Russie et dépendances.

[Montaudran]

@Gally

 

Ma Question aurait peut être dû être Pour VOUS le peuple ukrainien a le choix de son destin ?

 

Votre réponse est historique (l'Ukraine n'a jamais existé) ou geo stratégique du point de vue Russe (pas touche c'est ma zone) mais à la limite tous ça se discute alors pourquoi je pose la question ? parceque je lis ça et là non pas simplement une analyse historico-politique mais bien une pure et simple glorification de la force. Poutine fait ce que d'autres homme politique ont fait, la Russie ne s'est pas construite grâce à une lignée de boy-scout. La France, l'Allemagne, l'Angleterre et les USA ont tous connu des dirigeants  "pas cool", OK.

 

Mais est ce pour autant que nous citoyens français devont dire "Les Ukrainiens n'ont rien à dire, rien a désirer, rien à voter qui ne soit la volonté de Poutine car la force est la loi et c'est bon.". Car c'est ce que je lis en filigranne de bien des posts.

Je lis des commentaires se délectant que des soldats ukrainiens meurent dans Debaltseve, je ne reproche même pas aux insurgés de faire la guerre mais bien à ces français de dire que la mort  de ses hommes est une bonne chose.

Modifié le 18 février 2015 par Montaudran

[kalligator]

Lamentable de se réjpouir de la mort d'autrui (exception faîte des islamistes bien sûr).

 

Le ukrainiens ont pu élire le gouv. Porochenko, les criméens ont choisi la Russie, il y a donc un minimum de démocratie.

 

Maintenant la qualité des élus c'est une autre histoire.

[amarito]

Sont forts les américains, avec leur matraquage pour plus de sanctions ils réussissent quand même en 2014 à accroitre leurs exportations vers la Russie pendant que les intérêts européens se font laminer.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/3DADCB715118ECB643257DF000219D25

 

Question: The sanctions hit the EU and Russia; however, the main proponent of the sanctions on Russia — the United States — has even expanded its trade with Russia in 2014. Is it a legitimate assumption to say that by fuelling controversy between the EU and Russia, the United States attempts to kill two birds with one stone — erode the economy of both Russia and the EU, which is their competitor?

Vladimir Chizhov: Exactly. The United States also seeks to build up its economic advantage during this sensitive phase of the post-crisis recovery and fill the newly formed niches on the Russian and other markets. Yes, the game on the sanctions field is beneficial for one country, which you just named. Of course, some other non-EU countries also benefit from it by gaining an unexpected access to niches on the Russian market, primarily the food market. There’s also one other country that has a chance to get a serious increase in gas supplies. However, unlike the United States, these countries are not pushing ahead with the sanctions.

The way the market economy works is that if someone leaves a market, someone else takes his place, and there’s no way to reverse the situation.

Traditionally, our trade with the EU was 11 to 12 times larger than our trade with the United States. In the best years, our trade with the EU stood at €1 billion daily. I have always, including publicly, stated that it was a safety net for our relations, including political, and both sides were happy with it.

According to preliminary results for 2014, we have a 10-11 percent reduction in trade with the EU. The reason, of course, is not only sanctions, but also plummeting oil prices, with oil accounting for 36 percent of our exports (by the way, gas is only 9 percent).

Meanwhile, trade with the United States has increased, including US exports to Russia growing, according to some estimates, by almost 20 percent. Isn’t that proof of the United States trying to squeeze the Europeans out from the Russian market?

By the way, Europeans often lose their positions in Russia at an even faster pace than they could. This happens because many European exporters have to look back at the United States. Some of them have accounts with US banks and use US patents and parts. So, they play it safe, so as not to fall under US restrictive measures.

[kalligator]

Et oui il y a ceux qui profitent et ceux qui se font avoir

[Kiriyama]

Il y a pas à dire ils sont forts (et les Européens confondants de naïveté).

