Russie et dépendances.

[Rochambeau]

Ha bah c'est certain qu'avec ce genre de blague on n'est pas prêt de calmer les inquiétudes des polonais, baltes et scandinaves ^^'

 

 

A vrai dire, ils étaient déjà dans cette position dès que la Russie a commencé à monter des signes de redressement politique et militaire. Je ne pense pas qu'une déclaration du Kremlin changera quoique se soit dans leurs visions, car on rentre dans le cas typique du gros qui fait peur les petits. (Surtout quand le dit gros a certaines frustrations à exprimer)

Modifié le 25 mai 2015 par Rochambeau

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/protest-gegen-einreiseverbot-fuer-cdu-politiker-wellmann-in-russland-a-1035477.html (25 mai 2015)

Le député allemand Karl-Georg Wellmann (j'ai parlé de lui dans les fils Ukraine II et Ukraine 3) s'est vu interdire de séjour à son arrivée à l'aéroport de Moscou. Jusqu'en 2019.

[g4lly]

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/23/l-europe-et-les-illusions-du-partenariat-oriental_4639231_3232.html

Editorial du « Monde ». Le « sommet oriental » de l’Union européenne (UE), réuni jeudi 21 et vendredi 22 mai à Riga, en Lettonie, a mis fin a une pratique qui, en diplomatie, peut avoir ses mérites mais a aussi ses limites : l’ambiguïté constructive. C’est une bonne chose, pour l’UE comme pour les six pays « orientaux » concernés : Arménie, Azerbaïdjan, Biélorussie, Géorgie, Moldavie et Ukraine. En gros, les Vingt-Huit leur ont dit : vous n’avez pas vocation à entrer dans l’Union.

Au lendemain de la guerre de Géorgie, en 2008-2009, l’UE a l’idée, pour stabiliser ses marches orientales, de proposer aux pays qui s’y trouvent une politique de rapprochement avec elle. Il s’agit, en jargon bruxellois, de s’assurer que l’Union disposera dans cette région d’un « voisinage démocratique, sûr et prospère ». D’où le projet de proposer à ces « voisins » un « Partenariat oriental » : accès au marché européen en contrepartie d’une série de réformes politiques et économiques, bref un rapprochement avec l’UE.

C’est une idée qui a germé en Suède, en Pologne et dans les pays baltes. Elle s’est fracassée sur deux pénibles réalités – auxquelles ses auteurs, dans leur naïveté, n’avaient visiblement pas pensé. La première a été l’opposition immédiate de Moscou, d’une Russie en plein regain nationaliste, décidée à défendre ce qu’elle considère comme un pré carré dont les membres ne sauraient disposer de la pleine souveraineté.

Dès qu’un des six pays concernés a émis le souhait d’adhérer au Partenariat, le Kremlin a frappé : rétorsions immédiates sous forme, entre autres, de sanctions économiques. En Ukraine, cela a débouché sur la « révolution de Maïdan », mouvement relancé par la décision du président d’alors, Viktor Ianoukovitch, de céder aux pressions du Kremlin et de renoncer au Partenariat dans lequel il s’était initialement engagé. Depuis, l’Arménie, la Biélorussie et l’Azerbaïdjan ont choisi une autre route. Ne restent concernées que l’Ukraine, la Moldavie et la Géorgie, toutes trois amputées par la Russie d’une partie de leur territoire.

L’autre réalité est plus confuse. Elle a tenu à la manière qu’a pu avoir l’UE de laisser entendre aux impétrants qu’ils étaient des candidats potentiels à l’adhésion. Cela n’a jamais été le cas, mais Bruxelles a laissé dire, entretenant la paranoïa du Kremlin – pour lequel l’UE est la même chose que l’OTAN – et les illusions des pays candidats au Partenariat. Fantasmes d’autant plus farfelus que certains d’entre eux n’ont guère montré d’empressement à engager les réformes demandées par Bruxelles.

