Russie et dépendances.

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2015/05/01/putins-boy-scout-army-russia-military-patriotic-clubs-ukraine/ (1er mai 2015)

 

Les mouvements de jeunesse militaro-patriotiques, d'une grande diversité, mais que l'État tente de fédérer, compteraient environ 200.000 membres. Le budget de l'« éducation patriotique » a été récemment doublé. Certains cadres de ces mouvements sont discrètement partis comme volontaires en Ukraine.

[Boule75]

"Poutine réhabilite le pacte Molotov-Ribbentrop" d'après le Figaro, avec quelques citations de Poutine à l'appui.

 

Tout éclairage concurrent des mêmes discours est le bienvenu.

[Shorr kan]

À la décharge des soviétiques et comme le rappel l'un des commentateurs, avant il y a la compromission de Munich.

 

C'est l'anticommunisme primaire des britanniques qui les amènera à rejeter tout rapprochement avec l'URSS. La France fera de bien de faibles tentatives en ce sens, mais reste à la remorque de Londres qu'elle n'ose pas froisser.

 

Staline a bien vue ce qu'il lui pendait au nez : se faire bouffer tout cru par les nazis avec les encouragements des puissances occidentales ou au mieux, et même en cas d‘alliances avec celle-ci, tirer les marrons du feu à leur place.

 

Il en a tiré les conclusions qui s’imposaient. Ce traité est une conséquence assez logique de l'aveuglement desdites puissances occidentales, les rosbifs en 1er lieux.

Modifié le 11 mai 2015 par Shorr kan

[Wallaby]

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/49455 (10 mai 2015)

 

Transcription (en anglais) des interventions de Vladimir Poutine lors de la conférence de presse commune avec Angela Merkel, dans laquelle il répond à une question sur le pacte Molotov Ribbentrop.

 

http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2015/05/2015-05-10-pk-merkel-putin.html (10 mai 2015)

 

La même chose en allemand, mais avec également les répliques d'Angela Merkel dont celle-ci sur le pacte :

 

Dans ma perspective, ce pacte Molotov-Ribbentrop est certes difficile à comprendre, si l'on ne prend pas en compte le protocole annexe secret. Dans cette perspective, j'estime que c'est un arrangement d'où ont découlé des crimes. Cela ne doit cependant jamais faire oublier que la deuxième guerre mondiale a été commencée par l'Allemagne nazie, et que nous devons en tant qu'Allemagne prendre la responsabilité de l'Allemagne nazie de cette époque, et que notre responsabilité historique consiste à toujours nous rappeler que nous avons causé des millions et des millions de victimes, et que simultanément à la fin, l'armée rouge a été partie prenante de la libération de l'Allemagne.

[Alexis]

Concernant la célébration du 9 mai 2015 à Moscou et l'attitude de la France, un point de vue intéressant de Renaud Girard, grand reporter au Figaro.

 

 

Pourquoi donc humilier la Russie?

 

François Hollande est un président qui voyage beaucoup. À l'heure de la mondialisation économique, on ne peut que l'en féliciter. Au surplus, dans l'histoire des hommes, aucune politique étrangère solide ne s'est jamais forgée sans échanges personnels entre chefs d'État et de gouvernement. Le président de la République française a donc eu raison de se rendre à Cuba le lundi 11 mai 2015.

 

Mais François Hollande a eu tort de ne pas assister à la grande parade militaire qui célébra, à Moscou le 9 mai, le soixante-dixième anniversaire de la victoire de la Russie sur l'Allemagne nazie. L'erreur de notre président fut à la fois diplomatique, morale et stratégique. Diplomatiquement, il s'est montré discourtois à l'égard de Vladimir Poutine, qui s'était bel et bien rendu à son invitation de participer aux célébrations du Débarquement allié de Normandie. Moralement, la France se devait d'honorer le sacrifice du peuple russe, qui paya plus qu'aucun autre le prix du sang dans la destruction de l'armée hitlérienne. Stratégiquement, le président français s'est aligné sans nécessité sur la position américaine d'un boycott de la Russie, qui la jette imprudemment dans les bras de la Chine.