[Alexis]

Par contre le rapprochement et non l'adhésion à l'union Européenne n'a pas à avoir l'adhésion de la Russie selon moi.

 

Je suis tout à fait d'accord.

 

Il vaut cependant la peine de rappeler que ce la décision du gouvernement ukrainien a été non pas le "rapprochement" avec l'UE au prix d'une coupure d'une grande partie des liens avec la Russie et du sacrifice d'une partie de l'économie ukrainienne - qu'aurait entraîné l'adhésion à l'accord tel qu'il était - mais l'abandon de cet accord avec aide économique importante de la Russie.

 

Cette décision a été ensuite contestée par des manifestations à Kiev, soutenue par des manifestations dans le Donbass.

 

Ce qui a déclenché l'intervention de la Russie, c'est le coup d'Etat du 22 février dernier, avec milices néofascistes prenant d'assaut Parlement et Présidence et installant un "gouvernement provisoire" comptant 1 / 3 de néofascistes.

 

C'est après ce coup d'Etat, et seulement après, que la Russie est intervenue. Pas pour annuler une décision démocratique de se rapprocher avec l'UE que l'Ukraine n'a jamais prise.

 

 

Non l'Ukraine n'a pas le choix de son destin pas plus que le Mexique ou le Panana.

(...)

Ce qui est terrible dans l'histoire de l'ukraine ici c'est que tout le pays est instrumentalisé par deux camp d'abrutis - l'occident et la russie - qui lui on mis le couteau sous la gorge.

Alors que justement l’Ukraine n'avait pas besoin de ça pour sombrer. C'est le pays le plus pauvre d’Europe et le peu de richesse qu'il produise, grâce a leur intermédiarité UE/Russie et cannibalisé la l'oligarchie locale.

Calquer de la moral ou des amitié à la con sur les intérêts des états c'est la garantie d'aller droit dans le mur.

 

D'accord avec cette description de la situation et des responsabilités générales de cette crise.

 

Pas tout à fait d'accord sur la première phrase celle que j'ai mis en bleu.

 

Il est vrai que menacer la sécurité d'un pays nettement plus puissant que vous n'est pas sage. C'était vrai pour Cuba en 1962, ça le serait pour l'Ukraine si elle décidait d'héberger des bases militaires OTAN. Et si Monaco se mêlait d'accueillir des missiles nucléaires chinois, il y fort à parier qu'une révolution express type "1789 le retour" déposerait son roitelet d'opérette  :)  !

 

Mais ce n'est pas que l'Ukraine choisirait un destin d'ennemi de la Russie ce qui lui serait refusé par la force par Moscou. Le fait principal est que l'Ukraine unie ne peut être l'ennemie de la Russie. Je ne veux pas dire qu'elle n'en ait pas le droit. Mais simplement que si l'Ukraine est unie, elle ne sera pas l'ennemie de la Russie. Tout est dans ce "si"... qui n'est pas réalisé c'est le moins qu'on puisse dire.

 

Divisée contre elle-même comme l'est l'Ukraine, elle ne peut se réunir que sur une position de neutralité, de préférence bienveillante, envers et l'Europe et la Russie.

 

C'est au fond ce qui s'est passé durant les 22 premières années après son indépendance : même si le pouvoir changeait des pro-russes aux pro-européens et retour, même c'était parfois "sport" au Parlement (genre boxe), même si les événements étaient parfois à la limite d'un fonctionnement régulier (voir le "troisième tour de l'élection" en 2004 appelé "révolution orange"), même si les intérêts étrangers ne manquaient pas de monter manœuvre sur manœuvre à la fois les Russes et les OTANiens / Européens, même si la politique étrangère du pays faisait des zig-zags... au final, tout cela se passait dans un cadre institutionnel stable et globalement légal.

 

Mais le 22 février 2014, un coup d'Etat violent a installé un gouvernement qui ne représentait qu'une moitié du pays, déniait à l'autre moitié la possibilité de s'exprimer, et tout cela avec des extrémistes en pointe.