L’idée était bonne de proposer à ces pays quelque chose qui ne soit ni le mariage ni l’indifférence ou le seul face-à-face avec la Russie. La catastrophe a été de leur suggérer qu’ils devaient choisir entre l’Union et la Russie, alors que la Realpolitk, celle qui fait souvent le moins de morts, eût consisté à tenir Moscou au courant des projets de l’UE pour en donner clairement l’ambition et les limites – autrement dit de faire savoir tout de suite que le Partenariat ne relevait pas d’une politique d’« encerclement » de la « sainte Russie ». Cela n’eût sans doute rien changé au comportement de Vladimir Poutine, mais eût privé sa machine de propagande d’un de ses arguments préférés.

Le sommet de Riga a eu raison de dire que le Partenariat n’est pas l’élargissement de l’UE, message qui doit être entendu par les deux destinataires visés : nos voisins orientaux et, plus à l’est, nos cousins russes.

[olivier lsb]

On a servi d'idiots utiles: les Russes ne sont pas stupides, tout le monde sait qu'il n'a jamais été question d'intégrer ces pays à l'UE, eux les premiers. Je suis convaincu que leur paranoïa est feinte, ça n'a jamais été qu'un prétexte pour préparer les esprits à la suite. Quand on déclare que les chars Russes n'ont pas besoin de visa pour venir en Europe, on ne peut pas sincèrement se sentir stratégiquement menacé. Il n'y a cas voir depuis la crise à quel point l'Europe est intrinsèquement bancale pour se convaincre, je le crois en plus haut lieu, que loin de représenter une menace, on pourrait bien nous même, Européens, faire disparaître l'union tout seul. 

 

Que l''occasion était trop belle pour les Russes de resserrer leur emprise territoriale et envoyer un certain message, je suis d'accord. Il faut même leur reconnaître une grande habileté et nous une naïveté de même ampleur. Mais que l'on ne vienne pas dire ou laisser penser que nous aurions, une seule seconde, par nos agissements fichtrement coordonnés et habiles, représenté une menace géostratégique réelle pour laquelle nous subirions aujourd'hui qu'une juste riposte. ça n'est à mon sens qu'un masque hypocrite qui cache assez mal la nature de la puissance Russe telle qu'elle est menée aujourd'hui: unilatérale, belliqueuse, nationaliste et nostalgique. Et non elle n'a jamais été réellement menacée par nous, Européens. Mais c'est l'excuse que l'on voudrait nous faire avaler. Si les Russes avaient vraiment des doutes sincères et innocents sur ce "partenariat Oriental" de l'UE, je pense qu'ils détiennent les bons numéros de téléphones pour demander précision. 

[Zalmox]

...

Si les Russes avaient vraiment des doutes sincères et innocents sur ce "partenariat Oriental" de l'UE, je pense qu'ils détiennent les bons numéros de téléphones pour demander précision. 

L'écartement des voies téléphoniques russes est différent de celui du restant de l'Europe.

[nemo]

L'écartement des voies téléphoniques russes est différent de celui du restant de l'Europe.

Parait qu'ils parlent même pas français là bas.

[MoX]

On a servi d'idiots utiles: les Russes ne sont pas stupides, tout le monde sait qu'il n'a jamais été question d'intégrer ces pays à l'UE, eux les premiers. Je suis convaincu que leur paranoïa est feinte, ça n'a jamais été qu'un prétexte pour préparer les esprits à la suite. Quand on déclare que les chars Russes n'ont pas besoin de visa pour venir en Europe, on ne peut pas sincèrement se sentir stratégiquement menacé. Il n'y a cas voir depuis la crise à quel point l'Europe est intrinsèquement bancale pour se convaincre, je le crois en plus haut lieu, que loin de représenter une menace, on pourrait bien nous même, Européens, faire disparaître l'union tout seul.

 

Pas sur que leur paranoïa soit feinte. La période soviétique tardive a illustré à quel point la paranoïa pouvait gangréner la sphère dirigeante ... (+ période Stalinienne, mais beaucoup plus liée à la personne de Staline).

 

Dans l'absolu, en effet, ils n'ont probablement pas peur de l'UE. Ils la savent faible.

Au contraire, c'est cette UE faible, qui justifie la permanence de troupes américaines sur son sol, qui les inquiète.