 

Est-ce à dire que nous, Français, nous devrions être poutiniens? Bien sûr que non! À son arrivée au pouvoir suprême en janvier 2000, Vladimir Poutine a eu le mérite de sortir son pays du chaos sécuritaire et économique dans lequel l'avait jeté la mascarade libérale des années 1990. Mais il n'a pas su ensuite édifier en Russie un État de droit, sans lequel il n'est pas de développement crédible et durable. Est-ce à dire que nous, Français, nous devrions être anti-Ukraine? Bien sûr que non! Le président Hollande a eu raison de recevoir, le 22 avril 2015, avec tous les honneurs, le président Porochenko. La France est dans son rôle quand elle rappelle le mémorandum de Budapest (1994), texte qui porte la signature du président russe Boris Eltsine, et qui garantit l'intégrité territoriale de l'Ukraine. C'est un pays qui aspire à devenir un État de droit ; nous devons donc y encourager la chasse à la corruption, comme la séparation entre la politique et l'argent (d'une poignée d'oligarques). Pour résoudre la question des séparatistes russophones du Donbass, Hollande a initié une médiation, qui a abouti aux accords de Minsk. Ils ne sont pas parfaits, ils sont fréquemment égratignés de part et d'autre, mais ils ont au moins arrêté l'effusion de sang dans l'est de l'Ukraine. Comme l'a rappelé la chancelière allemande lors de sa visite à Moscou du 10 mai 2015, ils forment un cadre sur lequel on peut travailler.

Modifié le 13 mai 2015 par Alexis

[Wallaby]

Le journal Le Monde a aussi publié un éditorial - dont je ne connais pas le contenu exact car c'est un article payant - et qui pourrait aller dans ce sens puisqu'il est intitulé "Il fallait aller à Moscou" : http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/05/07/9-mai-1945-il-fallait-aller-a-moscou_4629392_3232.html , mais je me méfie d'une possible ambiguïté tant que je n'aurai pas connaissance entière de l'article. On pourrait imaginer un propos du type il fallait y aller, Laurent Fabius y est allé, donc tout va bien.

 

N'oublions pas non plus que François Hollande a rencontré Vladimir Poutine mi-avril en Arménie, ce qui montre que la France reste engagée diplomatiquement avec la Russie, mais comme le dit Hubert Védrine lors de son émission de vendredi dernier sur France Culture, il faut aussi savoir parler directement au peuple russe, le 9 mai était l'occasion de le faire, qui a été manquée.

 

L'attitude de l'opinion publique (Le Figaro, Le Monde) est peu courageuse, puisqu'elle se réveille juste avant ou après la bataille, donc trop tard, alors que si ces articles avaient été publiés un mois auparavant, ils auraient pu lancer un débat et infléchir la décision de François Hollande de bouder l'événement.

 

http://nationalinterest.org/feature/the-sochi-meeting-russia-america-back-the-negotiating-table-12878 (13 mai 2015)

 

Le contexte de la rencontre Kerry-Poutine à Sochi le 12 mai est que les Etats-Unis se rendent compte que la Russie n'est pas aussi isolée, ni son économie aussi affaiblie qu'ils l'espéraient. Le projet de gazoduc Turk Stream progresse à grands pas, Xi Jinping a signé de nouveaux accords commerciaux en marge des cérémonies, et Merkel était à Moscou le lendemain.

 

La visite n'a pas débouché sur de grands progrès, mais ce qui semble se dessiner c'est une volonté de geler le conflit ukrainien pour ne pas le laisser empoisonner les autres dossiers (Syrie et Iran).

 

Kerry a même lâché une rebuffade publique de Porochenko, disant que l'Ukraine devrait "réfléchir à deux fois" avant de lancer une offensive vers l'aéroport de Donetsk.

Modifié le 14 mai 2015 par Wallaby

[alexWF]

L'Ukraine stop sa coopération technique et militaire avec la Russie

 

 

Le gouvernement ukrainien met fin à la coopération technique militaire avec la Russie, a annoncé mercredi le premier ministre de l'Ukraine Arseni Iatseniouk lors d'une réunion de son gouvernement, rapporte le journalOukraïnskaïa pravda.

 

"Le cabinet des ministres annule l'accord signé en 1993 sur la coopération technique militaire avec la Russie", a déclaré le chef du gouvernement.

Intervenant mi-juin dernier lors d'une réunion du Conseil de sécurité nationale et de Défense d'Ukraine (SNBU), le président ukrainien Piotr Porochenko avait interdit toute coopération technique militaire avec la Russie.