 

Ce que nous avons pu depuis, ce sont les conséquences. De la séparation de la Crimée au refus du Donbass d'accepter le nouveau pouvoir, et la guerre civile au final.

 

Mais si l'Ukraine est unie, il n'est nul besoin d'invoquer une nouvelle version de la "doctrine de la souveraineté limitée" chère au regretté Léonide Brejnev.

 

 

La légitimation de raisonnements pareils amènerait à ne plus reconnaître la souveraineté de bon nombre de pays dans le monde, à commencer par l'Europe de l'ouest: l'Irlande n'est jamais qu'une ex-colonie irlandaise, la Belgique un mélange d'ex-province française et d'ex-province néerlandaise, la Lituanie devrait posséder la moitié de la Pologie et de la Biélo-Russie, la Tchéquie, la Slovaquie, l'Autriche, la Roumanie n'existeraient pas, à moins que ce ne soit l'ancienne Autriche-Hongrie qui soit la référence (?), sans parler de l'Allemagne qui pourrait soit revendiquer la moitié de l'Europe, soit être démembrée entre la Prusse, la Rhénanie, la Bohème... 

 

Bien d'accord : il ne peut être question d'accepter une souveraineté limitée pour certaines nations. Surtout quand ce sont de vrais pays, pas des micro-fiefs tenus par des roitelets comme au hasard Monaco.

 

En revanche, la souveraineté de l'Ukraine n'est absolument pas contradictoire avec une position de neutralité bienveillante envers tous. C'est-à-dire que tant que l'Ukraine était souveraine et unie cela a été sa position - même si avec nuances et zig-zags.

[Boule75]

Sont forts les américains, avec leur matraquage pour plus de sanctions ils réussissent quand même en 2014 à accroitre leurs exportations vers la Russie pendant que les intérêts européens se font laminer.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/3DADCB715118ECB643257DF000219D25

 

Les statistiques qu'il évoque : sait-on d'où elles viennent, qui les produit, si elles sont fiables, si elles ont été recoupées, si elles concernent un volume important de transactions ou un petit nombre comportant mécaniquement des variations importantes ?

 

Parce que quand je lis des déclarations sur un média russe par un diplomate russe contenant les termes "certaines sources affirment que les exportations américaines vers la Russie ont augmenté de 20% en 2014" (trade with the United States has increased, including US exports to Russia growing, according to some estimates, by almost 20 percent.), j'ai mon alerte "bobards potentiels" qui clignote en orange.

 

Avez-vous recoupé l'info avant de vous émouvoir ?

 

Isn’t that proof of the United States trying to squeeze the Europeans out from the Russian market?

"N'est-ce pas la preuve que les Etats-Unis tentent de chasser les Européens du marché russe ?"

 

Ben non, justement, "quelques estimations" d'origine indéterminée (some estimates) ne forment pas une preuve. C'est un peu comme les "révélations" prétendant qu'il y a complot autour de l’enquête du MH-17 : on les voit relancées régulièrement, il y a une forme de buzz autour de ça, quand on creuse un peu, ça ressemble essentiellement à du vent propagé par des sites à lourde tendance conspirationniste, US ou autres, mais le "message" russe passe : "on vous ment, méfiez-vous, c'est pas les russes, il y a complot, vous êtes intoxiqués."

[Drakene]

Le souci (et on revient à la discussion que l'on a eu au début des tensions) c'est

* qu'il y'a eu des précédents et pas qu'un peu d'actions unilatérales de puissances (Kosovo, Irak) ou si pas unilatérales, débordant largement du cadre du droit international (Lybie). C'est bien beau de donner des leçons après cela mais question crédibilité ca se pose là (je ne parle pas pour toi)

En gros c'est si les autres peuvent le faire, pourquoi je m'en priverais.

