Russie et dépendances.

[Bat]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

 

Exactement.

De même, la phrase "le Soleil se lève à l'est", peut être factuelle ou non, objective ou non, voire éventuellement complotiste. Tout dépend de ce qu'on entend derrière chacun des mots "Soleil", "est", et "se lever". Sans parler du rapport des définitions données avec la réalité empirique. Et la part spéculative pour faire bon poids. Mais effectivement, tout ceci nous amène vers le HS - on pourra continuer le débat dans la partie "Espace" pour ceux que ça intéresse.

Ma réponse était une semi-boutade. Semi seulement car force est de constater que la phrase de @nemo ("est-il complotiste de dire que les tazus ont élaborés une stratégie vis à vis de la Russie et que grosso modo ils s'y tiennent?") est potentiellement sujette à des interprétations multiples voire divergentes, et quoi que tu répondes peut être retourné (avec mauvaise foi) contre ce que tu as dit avant pour créer de pseudo-contradictions. Tout l'art est de ne jamais préciser ce dont on parle exactement, puis jouer habilement d'un niveau à l'autre en fonction de ce qui permet le plus facilement de défendre sa conception (certains ici sont spécialistes de la chose, sans citer de noms).

Exemples d'interprétations à géométrie variable possibles:

"les tazus ont élaboré une stratégie vis-à-vis de la Russie" > phrase qui peut aussi bien signifier "il y a un grand plan de domination américain à l'échelle du siècle" que "chaque administration a défini un cadre pour envisager les relations avec la Russie" ou "les scénarios du Pentagone prennent en compte la puissance russe". Sans préciser ce qu'on entend par là, que dire?

"grosso modo ils s'y tiennent" peut aussi bien vouloir dire "il y a des constantes dans la politique américaine envers la Russie" que "les révolutions de couleur sont des actions menées par la CIA dans le cadre d'une stratégie globale menée pas à pas". À nouveau, selon l'acception exacte donnée aux termes employés ets elon le contexte, la question et la réponse auront un sens totalement différent.

[Invité Dorfmeister]

il y a 26 minutes, penaratahiti a dit :

ah l'art de la tétracapilectomie !

Dans ma région on parle plus vite de drosodomie. Mais bon c'est moins élégant, je te l'accorde

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Dorfmeister a dit :

Dans ma région on parle plus vite de drosodomie. Mais bon c'est moins élégant, je te l'accorde

et moi au moins je ne fais pas de mal aux animaux

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, penaratahiti a dit :

et moi au moins je ne fais pas de mal aux animaux

Non et la torture du cheveux qui se fait découper dans tous les sens, tu y penses? C'est cruel quand même!

(Ca devient trop sérieux ici, fallait bien faire un petit HS. Mais je connais la sortie et j'y vais de ce pas)

[Alexis]

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Les USA possédent 725 (!) bases militaires hors de leurs frontières

 

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Sans compter que le chiffre de 725 bases américaines à l'étranger avancé par @TarpTentme semble un tantinet gonflé (mais peut-être cela dépend-il de la définition de "base militaire"):

 

il y a 30 minutes, die kraft a dit :

quand on sait ce qu'est une base US (ce n'est pas un humvee et trois gaziers )

Bon les gens, sachant que le fil USA (F... Yeah ) c'est pas ici, c'est ailleurs, j'ai posté quelques éléments concrets sur le réseau de bases US, non pas ici où il faut pas, mais... là où il faut.

Nan, juste pour mettre un peu d'ordre, quoi.

 

il y a 14 minutes, Dorfmeister a dit :

Dans ma région on parle plus vite de drosodomie. Mais bon c'est moins élégant, je te l'accorde

Ça dépend. L'élégance dépend du point de vue.

En revanche, faut vraiment être soigneux pour y arriver. Le coupage des cheveux en quatre c'est plus simple, tu me l'accorderas.

[nemo]

@Bat

L'impérialisme est-il le projet politique dominant dans l'administration tazu? Est-elle la composante majeure des politiques étrangères des principales puissances de ce monde?

Par définition une tentative de description globale laisse de coter les détails. Non pas qu'il n'ont pas d'importance mais qu'à un moment l'intelligence de la chose qu'on tente de décrire est assombris par ces détails. Ce ne serait pas grave si ça ne cachait pas une approche idéologique visant à ridiculiser/déconsidérer certaines analyse... A un moment les tentatives de piscisubmersion (ou noyage de poisson) ça fatigue.

[MakSime]

il y a une heure, nemo a dit :

@Bat

L'impérialisme est-il le projet politique dominant dans l'administration tazu?