Auparavant, l'interdiction ne s'étendait pas à la production à double vocation, notamment aux moteurs d'hélicoptère, utilisés à des fins tant militaires que civils.

 

Le vice-premier ministre russe Dmitri Rogozine a rappelé à cette occasion que la Russie avait déjà un plan visant à remplacer les importations ukrainiennes par des équipements fabriqués en Russie.

http://fr.sputniknews.com/international/20150520/1016166594.html

Certaines entreprises risques de perdre leur unique client (composants de missiles, aéronautiques,moteurs d’hélicoptères, turbines à gaz pour navire...). Beaucoup d'ingénieurs risque de partir travailler dans les entreprises Russes

[kalligator]

Ca ne va pas faire remonter le PIB ukrainien...Au fait ils en sont ou ces pauvres uk sur ced point ? - 20 % - 30 % - 50 % ?

[Arland]

C'est parfait, ça fera de la main d’œuvre à bas coût pour les entreprises allemandes, c'est Merkel qui doit se frotter les mains.

[kalligator]

Cynique va

[Ciders]

C'est surtout le secteur spatial qui risque de souffrir. Déjà qu'il n'était pas très en forme. Les sous-traitants aussi. D'autant plus qu'avec la Crimée passée sous contrôle russe, les Ukrainiens ont aussi perdu des entreprises valables. Restera Antonov et quelques grosses boîtes, plus celles que le gouvernement ukrainien soutiendra financièrement.

[Boule75]

Ca ne va pas faire remonter le PIB ukrainien...Au fait ils en sont ou ces pauvres uk sur ced point ? - 20 % - 30 % - 50 % ?

 

J'ai lu -17% sur un an. Mais j'ignore sur quel périmètre géographique et humain et comment était produit le chiffre, sur quelle période.

Et j'imagine assez bien l'état de leur comptabilité publique et privé : fiabilité nulle. Alors ensuite, les stats...

 

Cynique va

 

Et probablement beaucoup trop cynique sur ce coup là.

[Bat]

L'Ukraine stop sa coopération technique et militaire avec la Russie

Certaines entreprises risques de perdre leur unique client (composants de missiles, aéronautiques,moteurs d’hélicoptères, turbines à gaz pour navire...). Beaucoup d'ingénieurs risque de partir travailler dans les entreprises Russes

 

En même temps, c'est assez difficile pour un pays de poursuivre une "coopération technique militaire" avec un pays qui a envahi et annexé une partie de son territoire et qui alimente une rébellion sur une autre. ça va mettre des tas de personnes dans l'embarras, mais il serait assez schizophrène de faire autre chose que, au moins, suspendre ladite coopération sine die.

[nemo]

En même temps, c'est assez difficile pour un pays de poursuivre une "coopération technique militaire" avec un pays qui a envahi et annexé une partie de son territoire et qui alimente une rébellion sur une autre. ça va mettre des tas de personnes dans l'embarras, mais il serait assez schizophrène de faire autre chose que, au moins, suspendre ladite coopération sine die.

Je dirais même que le plus étonnant est que les relations en question est pas toute été déjà interrompu. Après reste la question de la survie économique : ces sociétés peuvent-elles trouver des clients en dehors de la Russie? Probablement pas.

[Alexis]

C'est parfait, ça fera de la main d’œuvre à bas coût pour les entreprises allemandes, c'est Merkel qui doit se frotter les mains.

 

Cynique va

 

Je dirais : réaliste.

 

L'accord de libre-échange de l'UE avec l'Ukraine, s'il est jamais mis en application - l'une des conditions nécessaires est la stabilité du pouvoir ukrainien, qui est rien moins que certaine - procurera aux entreprises ouest-européennes une main d'oeuvre généralement assez qualifiée et effectivement très bon marché - mieux que les Chinois de ce point de vue. Tout cela sans aucune des obligations qui résulteraient d'une entrée de l'Ukraine dans l'UE, notamment en terme de fonds de soutien à verser par l'Ouest aux nouveaux membres et aussi de protection sociale minimale imposée par les règles européennes. Le beurre, et l'argent du beurre, en somme.