Note que c'est la première opération russe qui est limite en regard des regles diplomatiques post 1947 (on oublie l'URSS, je parle bien de la Russie) et on lui tombe sur le rable (à tord ou à raison). D'autres passent plus facilement sous le radar. Mais bon c'est nos "potes"....

Le soucis c'est que c'est incomparable comme situation. Que ce soit dans le déroulement des faits ou des faits eux-mêmes.

On parle d'annexion par un pays étranger, puis de guerre "civile" activement soutenu, pas d'une histoire d'interposition et d'indépendance faite à l'arrache.

Pour la Lybie il n'y a aucun rapport simplement.

* la Crimée a demandé plusieurs fois à devenir indépendante de ,l'Ukraine (au moins deux fois depuis 1991) et ca lui a été refusé par Kiev....ca se pose donc aussi là pour le droit des peuples a disposer d'eux mêmes

Le "droit des peuples a disposer d'eux mêmes" est une idéologie anti colonialiste qui ne va pas plus loin que ça. Ce n'est rien de concret et se pose seulement comme éléments de communication.

Dans les faits "peuple" n'a même pas de définition juridique.

Si demain un village de Savois de 30 habitants 20 italiens et 10 français votait pour rattachement à l'Italie, on fait quoi ? On laisse les peuples disposer d'eux mêmes ? Bien entendu non, de toute façon ils ne sont pas nombreux, pourtant ça fait plus de 2000 ans qu'ils sont culturellement italiens et moins de 200 français...

On a pas fini si les peuples commencent à disposer d'eux mêmes.

Il faut lutter contre cette inepties idéologiquement datée, quelques que soient les intérêts qu'elle sert, américains, russes etc.

[Psy]

Le "droit des peuples a disposer d'eux mêmes" est une idéologie anti colonialiste qui ne va pas plus loin que ça. Ce n'est rien de concret et se pose seulement comme éléments de communication.

Dans les faits "peuple" n'a même pas de définition juridique.

Si demain un village de Savois de 30 habitants 20 italiens et 10 français votait pour rattachement à l'Italie, on fait quoi ? On laisse les peuples disposer d'eux mêmes ? Bien entendu non, de toute façon ils ne sont pas nombreux, pourtant ça fait plus de 2000 ans qu'ils sont culturellement italiens et moins de 200 français.

Je suis d'accord sur l'idée mais pas sur l'image, déjà on parle d'une région, ensuite c'est pas 30 habitants mais environ 2 millions, ensuite l'Ukraine est une ex région de la Russie qui a déclaré sont indépendance il y a moins d'un siècle, ce n'est pas proportionnel a ton exemple (en rien).

[true_cricket]

Je suis d'accord sur l'idée mais pas sur l'image, déjà on parle d'une région, ensuite c'est pas 30 habitants mais environ 2 millions, ensuite l'Ukraine est une ex région de la Russie qui a déclaré sont indépendance il y a moins d'un siècle, ce n'est pas proportionnel a ton exemple (en rien).

On en revient à une autre question déjà posée mais jamais répondue : à partir de combien de temps d'indépendance l'existence d'un pays cesse d'être remise ne cause en raison de sa jeunesse?

[rendbo]

J'ai parfois du mal à comprendre le concept qui consiste à vouloir rassembler des peuples au sein d'un unique Etat. Il y a bien longtemps qu'en Europe occidentale on est passé au-delà, on est tous conscients que des concepts comme l'Etat, la Nation, et le Peuple se recouvrent en partie mais que la couleur se trouve à la marge. 

Partant de là, étant Breton d'origine celte, mais aussi français qu'un Alsacien, un Tahitien, un Parisien ou un Corse, j'aurais une tendance naturelle, au fond de moi, à ne former qu'un Etat avec mes frères écossais, irlandais ou galiciens.

ce sentiment je ne le ressens pas, et même si je suis profondément attaché à ma singularité bretonne, la France est le dénominateur commun. 