 

Non c'est le stade ultime du capitalisme. :lénine:

[Alexis]

il y a 47 minutes, MakSime a dit :

Non c'est le stade ultime du capitalisme. :lénine:

 

[Bat]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

@Bat

L'impérialisme est-il le projet politique dominant dans l'administration tazu? Est-elle la composante majeure des politiques étrangères des principales puissances de ce monde?

Par définition une tentative de description globale laisse de coter les détails. Non pas qu'il n'ont pas d'importance mais qu'à un moment l'intelligence de la chose qu'on tente de décrire est assombris par ces détails. Ce ne serait pas grave si ça ne cachait pas une approche idéologique visant à ridiculiser/déconsidérer certaines analyse... A un moment les tentatives de piscisubmersion (ou noyage de poisson) ça fatigue.

Pour éviter de prolonger le HS, éléments de réponse (et suite de la discussion pour ceux qui souhaitent apporter d'autres éléments/éclairages) sur le fil USA:

 

Modifié le 6 septembre 2016 par Bat

[TarpTent]

Bon donc finalement, même si l'on m'a opposé la "vision à moyen / long terme" de la Russie, je ne l'ai toujours pas lu exposée ici...

 

Je tente une petite synthèse simplifiée, plus pour provoquer le débat que pour poser de façon prétentieuse une approche nécessairement (sic) juste et éclairée du chemin qui pourrait être pris.

Pour poser les bases de réflexion :
- Depuis la chute de l'URSS, la Russie n'a plus de volonté hégémonique mais tient à conserver sa marge de manoeuvre ainsi que sa voix sur la scène internationale.
- Par ailleurs, elle voit toujours dans les Etats-Unis un adversaire, non plus idéologique comme ce fut le cas au temps de l'Union Soviétique, mais du moins militaire et économique (actif, en ce qui concerne ce dernier point). La part d'influence géopolitique reste une composante essentielle de cette opposition, perçue comme une capacité de nuisance de part et d'autre (ou comme l'expression d'une volonté de nuire).
- Un pragmatisme froid caractérise la présidence en cours.

 

> Vision économique :

L'essentiel de l'influence actuelle de la Russie sur l'Europe, et de ses revenus, tient directement à l'exportation de ses matières premières - essentiellement énergétiques - vers celle-ci.
Il s'agit d'une économie en restauration où le secteur secondaire demeure sinistré, même si le complexe militaro-industriel reste en pointe et aide à sa reconversion, et que le secteur tertiaire (grande distribution, compagnie d'aviation, ...) se développe significativement avec en corollaire l'avènement d'une classe moyenne.
Les partenaires économiques principaux sont la Chine, majoritairement, puis l'Allemagne. Les ex-pays de l'URSS représentent moins d'1/4 du commerce extérieur russe.
Faire son maximum pour conserver cet ascendant sur l'Europe, notamment au travers de projets d'oléoducs et gazoducs qui lui permettront de maintenir un fort volume de livraison à prix contenu tout en rendant difficile l'accès de ce marché à de nouveaux entrants n'est donc pas qu'une "simple" question de géopolitique, mais bien de survie économique, toute son économie actuelle et son rétablissement avant de pouvoir se projeter plus avant tenant essentiellement grâce à ces "rentes".
=> C'est donc nécessairement une politique a moyen / long terme  de tout faire pour ne pas mettre en péril ses moyens économiques de rétablissement, et de ne pas permettre que qui que ce soit puisse menacer celles-ci.

 

> Géopolitique liée aux aspects économiques:

La guerre en Syrie a notablement pour origine le projet de gazoduc qui aurait permis au Qatar de concurrencer la Russie sur son débouché en Europe, en passant notamment par la Syrie (via l'Arabie Saoudite et la Jordanie) et la Turquie. En face, un projet concurrent porté par l'Iran et passant par l'Irak et la Syrie était également dévoilé. A noter que des quantités très significatives de gaz ont été découvertes également dans les eaux territoriales israëliennes et libanaises, ces 2 pays étant de fait intéressés par le raccordement à l'un de ses gazoducs.
Le projet Qatari, qui avait le soutien des Etats-Unis, pouvait affaiblir l'économie russe et lever un peu la main-mise de celle-ci sur l'Europe.
La Syrie s'opposait au projet qatari et privilégiait celui de son allié iranien.
L'intervention russe en Syrie (tardive, malgré tout) est liée à la préservation de ses intérêts économiques tout autant que son influence régionale avec la Syrie en relais : en rééquilibrant les forces en présence et en aidant la Syrie à résister et maintenir durablement une situation chaotique (donc en empêchant les rebelles de gagner, les chances de rétablissement de la situation en faveur de la Syrie étant de toutes façons très faibles) face au soutien occidental, la Russie s'offre la garantie qu'aucun gazoduc ne sera construit ici avant bien des années. Par ailleurs, elle s'assure du maintien de "l'allégeance" (ce terme est caricatural, j'en ai conscience) de la Syrie à son égard.
Son pragmatisme froid veut qu'après quelques accrochages avec la Turquie, ces 2 pays sont maintenant en train de convenir de mettre en oeuvre le projet de gazoduc de l'Iran passant par la Turquie, moyennant compensations. La Turquie, outre de futures retombées économiques, y gagne un blanc seing pour traiter le "problème kurde" à sa frontière avec la Syrie, et l'Iran en renvoi d'ascenseur a depuis annoncé sa volonté de s'intégrer dans les discussions en cours sur le prix du baril de pétrole.
La chute de celui-ci avait par effet collatéral servi de mesure de rétorsion, voire de guerre économique ciblée entre autres à destination de la Russie en représailles à la situation ukrainienne (et pas directement à l'annexion de la Crimée, d'ailleurs...).
L'Iran jusqu'à il y a peu avait refusé de s'aligner sur les décisions de l'OPEP concernant ses propres volumes de production. Ce point est en voie de résolution, et le cours du baril remonte tout naturellement, permettant à la Russie de respirer un peu mieux chaque jour (là aussi, je simplifie. Ce ne sont pas les seuls mécanismes en jeu)

=> Cette approche géopolitique pragmatique perdurera au cours de ses 15 à 20 prochaines années afin de renforcer la santé économique de la Russie et la maintenir loin des capacités de nuisance d'autres pays.

Cette capacité de nuisance existant également sur les marchés financiers, toute caricaturale à la base, a cependant été démontrée lors de l'épisode ukrainien, en mettant clairement en lumière le fait que les Etats-Unis et ses alliés n'hésiteraient pas à y avoir recours.
La réponse fut entre autres de constituer un stock d'or très conséquent pour se prémunir de toute agression sur les marchés financiers.
Cette volonté d'indépendance vis-à-vis des grands organismes financiers et de mise à l'abri de ses mécanismes de rétorsion par certains pays n'est pas nouvelle : la création des Brics en est une très bonne illustration, et ce depuis le début des années 2010.
En s'opposant directement à un FMI instrumentalisé par les Etats-Unis, la Russie parmi d'autres affirme sa volonté de s'affranchir de ces moyens de pression et d'offrir une alternative économique -et donc géopolitique - à d'autres pays.
Cette sphère d'influence financière n'est à la base que la résultante d'une volonté de se préserver des mécanismes financiers de rétorsion à disposition des occidentaux plutôt que l'expression d'une volonté de concurrencer frontalement les USA sur le marché des devises notamment.

=> La encore, la Russie cherchera à renforcer ses mécanismes financiers et à faire adhérer un maximum de pays en butte avec l'influence économique américaine et son ultra-libéralisme forcené, pour se prémunir de toute représaille économique. S'appuyer sur la Chine notamment en est un signe géopolitique fort, et les nouveaux mécanismes ou accords qui pourraient être négociés dans le futur viseront pour la Russie à toujours plus s'armer contre une éventuelle guerre économique, et non pas à se doter des moyens d'en mener une.

> Vision géopolitique et préservation du territoire :

Il a été assez dit, sur ce forum et ailleurs, que la Russie voyait comme non négociable la préservation de territoires-tampon à ses frontières. Quelles qu'en soient les raisons, les moyens et les influences, la Russie fait montre d'une capacité de réaction certaine et d'adaptation au regard des problèmes posés.

Les derniers cas, l'Ukraine en tête, cristallisent différents phénomènes.
- l'Ukraine négociait avec l'Europe pour pouvoir adhérer au marché économique. Ce point seul ne semblait pas faire peser de risque particulier sur la Russie.
- L'Ukraine négociait aussi son adhésion à l'Otan, avec comme base pour cette dernière le déploiement du bouclier anti-missiles américain. Ces 2 points ont toujours vu l'opposition de la Russie et de Poutine clairement affirmés, pour la menace d'une première frappe que ce bouclier fait militairement peser, et de l'encerclement - perçu comme tel en tout cas -de la Russie (et de la Chine) que constituent les différentes bases otaniennes et de bouclier déployées de part le monde.