 

Naturellement, l'Allemagne serait de très loin le principal bénéficiaire parmi les ouest-Européens, à la fois du fait d'un tropisme oriental traditionnel, d'une puissance industrielle supérieure et de la disponibilité de capitaux à exporter compte tenu des excédents commerciaux énormes accumulés au détriment des autres ouest-Européens par effet cumulé de la déflation salariale mise en place depuis une quinzaine d'années.

 

Encore une fois, il est douteux que ce scénario se réalise. L'Ukraine est loin d'avoir retrouvé sa stabilité, et son avenir politique est incertain. Mais enfin c'est sans doute à peu près ce que l'Allemagne attendait de la transformation politique démarrée en Ukraine à fin 2013, avant d'être dépassée par les Etats-Unis sur le terrain de jeu ukrainien - le "Fuck Europe" de Victoria Nuland niant furieusement le droit de toute autre puissance que l'américaine à exercer une influence directrice sur la politique ukrainienne était avant tout un "Fuck Germany" - puis bien sûr par la Russie...

 

A mon avis, cela fait bien longtemps que les dirigeants allemands, Merkel en tête, ont eu le temps de regretter leur implication dans les événements d'Ukraine et de désespérer d'en retirer un quelconque bénéfice. Ils sont déjà bien contents que la crise ne leur ait pas davantage explosé au visage, et espèrent surtout qu'elle ne dérive pas à nouveau hors de contrôle.

[Boule75]

> Cynique

Je dirais : réaliste.

 

A mon humble avis et meme dans le meilleurs des cas, il va falloir un sacré temps à l'Allemagne pour récupérer en Ukraine ce qui a été perdu en Russie.

 

A mon avis, cela fait bien longtemps que les dirigeants allemands, Merkel en tête, ont eu le temps de regretter leur implication dans les événements d'Ukraine et de désespérer d'en retirer un quelconque bénéfice. Ils sont déjà bien contents que la crise ne leur ait pas davantage explosé au visage, et espèrent surtout qu'elle ne dérive pas à nouveau hors de contrôle.

 

En quoi l'Allemagne a-t-elle favorisé Maidan, le rattachement de l'Ukraine à l'OTAN ou - soyons fous ! l'annexion de la Crimée ? A quels éléments te réfères-tu en parlant d'une implication [allemande] dans les évenements d'Ukraine qu'ils regretteraient ?

 

Ou alors il faudrait considérer que l'Allemagne, et la France du coup, sont en faute pour n'avoir pas réussi à calmer des menées pas trop bien documentées d'ailleurs de certains groupes américains ou européens.

 

Je propose une phase de repentance universelle. Mea culpa, mea maaaaaxima culpa surtout si j'y rajoute celle des autres.

[Drakene]

Les allemands ne se sont jamais cachés s'agissant de leur stratégie en Ukraine et ils ont largement montré de quoi ils étaient capables dans les Balkans, le doute est donc permis s'agissant de leur degrés d'implication dans la déstabilisation de l’Ukraine et l'éloignement de la Russie.

[Dino]

L'Allemagne était le pays le plus proche de la Russie en Europe, certains pays de l'est lui reprochant par exemple la mise en place du gazoduc en mer du nord par exemple, c'est juste comique de lire qu'ils seraient les premiers en cause dans le dossier Ukrainien et l'éloignement avec la Russie, ça me fait sourire plus que ça m'exaspère tellement c'est crétin.

 

Juste pour piqûre de rappel:

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/09/01003-20140309ARTFIG00210-ukraine-l-allemagne-ne-veut-pas-brandir-l-arme-des-sanctions-contre-la-russie.php

http://allemagne.blog.lemonde.fr/2014/03/15/ukraine-les-allemands-tres-reserves-sur-les-sanctions-contre-la-russie/

http://fr.sputniknews.com/french.ruvr.ru/news/2015_01_04/Ukraine-de-nouvelles-sanctions-vont-destabiliser-la-Russie-Allemagne-7960/

 

Mais j'oubliais, la germanophobie étant de bon ton actuellement, particulièrement sur ce forum, ça autorise à raconter n'importe quoi.

Modifié le 21 mai 2015 par Dino

[Tancrède]

Je dirais : réaliste.