[Wallaby]

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/23/l-europe-et-les-illusions-du-partenariat-oriental_4639231_3232.html

 

 

C'est dommage. Pour une fois, j'étais presque d'accord avec ce que dit cet éditorial.  Mais cela se gâte quand on arrive à la pénultième phrase à savoir "Cela n’eût sans doute rien changé au comportement de Vladimir Poutine". On retombe dans la propagande consistant à nous inciter à penser que Poutine est un débile mental pas assez fin pour s'ajuster et tirer parti au mieux de son propre intérêt des propositions bonnes ou mauvaises qu'on lui fait. Pas assez fin pour être magnanime quand on est magnanime avec lui (il a libéré des prisonniers politiques pour les Jeux Olympiques de Sochi, prouvant qu'il comprend l'intérêt en termes d'image de la maganimité), pas assez vigilant pour riposter quand on lui fait des misères...

 

Et puis la dernière phrase prend le public français auquel s'adresse l'éditorial pour des débiles : « Le sommet de Riga a eu raison de dire que le Partenariat n’est pas l’élargissement de l’UE, message qui doit être entendu par les deux destinataires visés : nos voisins orientaux et, plus à l’est, nos cousins russes. »

 

L'Union Européenne est divisée sur ce sujet. Les Polonais, les Suédois, une partie de la classe politique allemande, les pays Baltes, la partie atlanticiste des Anglais, et pourquoi pas des Français, etc... sont pour l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN, dans l'UE et tout le toutim.

 

La façon la plus simple pour que le voeu (pieux?) du journal Le Monde soit entendu, serait que les Américains entendent le message que l'Ukraine ne doit pas être membre de l'OTAN. À partir de là même Moscou serait favorable à l'appartenance de l'Ukraine à l'UE. Vladimir Poutine lui-même ne s'était-il pas prononcé en ce sens le 10 décembre 2004 lors de sa conférence de presse commune avec Jose Luis Zapatero ? (1)

 

(1) http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22742

Modifié le 26 mai 2015 par Wallaby

[Boule75]

Les Polonais, les Suédois, une partie de la classe politique allemande, les pays Baltes, la partie atlanticiste des Anglais, et pourquoi pas des Français, etc... sont pour l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN, dans l'UE et tout le toutim.

 

Tant la France que l'Allemagne ont quand même plusieurs frontalement opposé leur véto à ceux qui, au sein de l'OTAN étaient favorable à cette intégration, n'est-ce pas ? Je ne vois pas d'où tu tires l'idée que les français sont pour, et cette opposition s'est probablement renforcé récemment.

 

La façon la plus simple pour que le voeu (pieux?) du journal Le Monde soit entendu, serait que les Américains entendent le message que l'Ukraine ne doit pas être membre de l'OTAN. À partir de là même Moscou serait favorable à l'appartenance de l'Ukraine à l'UE. Vladimir Poutine lui-même ne s'était-il pas prononcé en ce sens le 10 décembre 2004 lors de sa conférence de presse commune avec Jose Luis Zapatero ? (1)

 

(1) http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22742

 

Très intéressant, merci.

 

Mais n'est-ce pas totalement contradictoire avec les efforts considérables finalement faits en 2013-2014 par la Russie pour interdire un accord de coopération renforcé Ukraine-UE, sans même qu'il soit aucunement question d'OTAN ? Qu'est-ce qui a finalement provoqué ce changement complet de doctrine de Vldirmir Poutine ? Le bouclier anti-missile en Pologne ? L'idée que son protégé syrien aurait pu être attaqué ? L'obligation de défense mutuelle entre états de l'UE (qui n'aurait pas joué d'ailleurs sur un traité d'association) ?

Pas d'histoire de contestation des accords de 1994 à l'époque, aucune mention d'un référendum demandant le rattachement de la Crimée à la Russie, nada.

 

C'est un peu étrange quand même.

 

Une histoire de femme peut être ?

[Tonton Flingueur]

Tant la France que l'Allemagne ont quand même plusieurs frontalement opposé leur véto à ceux qui, au sein de l'OTAN étaient favorable à cette intégration, n'est-ce pas ? Je ne vois pas d'où tu tires l'idée que les français sont pour, et cette opposition s'est probablement renforcé récemment.