La Russie menace alors notamment de représailles économiques l'Ukraine si celle-ci signe ces accords, entre autres en réévaluant l'accord gazier.
L'élection de Viktor Lanoukovytch (favorisée ou non en sous-main par la Russie) lève ce double risque. Il est pro-russe, tourne le dos aux négociations en cours avec l'UE et l'Otan, renégocie un accord gazier très favorable avec la Russie et prolonge le bail de la flotte russe en Mer Noire et notamment en Crimée de 25 ans.
La dérive autoritariste de Viktor Lanoukovytch et sa décision de tourner définitivement le dos à l'UE entraine l'Ukraine dans le chaos en 2014.

Ici encore, pour en revenir à l'approche pragmatique de la Russie, Poutine applique la méthode Kissinger : il vaut mieux une situation chaotique permanente à une issue défavorable. En clair, maintenir l'Ukraine dans la guerre civile affaiblit les européens - qui doivent dès lors notamment soutenir économiquement la partie "pauvre" de l'Ukraine - , empêche l'Ukraine de se reformer et maintient la Russie en position de force en Ukraine comme en Europe : le Dombass lui est favorable et il s'agit de la région "riche" de l'Ukraine, il n'y a pas de risque d'accord avec l'UE et/ou l'Otan tant que le chaos perdure, la Russie continue de maitriser ses frontières et ses débouchés, et il n'a même pas besoin de menacer d'éventuelles rétorsions économiques (notamment le prix du gaz) pour maintenir une situation qui lui est favorable. Ainsi, il ne "braque" pas non plus les européens contre lui parce qu'il n'exerce pas de menace sur leur approvisionnement en matières premières énergétiques.
Il peut même jouer hypocritement les bons samaritains en faisant "magnanimement" un geste en hiver pour favoriser l'approvisionnement à prix raisonnable du gaz en Ukraine afin de donner sur la scène internationale une bonne image.

Cynisme ou realpolitik, chacun jugera.

Là où le pragmatisme froid entre définitivement en ligne de compte, c'est dans le cas de la Crimée : les capacités de la flotte russe en Mer Noire sont essentielles à la défense du territoire et à la préservation des capacités de manoeuvre du pays.
Risquer que, dans une Ukraine chaotique, Moscou perde le seul port en eaux profondes (il me semble, vous me corrigerez si je dis une ânerie sur ce point, comme sur tous les autres d'ailleurs  ), c'est stratégiquement inacceptable.
Peu importe que le référendum soit une démarche de façade ou non, la Russie devait impérativement sécuriser ce débouché. Le référendum l'aidera à légitimer cette annexion, en sachant pertinemment qu'aucun pays occidental ou otanien n'interviendrait pour ne pas risquer une confrontation directe avec la Russie.
Opportunisme, culot, capacité d'agir et de surprendre, sang-froid et détermination : ainsi s'est illustrée la politique pragmatique froide de Poutine sur la scène internationale depuis son arrivée au pouvoir, qu'il s'agisse de pays limitrophes ou de la Syrie.

Par contre, il n'est manifestement pas parti pour reproduire les erreurs commises en Afghanistan, et refuse toute situation qui pourrait conduire à un enlisement : il est par contre totalement favorable à un enlisement de ses adversaires, et n'hésite pas à "aider" en ce sens quand il en a la possibilité. Plus  ou moins ouvertement en fonction des situations et de la marge de manoeuvre qu'il sait avoir sur la scène internationale.

De fait, le développement actuel de ses moyens miliaires est cohérent avec son approche géopolitique : restaurer les capacités de défense et de dissuasion de la Russie (je ne parle pas ici de ses capacités nucléaires) pour la positionner sur la scène internationale, sans pour autant viser une capacité de projection et de domination. La Chine a pris le relais quant à l'opposition hégémonique face aux USA, la Russie se positionne en retrait.

=> A 15 à 25 ans, l'ensemble du complexe militaro-industriel russe continuera d'être tourné vers cet objectif de retour à une taille critique des armées pour permettre la défense du territoire et crédibiliser les capacités militaires de la Russie, afin de défendre ses frontières et ses intérêts économiques, sans pour autant vouloir relancer une Guerre Froide. Elle l'a déjà perdu une fois et l'idéologie qui sous-tendait cette guerre de domination mondiale n'est plus "religion d'Etat" et encore moins une profession de foi.