J'ai l'impression qu'il y a une nostalgie certaine de l'URSS dans beaucoup d'Etats du Pacte de Varsovie, pour des raisons sociales, sociétales & économiques essentiellement, avec le choc d'un ultra-libéralisme débridé qui frappe à la porte du jour au lendemain. La sensation d'appartenir à une Nation ukrainienne, moldave, géorgienne,.. n'a visiblement pas encore fait son chemin au sein de ces Sociétés.

On n'a pas vécu ça en Europe occidentale, d'où une certaine incompréhension.

sans jugement de valeur  :|

 

J'aime assez votre raisonnement que je partage.

J'ai mis une phrase en gras afin d'y répondre : je connais beaucoup de personnes de plus de 50 ans des pays de l'ex URSS qui me disent qu'ils se sentent soviets encore à l'heure actuelle. Il y avait un idéal, qui n'était certes pas parfait, mais qui donnait un sens à la vie et aux actions.,De plus lorsque l'Union a explosée, il leur a été demandé jeter tout leur monde, même ce qui marchait (crêche gratuite, école, respect, droit des femmes,...) pour devenir une société capitaliste consumériste. Sauf que le capitalisme se fait essentiellement sur le dos de quelqu'un, et que peu ont vu leur situation s'améliorer. Il la résume en "avant on avait peu, maintenant on n'a plus rien"...

[amarito]

Les statistiques qu'il évoque : sait-on d'où elles viennent, qui les produit, si elles sont fiables, si elles ont été recoupées, si elles concernent un volume important de transactions ou un petit nombre comportant mécaniquement des variations importantes ?

 

Parce que quand je lis des déclarations sur un média russe par un diplomate russe contenant les termes "certaines sources affirment que les exportations américaines vers la Russie ont augmenté de 20% en 2014" (trade with the United States has increased, including US exports to Russia growing, according to some estimates, by almost 20 percent.), j'ai mon alerte "bobards potentiels" qui clignote en orange.

 

Avez-vous recoupé l'info avant de vous émouvoir ?

 

Isn’t that proof of the United States trying to squeeze the Europeans out from the Russian market?

"N'est-ce pas la preuve que les Etats-Unis tentent de chasser les Européens du marché russe ?"

 

Ben non, justement, "quelques estimations" d'origine indéterminée (some estimates) ne forment pas une preuve. C'est un peu comme les "révélations" prétendant qu'il y a complot autour de l’enquête du MH-17 : on les voit relancées régulièrement, il y a une forme de buzz autour de ça, quand on creuse un peu, ça ressemble essentiellement à du vent propagé par des sites à lourde tendance conspirationniste, US ou autres, mais le "message" russe passe : "on vous ment, méfiez-vous, c'est pas les russes, il y a complot, vous êtes intoxiqués."

Je veux bien que vous ayez vos doutes quant à tout ce qui vient de Russie, mais ne me prenez pas pour une bille avec vos histoires de MH17.

Il y a de la propagande des deux cotés, et si certains s'étonnent de l'efficacité de l'offensive médiatique russe, voire paniquent et décrètent que c'est la plus grande manipulation de l'histoire, je reste pour ma part impassible et maintiens ma liberté de penser, j'ai appris les ficelles de la manipulation mentale chez les meilleurs et je sais parfaitement reconnaitre le message qu'on essaye de me faire avaler.

 

Ceci étant dit, j'ai décelé comme vous les points "suspects" que vous avez cité mais je vais vous exposer rapidement pourquoi l'information me parait crédible :

1-ce n'est pas un média russe quelconque, c'est un site officiel du MAE russe. Comme la plupart des communications officielles, celle ci est destinée principalement aux russes, sachant que nous autres occidentaux avons décidé de toute facon que tout ce qui sortait de leur bouche n'était que mensonge.