Tout simplement parce qu'il ne parle de "les" français mais de "des" français ^^

[Wallaby]

Je ne vois pas d'où tu tires l'idée que les français sont pour, et cette opposition s'est probablement renforcé récemment.

 

Je sais que le gouvernement français s'est opposé à la candidature de l'Ukraine (et de la Géorgie et de la Moldavie) à l'OTAN lors du sommet de Bucarest de 2008. Je ne sais rien d'autre. Par simple prudence méthodologique, il me parait plus prudent de supposer qu' au moins une partie minoritaire des français ou des élites françaises sont d'un avis opposé.

 

Comme Wikileaks avait dévoilé un véritable "défilé" d'hommes politiques français à l'ambassade des Etats-Unis à Paris ( http://www.mediapart.fr/journal/international/280511/les-cables-wikileaks-devoilent-un-defile-francais-lambassade-americaine ) , ne doit on pas supposer qu'au moins une partie d'entre eux se laisse convaincre par les arguments de l'ambassadeur américain ?

 

Une autre chose qui me tracasse, c'est la capacité des Etats-Unis à placer leurs pions par exemple dans l'émission "C dans l'air" avec Mme Alexandra De Hoop Scheffer du German Marshall Fund of the United States ( voir ici http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?view=findpost&p=844245 ). Comment pourrait-on ne pas finir par être persuadé ici en France que les Etats-Unis sont les gentils, que les Russes sont les méchants et que forcément les Ukrainiens doivent appartenir à l'OTAN ?

 

J'admets ne rien avoir d'autre qu'une supposition méthodologique théorique et abstraite.

 

Face aux pressions des Etats-Unis la France a forcément des limites. La France ne va pas se lancer dans une guerre nucléaire contre les Etats-Unis d'Amérique pour sauvegarder la neutralité de l'Ukraine. Il y a un point de basculement où la force de la pression américaine réussira à faire basculer les résistances même les plus déterminées des Français les plus atantico-sceptiques.

[Dino]

Cela reste pour l'instant théorique, si les inquiétudes sont tout à fait légitime, dans les faits la France continue à s'opposer à l'intégration dans l'OTAN de l'Ukraine (de facto impossible avec le conflit dans le Donbass). Et avec les récentes déclarations de tous les représentants de l'UE (nationaux comme communautaire), la porte semble clairement fermé, que ce soit pour l'UE ou l'OTAN.

[Wallaby]

Comme mes espoirs dans la capacité de la France à freiner ou influencer les Etats-Unis sont limités, je préfère espérer dans la capacité des États-Uniens eux-mêmes à comprendre comme des grands sans qu'on leur dise que leur intérêt bien compris n'est pas de se lancer dans une nouvelle guerre froide contre la Russie.

 

Il y a plusieurs personnalités américaines qui sont écoutées et qui sont favorables à l'idée d'une Ukraine "pont" entre l'Occident et la Russie.

 

- Kissinger

- Brzezinski

 

Il y a George Kennan (le théoricien de la politque d'endiguement "containment") qui était contre l'expansion à l'est de l'OTAN après 1991.

 

Il y a Jack Matlock ancien ambassadeur américain en URSS.

 

Je préfère me vouer à ces saints là que surestimer les capacités de la France de faire entendre sa voix.

 

J'admets que c'est de l'ordre du voeu pieux.

[MoX]

Ambiance à Kiev / Lviv : " Les cocus, comptez-vous "

[Dino]

Comme mes espoirs dans la capacité de la France à freiner ou influencer les Etats-Unis sont limités, je préfère espérer dans la capacité des États-Uniens eux-mêmes à comprendre comme des grands sans qu'on leur dise que leur intérêt bien compris n'est pas de se lancer dans une nouvelle guerre froide contre la Russie.

 

Il y a plusieurs personnalités américaines qui sont écoutées et qui sont favorables à l'idée d'une Ukraine "pont" entre l'Occident et la Russie.

 

- Kissinger

- Brzezinski

 

Il y a George Kennan (le théoricien de la politque d'endiguement "containment") qui était contre l'expansion à l'est de l'OTAN après 1991.

 

Il y a Jack Matlock ancien ambassadeur américain en URSS.