Pour beaucoup, l'amélioration certaine des relations avec la Russie et la nouvelle "détente" ne pourront venir que d'un geste des Etats-Unis : ce sont ces derniers qui continuent de cristalliser la menace russe dans les sphères militaires pour justifier leurs budgets et leurs programmes. Ce sont ces derniers qui continuent aussi de stigmatiser l'attitude russe afin de maintenir une main-mise très forte sur les pays se sentant historiquement menacés par la Russie (de même que la France a toujours vu l'Angleterre comme ennemi historique et héréditaire. Ce n'est pas pour autant rationnel et en accord avec la réalité, mais tant que ça marche...). En retour, ils maintiennent une méfiance réciproque et une suspicion sur chaque acte et décision de part et d'autre. Certes, la reprise des patrouilles russes n'aide pas non plus, mais ce n'est que l'histoire de l'oeuf et de la poule...
(La résorption  des tensions obtenue extrêmement rapidement sur la scène internationale par l'accord nucléaire entre l'Iran et les USA montre combien ce sont ces derniers qui ont les leviers pour faire perdurer une situation ou la résoudre - à l'exception bien évidemment de tout ce qui touche à la zone d'influence de la Chine, comme la Corée du Nord par exemple).
Les Etats-Unis ont également les cartes en main s'ils veulent s'éviter à terme un soutien inconditionnel de la Russie à la Chine dans la guerre (peu importe sa forme, économique, politique ou militaire qu'elle prendra) qui opposera cette dernière aux Etats-Unis.

Or sans modification de la trajectoire actuelle, ce soutien viendra nécessairement en cas d'effondrement des réserves des ressources énergétiques mondiales et du risque important que celui-ci fera courir sur l'économie de la Russie, ou de l'effondrement pour d'autres raisons du système financier actuel.

Le bouclier anti-missiles otanien fait partie de ces gestes. Pas de raison pour la Russie de relâcher sa vigilance en la matière, ni son niveau d'exigence et sa sensibilité sur ce sujet tant que ce point ne sera pas définitivement tranché en sa faveur. C'est un abcès de fixation.

 

Voilà ma vision à moyen long terme de la position russe, pour partager sur ce sujet si vous le souhaitez. Et si ma vision vous parait naïve, aucun souci pour en débattre, tant que c'est argumenté.

 

Note : vous n'êtes pas obligé de faire aussi long 

 

Modifié le 9 septembre 2016 par TarpTent

[nemo]

http://www.timesheadline.com/world/100-muslim-clerics-attend-sunni-conference-chechnya-3423.html

Une conférence en tchétchénie sujet : qui est musulman? Les soufis ont été invités mais pas les salafis  . Il parait que les Saoud sont furieux...

Citation

A Sunni Conference organised in Chechnya saw the presence of more than 100 Muslim clerics from all around the world to unite against Takfiri Terrorists.

Edit : ça aussi c'est bon  http://www.timesheadline.com/middle-east/al-azhar-cleric-terms-salafists-non-sunnis-3684.html

Un clerc de Al-Azhar déclare que les salafis ne sont pas sunnites.   

Modifié le 10 septembre 2016 par nemo

[Kurssad]

Il y a 12 heures, nemo a dit :

http://www.timesheadline.com/world/100-muslim-clerics-attend-sunni-conference-chechnya-3423.html

Une conférence en tchétchénie sujet : qui est musulman? Les soufis ont été invités mais pas les salafis  . Il parait que les Saoud sont furieux...

Edit : ça aussi c'est bon  http://www.timesheadline.com/middle-east/al-azhar-cleric-terms-salafists-non-sunnis-3684.html

Un clerc de Al-Azhar déclare que les salafis ne sont pas sunnites.   

Ce débat existe depuis la nuit des temps. Les salafis ne considèrent pas les soufis comme sunnite et vice versa.

Il y aussi ce genre de debat dans le chiisme entre les imamites, ismaeliens, zaydites, alaouites, etc.. Les imamites font vraiment du travail de fond pour convertir les autres chiites et sunnites a leur cause grâce a l'appui de l'Iran, notamment au Yémen et Nigéria.

[nemo]

il y a 38 minutes, Kurssad a dit :

Ce débat existe depuis la nuit des temps. Les salafis ne considèrent pas les soufis comme sunnite et vice versa.

Il y aussi ce genre de debat dans le chiisme entre les imamites, ismaeliens, zaydites, alaouites, etc.. Les imamites font vraiment du travail de fond pour convertir les autres chiites et sunnites a leur cause grâce a l'appui de l'Iran, notamment au Yémen et Nigéria.

Ouais sauf que là s'agit pas des soufis et des chiites mais de tous les autres dont l'incarnation de l'orthodoxie qu'est Al-Azhar.

