasmes planqués, s'il te plaît! Un peu de dignité sur un forum public..... Y'a déjà assez de causes de remontées gastriques dans une journée. 

[MontGros]

a supprimer

Modifié le 26 février 2015 par MontGros

[Bat]

Il faut voir ce qui est photoshoppé, aussi. Pour rappel, il y a quelques années, un célèbre hebdomadaire français spécialiste du poids des mots et du choc des photos avait dû présenter ses excuses après avoir admis avoir gommé informatiquement les bourrelets d'un président de la république qu'on voyait en couverture faire du canoë en vacances.

 

Mais il me semble en effet qu'on dévie et qu'on dérape un peu...