 

Je préfère me vouer à ces saints là que surestimer les capacités de la France de faire entendre sa voix.

 

J'admets que c'est de l'ordre du voeu pieux.

 

Je pense que les deux sont nécessaire. 

[collectionneur]

Aux Etats-Unis, il y a des acteurs qui sont devenu gouverneurs et méme un président. En Russie, c'est le contraire, c'est un président qui va devenir acteur :

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-histoire-du-soir/20150527.OBS9717/le-dictateur-tchetchene-ramzan-kadyrov-va-jouer-le-premier-role-dans-un-film-d-action.html

Modifié le 27 mai 2015 par collectionneur

[Bat]

Une analyse intéressante qui recontextualise historiquement l'eurasisme et les oppositions monde russo-orhodoxe / monde occidental, et qui finit par une analyse sur le contenu des thèses de notre "ami" Douguine et sa vision de l'impérialisme russe:

 

Eurasisme, revanche et répétition de l’histoire

Bernard De Backer • le 27 mai 2015

 

Depuis la fin de l’Union soviétique et la chute des régimes communistes vassaux, les tensions entre le monde euro-atlantique et la Fédération de Russie furent longtemps et communément perçues ou interprétées à travers le prisme des luttes géostratégiques, des intérêts économiques divergents et des enjeux de pouvoir. L’idéologie alternative du communisme s’étant évaporée, il semblait que la Russie s’était grosso modo convertie à la « démocratie-économie-de-marché », même si cette conversion se faisait à son rythme et selon ses modalités propres. Nous étions encore dans le récit populaire ou savant de la « fin de l’Histoire » (Hegel, Kojève, Fukuyama…), de l’extension irrésistible d’un modèle supposé universel, né en Europe occidentale, version libérale du défunt millénium marxiste. C’est cependant à La Revanche de l’histoire (titre d’un ouvrage du néo-eurasiste Alexandre Panarin) que l’on semble avoir progressivement assisté. (...)

 

Suite: http://www.revuenouvelle.be/Eurasisme-revanche-et-repetition-de-l-histoire-2692

[Chronos]

Les pertes en temps de paix sont rendues secrètes.

 

http://www.levif.be/actualite/international/les-pertes-militaires-en-temps-de-paix-desormais-secret-d-etat-en-russie/article-normal-397427.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=vif

[Boule75]

Les pertes en temps de paix sont rendues secrètes.

 

http://www.levif.be/actualite/international/les-pertes-militaires-en-temps-de-paix-desormais-secret-d-etat-en-russie/article-normal-397427.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=vif

 

La paix c'est la guerre !

Et ça, ce n'est quand même pas bon signe.

[Bat]

La paix c'est la guerre !

Et ça, ce n'est quand même pas bon signe.

 

Tu veux dire quoi: que ça pourrait indiquer que la Russie entend mener des/davantage d'opérations? Ça pourrait simplement être une astuce pour dissuader journaliste ou comités de mères de soldats de trop creuser et surtout de publier quoi que ce soit alors que l'engagement de soldats russes est avéré (en Ukraine est attesté (même le Kremlin le reconnait mais dit qu'ils sont démissionnaires) et que les premières estimations de pertes commencent à sortir en Russie: la menace de 20 ans de camp (ou je ne sais quelle est la peine pour divulgation de secrets d'état) devrait calmer les ardeurs de publication en Russie. Les chiffres sortiront à l'étranger mais ce sera plus compliqué et, surtout, le régime s'en fiche: la moitié de la population n'en aura jamais connaissance, et pour l'autre moitié les médias d'état auront beau jeu de dénoncer de nouvelles inventions de la propagande impérialiste visant à décrédibiliser la Russie dans son action continue et délibérée de la détruire.

[Boule75]

Tu veux dire quoi: que ça pourrait indiquer que la Russie entend mener des/davantage d'opérations?

 

Rien d'aussi clair.

 

Je faisais référence à Orwell parce lorsque le pouvoir politique se sent obligé de cacher les pertes militaires en tant de paix, c'est que la situation est totalement malsaine, du moins du point de vue démocratique et même politique : "on fait la guerre, mais on le cache, alors on a des pertes, mais on ne peut pas les assumer puisqu'on est officiellement en paix, donc taisez-vous" (et je reste poli).