 

L'accord de libre-échange de l'UE avec l'Ukraine, s'il est jamais mis en application - l'une des conditions nécessaires est la stabilité du pouvoir ukrainien, qui est rien moins que certaine - procurera aux entreprises ouest-européennes une main d'oeuvre généralement assez qualifiée et effectivement très bon marché - mieux que les Chinois de ce point de vue. Tout cela sans aucune des obligations qui résulteraient d'une entrée de l'Ukraine dans l'UE, notamment en terme de fonds de soutien à verser par l'Ouest aux nouveaux membres et aussi de protection sociale minimale imposée par les règles européennes. Le beurre, et l'argent du beurre, en somme.

 

Naturellement, l'Allemagne serait de très loin le principal bénéficiaire parmi les ouest-Européens, à la fois du fait d'un tropisme oriental traditionnel, d'une puissance industrielle supérieure et de la disponibilité de capitaux à exporter compte tenu des excédents commerciaux énormes accumulés au détriment des autres ouest-Européens par effet cumulé de la déflation salariale mise en place depuis une quinzaine d'années.

 

Et la politique monétaire, faut pas l'oublier celle-là: les Allemands ont les avantages d'une monnaie forte avec moins d'inconvénients....

Ceci dit, dans le scénario que tu décris..... L'Europe a déjà la Turquie et l'Europe de l'est pour ça: le besoin de l'Ukraine est moins pressant à cet égard, sauf pour étendre le bassin d'emplois à bas coûts et faire encore plus baisser les salaires. Dans cette hypothèse, la Turquie accuserait le coup, mais les autres prendraient cher alors qu'ils ont pour l'essentiel des situations économiques et sociales déjà fragiles. Jusqu'à quel point l'Europe de l'ouest, Allemagne en tête, peut-elle jouer à ce jeu tout en prêchant à Bruxelles le "toujours plus d'exigence" et "toujours plus d'amour", sans avoir les fonds et la surface politique pour faire sentir un peu d'amour? 

Evidemment, ce n'est que de l'hypothétique, étant donné qu'on en revient toujours à la même chose sur le dossier ukrainien, même si on préfère spontanément entrer dans l'affrontement est-ouest (on doit être pré-programmés pour ça): faudrait que les Ukrainiens sachent ce qu'ils veulent en tant qu'entité.... Et qu'ils se posent la question de savoir s'ils sont et/ou veulent être une entité. 

[Drakene]

L'Allemagne était le pays le plus proche de la Russie en Europe, certains pays de l'est lui reprochant par exemple la mise en place du gazoduc en mer du nord par exemple, c'est juste comique de lire qu'ils seraient les premiers en cause dans le dossier Ukrainien et l'éloignement avec la Russie, ça me fait sourire plus que ça m'exaspère tellement c'est crétin.

 

Juste pour piqûre de rappel:

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/09/01003-20140309ARTFIG00210-ukraine-l-allemagne-ne-veut-pas-brandir-l-arme-des-sanctions-contre-la-russie.php

http://allemagne.blog.lemonde.fr/2014/03/15/ukraine-les-allemands-tres-reserves-sur-les-sanctions-contre-la-russie/

http://fr.sputniknews.com/french.ruvr.ru/news/2015_01_04/Ukraine-de-nouvelles-sanctions-vont-destabiliser-la-Russie-Allemagne-7960/

 

Mais j'oubliais, la germanophobie étant de bon ton actuellement, particulièrement sur ce forum, ça autorise à raconter n'importe quoi.

 

Pfff ridicule.

Personne n'a jamais dit que les allemands seraient "les premiers en cause dans le dossier Ukrainien et l'éloignement avec la Russie". Les allemands n'ont jamais caché que l'Ukraine était visé à moyen terme par leur stratégie de la "main d’œuvre pas cher et blanche/culturellement compatible" en cherchant toujours plus à l'Est et qu'ils se sont impliqués en Ukraine (bien avant la crise), quitte à faire voir rouge aux russes dans le passé. Il est clair que personne n'avait prévu ou voulu ce qui s'est passé en Ukraine, chacun jouant sa partition au jour le jour, les russes plus proches géographiquement et historiquement ont eux l'avantage, il n'en reste pas moins que leur réaction a été précipité par les événements.

 

Pour ce qui est de la germanophobie on pourrait parler de réflexe pavlovien pour un "européen historique" et français, seulement il ne s'agit pas de ça. C'est simplement au contact de l'actualité, l'histoire et de la politique allemande que l'on comprend certaines choses.