Modifié le 11 septembre 2016 par nemo

[Kurssad]

il y a une heure, nemo a dit :

Ouais sauf que là s'agit pas des soufis et des chiites mais de tous les autres dont l'incarnation de l'orthodoxie qu'est Al-Azhar.

Al-Azhar représente que Al-Azhar, pas les musulmans ou l'islam. C'est un peu ça le problème, de comprendre qu'il n'y a pas d'autorité suprême pour l'ensemble des musulmans (il y a le Vezer-i Faqih en Iran mais c'est un autre problème).

La seule autorité politique et religieuse était le Califat, mais abolie en 1924 par Mustafa Kemal. 

Cela me fait rire de voir les cancres de la politique française allaient lécher le derrière des soit disant oulemas d'Al-Azhar pour dire, vous voyez, cela est interdit alors que la France est un pays laïc et pas besoin de Fatwa pour justifier une interdiction telle ou telle chose (niqab en autres). Al-Azhar est corrompu jusqu'à la moelle et agit sous la coupe des gouvernements egyptiens. Comme c'est le cas avec leurs semblables en Arabie Saoudite, au Maroc, en Turquie, en Iran, en Malaisie, Indonésie, etc...

Et puis dans l'islam sunnite, il y a l'ijtihad (qui a la même racine que le mot jihad, qui veut dire, effort de reflexion), qui incite les oulémas a réfléchir sur des questions de jurisprudence ou de croyance, et bah il n'y a pas qu'une seule voix, chaque professeur peut dire autre chose que son voisin. Donc pas d'autorité suprême qui régule tout ca, c'est pour ca qu'on se trouve avec des Ben Laden ou Al-Baghdadi, car chaque personne avec une tazkiya (autorisation d'émettre des fatawas) peut dire ce qu'il veut.

Modifié le 11 septembre 2016 par Kurssad

[nemo]

J'ai pas parler d'autorité suprême j'ai parler de sommet d'orthodoxie c'est pas la même chose. Depuis des siècles ils servent de référence ça leur donne juste une aura. Je sais bien qu'ils sont corrompus, acheté par les Saoud d'ailleurs le plus souvent. Ensuite le rejet du salafisme est manifestement réel même si 1) c'est pas tout le monde 2) ça reste des mots tant qu'il y a pas d'acte derrière. Et vu que le pognon est dans les mains des Saoud c'est loin d'être finis. 

[Alexis]

Le 10/09/2016 à 21:02, nemo a dit :

Une conférence en tchétchénie sujet : qui est musulman? Les soufis ont été invités mais pas les salafis  . Il parait que les Saoud sont furieux...

(...)

Un clerc de Al-Azhar déclare que les salafis ne sont pas sunnites.   

Excellent, cela pourra contribuer à renforcer la position de la France lorsque nous déciderons - enfin - d'interdire la propagande du salafisme en tant qu'idéologie de haine, comme la propagande du national-socialisme est déjà interdite.

Tout ce qui peut contribuer à faire apparaître le salafisme comme une secte plutôt que comme une version d'une religion majeure est bon pour nous.

 

Il y a 23 heures, nemo a dit :

Ensuite le rejet du salafisme est manifestement réel même si 1) c'est pas tout le monde 2) ça reste des mots tant qu'il y a pas d'acte derrière.

Les actes, c'est à l'Etat de les poser.

On en parle déjà :

NKM: il faut «rendre le salafisme illégal»

Valls et NKM débattent de l'interdiction du salafisme

On y viendra.

 

[nemo]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Les actes, c'est à l'Etat de les poser.

On en parle déjà :

NKM: il faut «rendre le salafisme illégal»

Valls et NKM débattent de l'interdiction du salafisme

On y viendra.

 

Mouais j'y crois moyen. Le problème va être de dire qui est salafiste et qui l'est pas, ça sera à la tête du client et y aura sans le moindre doute tout un tas de manœuvre ou se sera pas forcément les plus nuisibles qui seront ciblès.

[Alexis]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Mouais j'y crois moyen. Le problème va être de dire qui est salafiste et qui l'est pas, ça sera à la tête du client et y aura sans le moindre doute tout un tas de manœuvre ou se sera pas forcément les plus nuisibles qui seront ciblès.

En fait l'idée serait de viser les propagandes et les discours plutôt que les personnes.

On est d'accord que la question de la limite devra être soignée. Mais si on y réussit plutôt bien en ce qui concerne une idéologie comme le nazisme, je ne vois pas pourquoi ce serait infaisable s'agissant d'une autre. Tout en redisant que oui, clairement l'endroit où placer la limite de ce qui est un discours salafiste et ce qui ne l'est pas devra être réfléchi à tête reposée.

