Russie et dépendances.

[collectionneur]

Non, pour les menaces contre le Danemark, c'est d'utiliser l'arme nucléaire contre des pays n'ayant pas l'arme nucléaire. Je ne sait même plus si l'administration de Nixon avait fait de telles déclaration durant la guerre du Vietnam ? il y a eu une simulation de préparatif de bombardiers, mais c'était dirigé contre Moscou pour que celui ci fasse pression sur Hanoi - flop total -.

[rendbo]

Non, pour les menaces contre le Danemark, c'est d'utiliser l'arme nucléaire contre des pays n'ayant pas l'arme nucléaire. Je ne sait même plus si l'administration de Nixon avait fait de telles déclaration durant la guerre du Vietnam ? il y a eu une simulation de préparatif de bombardiers, mais c'était dirigé contre Moscou pour que celui ci fasse pression sur Hanoi - flop total -.

 

je viens de faire une recherche rapide (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/03/22/97001-20150322FILWWW00127-antimissiles-la-russie-avertit-le-danemark.php). Dans son contexte la phrase ne m'étonne pas, et je la trouve même logique (vu que je fais une citation partielle de l'article, je me suis permis de réarranger l'ordre des paragraphes cités) : 

Le gouvernement de Copenhague a annoncé en août dernier qu'il allait contribuer au bouclier antimissile de l'Otan en installant sur certains de ses navires des systèmes de détection réservés à ce programme.
[...]
Pour lui, les Danois ne comprennent pas vraiment les conséquences de leur décision de participer à ce programme de l'Alliance atlantique.
"Si cela se produit, les navires de guerre danois seront des cibles pour les missiles nucléaires russes", dit l'ambassadeur (russe au Danemark, Mikhaïl Vanine).
[...]
Le ministre danois des Affaires étrangères, Martin Lidegaard, a jugé de tels propos "inacceptables". "La Russie sait parfaitement que la défense antimissile de l'Otan n'est pas dirigée contre elle", a-t-il dit au journal danois.

Tout d'abord, de qui le Danemark peut il intercepter les missiles ? la Chine ? l'Iran ? la RdC ?

Soyons sérieux deux minutes, le seul pays contre qui ce bouclier, installé sur le sol ou les navires danois, peut servir est la Russie.

En cas de guerre contre elle, il est normal que les moyens de détection et les contre mesures deviennent des cibles stratégiques, que le pays possède où pas la bombe atomique.

Modifié le 23 juin 2015 par rendbo

[true_cricket]

Tout d'abord, de qui le Danemark peut il intercepter les missiles ? la Chine ? l'Iran ? la RdC ?

Soyons sérieux deux minutes, le seul pays contre qui ce bouclier, installé sur le sol ou les navires danois, peut servir est la Russie.

En cas de guerre contre elle, il est normal que les moyens de détection et les contre mesures deviennent des cibles stratégiques, que le pays possède où pas la bombe atomique.

 

 

 

Ouvrons notre esprit un minimum. Un navire, cela se déplace. C'est long à construire. Les systèmes à bord sont encore plus complexes lorsqu'il s'agit d'anti-missiles. Si l'on veut en disposer, il faut donc anticiper le besoin de plusieurs années, voire en dizaine.

Et c'est là qu'un navire est fort pratique : il se déplace et pourra donc être à proximité de la menace pour intercepter les missiles. Les navires danois n'ont pas une navigation limitée aux eaux territoriales danoises.

 

Ce que la Russie ne supporte pas, et ce que certains commentateurs n'ont pas mis en avant non plus du tout, c'est que la Russie n'est plus le centre du monde. Orienter toute sa grille de lecture selon le prisme de l'examen vis-à-vis de la Russie, c'est faire fi de toutes les menaces actuelles ou potentiellement futures.

[chaba]

@true_cricket

Mais pourquoi voulez-vous donc que le Dannemark ait le droit de se defendre ?

Et de decider pour lui-meme de doter ses navires d'une poignee (10 ?) d'intercepteurs anti-missiles afin que les dits navires puissent participer a des operations (eventuellement tres loin de la Baltique comme en Ocean Indien ou en Mediterrannee) en cooperation avec les pays que le Dannemark a choisi comme ses allies ?

Non ("niet" serait plus approprie...), le centre du monde - une bête blessee - a une autre vision de ce qui est bon pour le Dannemark et le fait savoir haut et fort, la menace (nucleaire...) a la bouche.

[rendbo]

Le Danemark a dit et clairement dit des moyens de détection sur les navires, et peut-être un système antimissile au Groenland (mais pas sur les navires ou sur la péninsule danoise en elle même).

La Russie n'a pas dit que le Danemark n'a pas le droit de se défendre ou de faire le mariolle dans l'Océan Indien avec ses amis coalisés. Elle considère, plus ou moins à juste titre, que si ce système est dirigé contre elle (au Groenland on peut être sûr qu'ils vont intercepter des ogives tirées de SNLE chinois), en cas de guerre, ils (moyens de détection et anti missiles) seront des cibles prioritaires et traités comme tel.