[Boule75]

Pfff ridicule.

Personne n'a jamais dit que les allemands seraient "les premiers en cause dans le dossier Ukrainien et l'éloignement avec la Russie". Les allemands n'ont jamais caché que l'Ukraine était visé à moyen terme par leur stratégie de la "main d’œuvre pas cher et blanche/culturellement compatible" en cherchant toujours plus à l'Est et qu'ils se sont impliqués en Ukraine (bien avant la crise), quitte à faire voir rouge aux russes dans le passé. Il est clair que personne n'avait prévu ou voulu ce qui s'est passé en Ukraine, chacun jouant sa partition au jour le jour, les russes plus proches géographiquement et historiquement ont eux l'avantage, il n'en reste pas moins que leur réaction a été précipité par les événements.

 

Pour ce qui est de la germanophobie on pourrait parler de réflexe pavlovien pour un "européen historique" et français, seulement il ne s'agit pas de ça. C'est simplement au contact de l'actualité, l'histoire et de la politique allemande que l'on comprend certaines choses.

 

Si (tous ?) les (salauds ?) d'allemands n'ont jamais caché que l'Ukraine était visé à moyen terme par leur stratégie de la "main d’œuvre pas cher et blanche/culturellement compatible" en cherchant toujours plus à l'Est et qu'ils se sont impliqués en Ukraine (bien avant la crise) ça a du laisser des sacré traces...

 

 

Tu ne ferais pas une fixette, là, une fois ?

[Drakene]

Mouais. Et ?

Il y a assez d'exemples et de personnes pour témoignager (sur ce forum même), pour ne pas prendre à la légère le comportement des allemands. Surtout lorsqu'ils nous cause du tord.

[Boule75]

Mouais. Et ?

Il y a assez d'exemples et de personnes pour témoignager (sur ce forum même), pour ne pas prendre à la légère le comportement des allemands. Surtout lorsqu'ils nous cause du tord.

 

4 messages, pas un fait, pas un lien : tu vas continuer longtemps ?

[Dino]

Pour ce qui est de la germanophobie on pourrait parler de réflexe pavlovien pour un "européen historique" et français, seulement il ne s'agit pas de ça. C'est simplement au contact de l'actualité, l'histoire et de la politique allemande que l'on comprend certaines choses.

 

Quel rapport avec l'histoire ? Les Allemands seraient les seuls à avoir des casseroles en Europe ? Tu as du oublier une bonne part de notre propre histoire, alors (surtout à l'international), et oublier aussi que les Allemands ont fait un acte de repentance comme cela a rarement été observé (pendant que nous ont essaye toujours de trouver de bon coté aux horreurs qu'on a fait pendant un siècle en Afrique).

Tout ce que je vois, c'est qu'on a pas mal tendance à mettre tous les problèmes sur le dos des allemands (et pas seulement toi) afin d'oublier nos propres erreurs et faiblesse, c'est beaucoup trop facile.

 

Sur ce fin du H.S pour moi, retour à la Russie. Un fait divers qui montre que la relation avec la Tchétchénie reste très compliqué:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/05/18/le-mariage-tchetchene-qui-enflamme-les-reseaux-sociaux-russes_4635360_3214.html

Modifié le 22 mai 2015 par Dino

[Drakene]

4 messages, pas un fait, pas un lien : tu vas continuer longtemps ?

Tu ne dois pas suivre l'actualité c'est tout.

Toutes mes références ont été cités ou témoignées sur le forum.

Il doit s'agire d'un biai cognitive entre ce que tu imagines de l'Allemagne et ce à quoi il est fait référence ici et qui est beaucoup plus factuel.

C'est effectivement un peu facile de taper sur les allemands. Seulement et comme on l'a déjà dit sur ce forum, "l'acte de repentance" allemand n'est pas une réalité si simple. Il y a beaucoup de posture et de business derrière cela et la psychologie allemande est une chose complexe.

Quoiqu'il en soit les allemands ont été actifs en Ukraine et dans toute l'Europe de l'est contre les intérêts russe. Au regard de ce dont ils ont été capable dans les Balkans il n'est pas impossible qu'un jour de sordides histoires voient le jour.

Modifié le 22 mai 2015 par Drakene