2-ce n'est pas un expert quelconque, mais un officiel russe

3-il précise que la baisse des échanges avec l'UE est due en grande partie à la baisse des prix du pétrole

4-après avoir crié sur les toits qu'il rendraient la monnaie de leur pièce aux américains, cette révélation est embarrassante pour les russes. Pourquoi continuer à importer US lorsqu'on promet qu'on va acheter désormais brésilien ou chinois ? 

[Montaudran]

Je suis d'accord sur l'idée mais pas sur l'image, déjà on parle d'une région, ensuite c'est pas 30 habitants mais environ 2 millions, ensuite l'Ukraine est une ex région de la Russie qui a déclaré sont indépendance il y a moins d'un siècle, ce n'est pas proportionnel a ton exemple (en rien).

L'Ukraine est un pays complexe de façon interne par les affinités entre ouest et est, et par la présence de son grand voisin qui estime que l'Ukraine n'est pas une entité indépendante alors que sa population a pour une grande partie développée une conscience qui se résume par "nous ne sommes pas russes".

Cette complexité entraine les malheurs d'aujourd'hui mais le fait qu'ils ont une indépendance depuis moins d'un siècle n'a justement aucune importance si elle s'appuie sur cette conscience.

On trouverait risible de dire que la cote est des USA devrait rejoindre l'Angleterre juste parce cette zone était une colonie de peuplement de cette dernière. On connait l'Histoire et on ne peut revenir dessus.

[Drakene]

Je suis d'accord sur l'idée mais pas sur l'image, déjà on parle d'une région, ensuite c'est pas 30 habitants mais environ 2 millions, ensuite l'Ukraine est une ex région de la Russie qui a déclaré sont indépendance il y a moins d'un siècle, ce n'est pas proportionnel a ton exemple (en rien).

Justement c'est pour montrer l'ineptie du concept, qui n'est en rien quantifiable que se soit en année ou en nombre. Ces 20 habitants sont de culture italienne depuis plus longtemps que ces 2 millions d'habitants ne sont russes...

Un pays c'est des frontières juridiques avant d'être une culture, sinon tout serait regionalisé et ce terme contemporain n'est pas adapté.

Modifié le 19 février 2015 par Drakene

[Psy]

On en revient à une autre question déjà posée mais jamais répondue : à partir de combien de temps d'indépendance l'existence d'un pays cesse d'être remise ne cause en raison de sa jeunesse?

Je ne la remet pas en cause, mais certains la remette en cause car cet indépendance est relativement récente.

L'Ukraine n'a pas encore d'histoire (pas la région , le pays) ce qui en fait un pays "remodelable"(par le peuple Ukrainien), si une grande partie du peuple ukrainien d'une zone souhaite que cette zone devienne indépendante, il est beaucoup plus simple pour eux de l'obtenir (de la souhaiter, de l'exiger) que dans un pays comme la France, le Canada, l'Italie, ou la Russie. Mais c'est le peuple qui demande cet indépendance pas un pays voisin qui récupèrera ce morceau de pays par la suite...

Modifié le 19 février 2015 par Psy

[g4lly]

On en revient à une autre question déjà posée mais jamais répondue : à partir de combien de temps d'indépendance l'existence d'un pays cesse d'être remise ne cause en raison de sa jeunesse?

 

Malheureusement il n'y a pas vraiment de prescription ... Le fond du problème n'est d'ailleurs pas le temps, mais le contexte géopolitique en général. En gros le probleme c'est le changement.

[Ciders]

Pensez à la Pologne, absorbée par ses voisins à la fin du XVIIIè siècle après presque mille ans d'existence.

[Akhilleus]

Le soucis c'est que c'est incomparable comme situation. Que ce soit dans le déroulement des faits ou des faits eux-mêmes.

On parle d'annexion par un pays étranger, puis de guerre "civile" activement soutenu, pas d'une histoire d'interposition et d'indépendance faite à l'arrache.

Pour la Lybie il n'y a aucun rapport simplement.