 

[nemo]

à l’instant, Alexis a dit :

En fait l'idée serait de viser les propagandes et les discours plutôt que les personnes.

On est d'accord que la question de la limite devra être soignée. Mais si on y réussit plutôt bien en ce qui concerne une idéologie comme le nazisme, je ne vois pas pourquoi ce serait infaisable s'agissant d'une autre. Tout en redisant que oui, clairement l'endroit où placer la limite de ce qui est un discours salafiste et ce qui ne l'est pas devra être réfléchi à tête reposée.

 

Le nazisme ne pose pas les même problèmes parce que d'abord le nazisme est de "chez nous" et on sait faire facilement la différence entre une extrême droite classique et une néo-nazi. Ensuite le nazisme a pas de financement étranger d'un pays allié qui plus est. Et enfin les musulmans ont été exposé à une propagande salafi pendant des décennies, et la majorité d'entre eux est pas forcément capable de faire le tri. Je veux dire autant quand on parle d'apologie du terrorisme ou ce genre de chose c'est facile autant quand on parle de mœurs ou d'autre chose de ce genre ça devient compliqué. Et il y a beaucoup de prédicateurs salafis (notamment saoudiens) sur internet ayant beaucoup d'influence, qui vont certes être contre le terrorisme et tout délire djihadiste mais continuer a diffuser leur vison rétrograde de la société. Y a pas vraiment moyen de les interdire, peut être tant mieux pour la liberté d'expression d'ailleurs.

[g4lly]

3 hours ago, Alexis said:

Mais si on y réussit plutôt bien en ce qui concerne une idéologie comme le nazisme, je ne vois pas pourquoi ce serait infaisable s'agissant d'une autre.

Drôle de réussite

Accessoirement les quelques interdictions ne visent que les symbole du régime nazi et son apologie ... et ça ne nous empêche pas d'héberger en France moult révisionniste qui on pignon sur rue y  compris dans des facultés très connues ...

Accessoirement aussi ... le FN est issu du "maurassisme" et du pétinisme qui sont intimement lié aux théorie sous jacente du nazisme - meme si soit disant concurrente - ... mettez le couvercle sur la marmite un jour, prenez le couvercle dans les dent un autre jour.

[Alexis]

Pour revenir sur le sujet du fil, voici une petite nouvelle qui date de quelques mois mais n'en est pas moins intéressante.

Un Russe risque un an de prison pour avoir «offensé le sentiment des croyants orthodoxes»

Citation

En vertu d’une loi adoptée en 2013, Viktor Krasnov, athée convaincu, a fait l’objet d’une plainte après une conversation qu’il a eue sur un site web durant laquelle il a déclaré, publiquement: «La Bible est de la pure connerie.»

L’homme, âgé de 38 ans, a comparu devant le tribunal le 2 mars. Il risque une peine maximale d’un an de prison pour un échange qu’il a eu avec un autre internaute en 2014 sur un site web.

«Si je dis que la collection de contes de fée juifs nommée la Bible est de la pure connerie, ça l’est. Du moins pour moi», a-t-il écrit, ajoutant ensuite : «Il n’y a pas de Dieu !»

Ces propos, mis en ligne par Viktor Krasnov, ont poussé un internaute, qui avait pris part à la discussion, à porter plainte au motif qu'il s'est senti offensé par ces propos en tant que croyant orthodoxe.

C’est en vertu d’une loi adoptée en 2013 que la plainte a été acceptée par la justice. (...) la Douma avait voté, à une écrasante majorité, l’interdiction des «actes publics exprimant un irrespect à l’égard de la société dans le but d’offenser le sentiment religieux des croyants».

C'est donc cette loi qui permet à la justice de poursuivre Viktor Krasnov pour les propos qu'il a proféré sur internet, un espace public qui est accessible à tous.

On ne sait pas encore si Krasnov sera condamné ou acquitté. J'imagine que la défense pourrait essayer de convaincre les juges qu'il n'avait pas pour but d'offenser - ce qui semble une condition nécessaire pour tomber sous le coup de cette loi - mais qu'il souhaitait simplement exprimer son opinion. Et l'accusation devrait essayer de convaincre que le choix des mots "contes de fées" et "pure connerie" démontre l'objectif d'offenser par différence avec des mots de même sens mais moins "chargés".

En tout cas, ce n'est pas demain que Charlie Hebdo pourra envisager d'ouvrir une antenne en Russie...