 

Rajoute à ça l'interdiction des associations jugées pas assez patriotes promulguée récemment : le pouvoir russe est en plein raidissement, non ?

 

Les derniers développements en cours à la FIFA sont-ils de nature à remettre en cause la tenue de la coupe du monde de football en Russie en 2018 ? Ce serait le ponpon. Poutine vient de réagir assez vivement d'ailleurs. D'ici à ce que les enquêtes américaines (c'est presque la première fois qu'ils s'intéressent autant au soccer...) révèlent des faits de corruption en provenance de Moscou, quelques rétro-commissions, etc...

Les années qui viennent promettent d'être exaltantes.

[Philippe Top-Force]

#KIA interdit de divulgation, perte classifiée en temps de paix pour Vooroujionnye Sily Rossiïskoï Federatsii https://t.co/ZRQJsgTuQc

— Philippe Top-Action (@top_force)

May 28, 2015

#Russie/ A compter d'aujourd'hui, les soldats russes sont immortels. Merci de votre compréhension. #NoteDeService

— Jérôme (@JeromePio)

May 28, 2015

[judi]

Les derniers développements en cours à la FIFA sont-ils de nature à remettre en cause la tenue de la coupe du monde de football en Russie en 2018 ? Ce serait le ponpon. Poutine vient de réagir assez vivement d'ailleurs. D'ici à ce que les enquêtes américaines (c'est presque la première fois qu'ils s'intéressent autant au soccer...) révèlent des faits de corruption en provenance de Moscou, quelques rétro-commissions, etc...

Les années qui viennent promettent d'être exaltantes.

Je ne pense personnellement pas que la Coupe du Monde 2018 sera retirée à la Russie. Il y a plusieurs raisons. La première est qu'ils ont sûrement déjà commencé la préparation au niveau des stades et ça coûte énormément d'argent les stades. Ce serait donc de l'argent perdu irrémédiablement (alors que pour le Qatar c'est moins catastrophique, ils ont plus de réserves). De plus, le temps que toutes les procédures suivent leur cours et ainsi de suite, on risque d'arriver très vite à 2018. C'est dans 3 ans déjà et les équipes qualifiées le seront au maximum pour les dernières dans 2 ans et demi. Ce qui implique que si on choisit un nouveau pays, il lui faut au moins 2 ans pour se préparer. Les seuls pouvant l'accueillir à plus brève échéance seraient alors certainement la France (qui aura organisé l'Euro en 2016) et l'Allemagne (qui a sûrement une bonne partie des installations et encore tous les stades de 2006). Ou sinon, il faut tout simplement annuler la compétition. Mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas la Pologne, l'Ukraine ou l'AfSud dont on parle alors, c'est la Russie qui est aussi membre du Conseil de Sécurité et à qui on ne peut pas vraiment dicter la conduite. 

 

Bref, ce serait gagnant pour les USA qui affaibliraient la Russie un peu plus au niveau financier mais ce ne serait pas forcément une bonne idée parce que cela braquerait encore plus les Russes et ne ferait presque que jouer leur jeu qui est presque de démontrer que les Américains leurs en veulent à mort et compagnie. 

[Wallaby]

http://www.lepoint.fr/monde/russie-la-liste-noire-des-personnalites-politiques-europeennes-29-05-2015-1932212_24.php (29 mai 2015)

 

La Russie a communiqué aux ambassades une liste de 80 personnalités européennes indésirables dont le belge Guy Verhofstadt.

[judi]

http://www.lepoint.fr/monde/russie-la-liste-noire-des-personnalites-politiques-europeennes-29-05-2015-1932212_24.php (29 mai 2015)

 

La Russie a communiqué aux ambassades une liste de 80 personnalités européennes indésirables dont le belge Guy Verhofstadt.

On peut dire que c'est un juste retour des choses puisque certaines personnalités russes sont blacklistées en Europe et aux USA. Le pire serait que l'on (enfin plutôt le gouvernement) s'offusque de la chose alors qu'il le fait aussi.