 

Toi tu as sévèrement raté une série d'épisodes

Kosovo : bombardement tactique puis stratégique par l'OTAN (en dehors de toute initiative de l'ONU) au profit d'un des 2 bélligérants (rebelles séparatistes et ce depuis 1994, initialement classés comme terroristes y compris par le département d'état US)  puis séparation d'un état d'un  de ses "départements " mis sous controle d'un gouvernement extraterritorial, élu par personne.

C'est comme si demain les l'OTAN venait bombarder la France puis on désignait un commissaire en Corse et que dix ans plus tard on demandait seulement aux Corses (mais pas au reste du pays) s'ils voudraient bien devenir indépendants. La différence avec la Crimée, c'est que dans le second cas, y'a pas eu de bombardements massifs, ni 10 ans d'attente.

Si tu ne vois pas la grosse ficelle et l'arnaque, j'ai un bon ophtalmo.....

 

L'Irak : intervention armée en dehors de toute résolution de l'ONU avec un président pro-US dans les bagages (depuis il a giclé) et une occupation militaire qui a fait des dizaines de milliers de morts et foutu un boxon pas possible avec sur les bras plusieurs guerres civiles (celle avec Daesh n'étant que la dernière du genre, avant y'a eu 2006 et le conflit sectarien sunnites-shiites)

 

La Libye rien à voir ? intervention en dehors du cadre défini par l'ONU au profit d'un belligérant (rebelles séparatistes, tiens on y reviens) avec fournitues d'armes, d'instructeurs et d'un appui feu. Rien à voir ?

Pourtant si ca a tout à voir....mis à part que dans deux des trois cas on n'a pas engagé de troupes sur place. Les russes non plus d'ailleurs se sont des vacanciers après tout :D

[Drakene]

Oui rien à voir. On prend les grosses ficelles qui font que cela ce ressemble et on brode dessus, en oubliant bien entendu les divergences majeurs...

Comme par exemple le fait que ce ne soit pas une annexion comme en Crimée. Que les ressorts historiques soient totalement différents. Le cadre juridique (cf le désarmement nucléaire et les garanties qui vont avec). Que les protagonistes soient différents, ce qui paraît bête mais à son importance... Actuellement on mélange des choux et des fayots, alors c'est sur ça fait péter, seulement cela ne fait ni une bonne choucroute ni un bon cassoulet au bout du compte.

Je suis contre le remodelage que se soit au Kosovo ou en Ukraine, encore que pour la Crimée c'est spécial.

M'enfin il y a l'art et la manière.

Pour la Lybie c'est ridicule. Il s'agissait de protéger les civils. Du moment qu'un char ou un combattant de Kadafi menace un civile il faut le détruire, c'est simple non ?

Les russes n'agissent pas différemment.

Pour l'Irak c'est un hors sujet.

"si j'ai tapé Téo/Mattéo/Léo/(insert nom pas original pour 2 sous de petit garçon), c'est parce-que j'ai vu 1 clochard bourré taper sur un autre homme, ça veut dire que moi aussi j'ai le droit" logique quand tu nous tiens.

[Psy]

Pour la Lybie c'est ridicule. Il s'agissait de protéger les civils. Du moment qu'un char ou un combattant de Kadafi menace un civile il faut le détruire, c'est simple non ?

Les russes n'agissent pas différemment.

Alors pourquoi ça fait polémique ? Parce que le pays en question se situe en Europe ? Parce qu'ils sont russes ? Expliquez moi s'il vous plaîts... Modifié le 19 février 2015 par Psy

[Drakene]

Alors pourquoi ça fait polémique ? Parce que le pays en question se situe en Europe ? Parce qu'ils sont russes ? Expliquez moi s'il vous plaîts...

Ironie Sheldon, ironie...

[Akhilleus]

Oui rien à voir. On prend les grosses ficelles qui font que cela ce ressemble et on brode dessus, en oubliant bien entendu les divergences majeurs...