 

Je n'aime pas ce journal, mais du point de vue de la liberté d'expression c'est dommage.

[olivier lsb]

Je poste ici cette news, un peu par défaut (soyez gentils si c'est HS). Je trouvais que l'information était un peu passée incognito mais dont la portée est potentiellement très inquiétante

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/14/la-suede-precipite-la-remilitarisation-de-l-ile-de-gotland-16777.html

La suède semble avoir précipité la remilitarisation de l'ile de Gotland. Un an en avance sur le calendrier prévisionnel et alors que l'armée suédoise ne me semblait pas réputée pour ses effectifs pléthoriques. Quand on sait que leurs services secrets jouissent d'une bonne renommée en terme d'efficacité (Bernard Barbier disait d'eux dans le Monde du 5 septembre 2016 qu'ils étaient les "meilleurs rapporté au nombre d'habitants", je ne peux que m'inquiéter sur les raisons d'une telle précipitation. 

Les Suédois ne me semblant pas, de surcroît, hystériques dès lors qu'il s'agit de la question Russe (par opposition aux Polonais par exemple). Je vous épargnerai le blabla officiel "non il n'y a pas de menace directe mais vous savez, juste au cas ou on sait jamais..." 

[nemo]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Je poste ici cette news, un peu par défaut (soyez gentils si c'est HS). Je trouvais que l'information était un peu passée incognito mais dont la portée est potentiellement très inquiétante

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/14/la-suede-precipite-la-remilitarisation-de-l-ile-de-gotland-16777.html

La suède semble avoir précipité la remilitarisation de l'ile de Gotland. Un an en avance sur le calendrier prévisionnel et alors que l'armée suédoise ne me semblait pas réputée pour ses effectifs pléthoriques. Quand on sait que leurs services secrets jouissent d'une bonne renommée en terme d'efficacité (Bernard Barbier disait d'eux dans le Monde du 5 septembre 2016 qu'ils étaient les "meilleurs rapporté au nombre d'habitants", je ne peux que m'inquiéter sur les raisons d'une telle précipitation. 

Les Suédois ne me semblant pas, de surcroît, hystériques dès lors qu'il s'agit de la question Russe (par opposition aux Polonais par exemple). Je vous épargnerai le blabla officiel "non il n'y a pas de menace directe mais vous savez, juste au cas ou on sait jamais..." 

Un an en avance mais est-ce pour autant "précipité"? Il peut y avoir différente raison pour un avancement de calendrier...

[Rochambeau]

http://fr.euronews.com/2016/09/14/legislatives-en-vue-en-russie-panorama-de-la-situation

Selon l'institut de sondage Levada nous apprenons que cette campagne n'est suivi que par 9% des électeurs et que 41 % ne suivent pas du tout celle-ci.

On apprend aussi que le parti communiste perd sa deuxième place, en faveur du "Parti libéral-démocrate" de Valdimir Jirinovski et de la "Russie Juste" de Segueï Mironov.

Le 12/9/2016 à 19:04, g4lly a dit :

Accessoirement aussi ... le FN est issu du "maurassisme" et du pétinisme qui sont intimement lié aux théorie sous jacente du nazisme - meme si soit disant concurrente - ... mettez le couvercle sur la marmite un jour, prenez le couvercle dans les dent un autre jour.

Sans vouloir vous vexez, c'est totalement faux ... déjà en soi le pétainiste n'existe pas en tant que mouvement politique et idéologique, c'est juste un mot pour qualifier les fanboy de sa politique de collaboration ou ceux qui abhorre la figure du général De Gaulle.(en tête les gars de l'OAS) Et je doute même que Pétain lui-même avait une idée précise de sa politique a part copier Franco et utiliser son aura de maréchal  ...

Pour les maurrasien rien à voir avec le nazisme, est une un mouvement royaliste contre-révolutionnaire typique à la France qui n'a absolement rien à voir avec les mouvements fascistes.(Qu'on peut rapprocher aux mouvement Ultra lors de la Restauration) Les maurasiens est un mouvement traditionnaliste qui déstesté la modernité et encore plus le centralisme étatique, d'ailleurs aussi étrange que cela puisse paraitre cette idéologie déteste le racisme en tant théorie ... son antisémitisme se situe dans la tradition de l'anti-judaïsme de l'ancien régime mais il y avait pas de volonté de destruction comme chez les nazis.

 

[Kurssad]

Le chef d'état major russe est à Ankara pour coordination entre les deux armées en Syrie et pour résoudre les problèmes.