Comme par exemple le fait que ce ne soit pas une annexion comme en Crimée. Que les ressorts historiques soient totalement différents. Le cadre juridique (cf le désarmement nucléaire et les garanties qui vont avec). Que les protagonistes soient différents, ce qui paraît bête mais à son importance... Actuellement on mélange des choux et des fayots, alors c'est sur ça fait péter, seulement cela ne fait ni une bonne choucroute ni un bon cassoulet au bout du compte.

Je suis contre le remodelage que se soit au Kosovo ou en Ukraine, encore que pour la Crimée c'est spécial.

M'enfin il y a l'art et la manière.

Pour la Lybie c'est ridicule. Il s'agissait de protéger les civils. Du moment qu'un char ou un combattant de Kadafi menace un civile il faut le détruire, c'est simple non ?

Les russes n'agissent pas différemment.

Pour l'Irak c'est un hors sujet.

"si j'ai tapé Téo/Mattéo/Léo/(insert nom pas original pour 2 sous de petit garçon), c'est parce-que j'ai vu 1 clochard bourré taper sur un autre homme, ça veut dire que moi aussi j'ai le droit" logique quand tu nous tiens.

C'est bien ce que je disais tu as raté tout une série d'épisodes

Et si tu gobes encore l'histoire des protections de minorités (dans chacun des cas cités, y compris l'Ukraine) tu fais partie de ce que j'appelerais les doux naifs (pour ne pas dire les idiots utiles, sans méchanceté, mais le terme convient tout à fait pour désigner ceux qui vont démarrer au quart de tour, la fleur au fusil sous un pretexte bien enorbé d'un bolduc violet avec un papier cadeau rose).

[penaratahiti]

une petite vidéo prise lors de la dernière ballade de l'aviation stratégique russe :

 

 

on y découvre un Mirage 2000 en config très light (2 MICA EM en quinconce sous le fuselage + 2 MICA IR en position standard, + le bidon ventral). ça pourrait coller avec un scramble de Lann-Bihoué avec interception au-dessus de la Manche, entre Normandie et Bretagne, vu qu'à cette période il y avait deux 2000-5 assurant la PO sur la BAN.

 

ils rigolent pas les Anglais avec 4 ASRAAM + 4 AMRAAM sous leur Typhoon. Dans cette config-là il est assez impressionant, et il remplit parfaitement son rôle de dissuasion.

 

y'a un côté assez dramatique qu'on avait un peu oublié depuis la fin des années 80, l'intercepteur OTAN serein qui montre bien ses missiles, vu depuis le cockpit d'un Bear (ça marche aussi avec Badger, Backfire ou Blackjack)

Modifié le 19 février 2015 par penaratahiti

[amarito]

Bouuuh les russes vont protester contre ces manoeuvres agressives et déstabilisantes, le Bear rentré traumatisé chez lui après vu d'aussi près l'attirail impressionnant du rosbif 

[Gibbs le Cajun]

Bouuuh les russes vont protester contre ces manoeuvres agressives et déstabilisantes, le Bear rentré traumatisé chez lui après vu d'aussi près l'attirail impressionnant du rosbif 

 

Je pense tout simplement que tout le monde se montre ,et automatiquement on se renifle le cul au bout d'un moment et sa s'arrête là .

 

Les russes voient des avions de l'Otan à leur frontière ,et  s'amuse à les titillé eux aussi .

Dans la foulée ils se disent bon ben on va se montré de l'autres côté à l'Ouest ,histoire de dire que nous aussi on est pas loin .

 

Un remake de la guerre froide sans vraiment une volonté d'allé plus loin de part et d'autres .

 

Donc il est normal que chacun montre les "crocs" qu'il a sans pour autant allé mordre .

 

Les russes ont pas peur ,il en va de même pour les occidentaux .

 

Donc à l'Ouest comme à l'Est rien de nouveau  ;) .