Modifié le 23 juin 2015 par rendbo

[judi]

Le Danemark a dit et clairement dit des moyens de détection sur les navires, et peut-être un système antimissile au Groenland (mais pas sur les navires ou sur la péninsule danoise en elle même).

La Russie n'a pas dit que le Danemark n'a pas le droit de se défendre ou de faire le mariolle dans l'Océan Indien avec ses amis coalisés. Elle considère, plus ou moins à juste titre, que si ce système est dirigé contre elle (au Groenland on peut être sûr qu'ils vont intercepter des ogives tirées de SNLE chinois), en cas de guerre, ils (moyens de détection et anti missiles) seront des cibles prioritaires et traités comme tel.

Ce qui est clairement normal. La Russie ne va pas se priver d'attaquer les moyens de défense anti-missile d'un pays qui ne possède pas l'arme nucléaire mais qui bénéficie quand même du parapluie nucléaire américain (plus ou moins indirectement). 

 

Il ne faut pas prendre en permanence les déclarations des officiels russes au pied de la lettre en pensant qu'ils vont attaquer du jour au lendemain le Danemark ou la Suède. 

[chaba]

@rendbo

J'aime beaucoup le "...plus ou moins a juste titre..." de votre post precedent.

Cela dit beaucoup... Et c'est honnete de votre part, meme si votre argumentation, post après post, ne parle jamais que du "plus a juste titre" des actions russes. Peut-etre un jour nous ferez-vous quelque modeste developpement sur le "moins a juste titre" ?

 

En ce qui concerne le Groenland, et si votre interpretation des menaces russes est correcte, notons que l'Air Force Base de Thule existe depuis 1943. Elle opere un radar geant Ballistic Missile Early Warning System depuis 1961 (et il n'est pas dirige vers le sud... LOL) sans parler de beaucoup d'autres joyeusetes atomiques ou aero-spatiales. Je suis surpris que le KGB puis les actuels services russes aient mis 54 annees a s'en apercevoir. Preuve qu'ils sont tres surestimes en occident... En tout cas maintenant ils sont bien reveilles et les danois n'ont qu'a bien se tenir !!

[Barristan-Selmy]

VIDEO: Russian security forces clash with militants in #Dagestan https://t.co/e3RZVoyhnF

— Conflict News (@Conflicts)

June 23, 2015

[Bat]

En ce qui concerne le Groenland, et si votre interpretation des menaces russes est correcte, notons que l'Air Force Base de Thule existe depuis 1943. Elle opere un radar geant Ballistic Missile Early Warning System depuis 1961 (et il n'est pas dirige vers le sud... LOL) sans parler de beaucoup d'autres joyeusetes atomiques ou aero-spatiales. Je suis surpris que le KGB puis les actuels services russes aient mis 54 annees a s'en apercevoir. Preuve qu'ils sont tres surestimes en occident... En tout cas maintenant ils sont bien reveilles et les danois n'ont qu'a bien se tenir !!

 

C'est même mentionné dans plusieurs Buck Danny, mais il est vrai que ce ne devait pas être la BD la plus populaire à l'est... ;)

[Alexis]

Elle considère, plus ou moins à juste titre, que si ce système est dirigé contre elle (au Groenland on peut être sûr qu'ils vont intercepter des ogives tirées de SNLE chinois), en cas de guerre, ils (moyens de détection et anti missiles) seront des cibles prioritaires et traités comme tel.

 

Selon le gouvernement russe, les armes anti-balistiques mises en place et prévues pour extension en Europe centrale ainsi que sur un certain nombre de bâtiments de la Marine américaine affectés à une présence européenne et en Europe sont dirigées contre la force de dissuasion nucléaire russe.

 

On peut ne pas être d'accord avec cette hypothèse. Par exemple, on peut ajouter foi aux justifications mises en avant il y a déjà pas mal d'années comme quoi ces moyens antimissile seraient destinés à attaquer à mi-parcours les missiles intercontinentaux nucléaires iraniens. Qui n'existaient pas à l'époque, et n'existent toujours pas aujourd'hui. Il est permis de douter que Pologne ou République tchèque par exemple ajoutent foi à cette version... sinon, pourquoi mettraient-ils en avant la défense antimissile comme participation de l'Amérique à leur défense ? Mais enfin, peut-être que les gouvernements de ces pays se trompent ? Peut-être que la protection contre ces missiles iraniens inexistants est vraiment la raison de ces dépenses se chiffrant en nombreux milliards ?

 

En revanche, si l'on suit l'hypothèse du gouvernement russe, se pose la question de savoir dans quelle mesure ces armes antimissile pourraient avoir une quelconque efficacité. Une chose est certaine : leur efficacité serait négligeable en cas de première frappe nucléaire russe, qui pourrait aisément saturer sous le nombre les antimissiles. Une chose est moins claire : quelle serait leur efficacité en cas de première frappe nucléaire américaine, pour bloquer la riposte russe beaucoup plus réduite en nombre, beaucoup de missiles russes ayant été détruits au sol ? Là, on ne peut écarter d'un revers de main l'hypothèse que la défense antimissile parvienne à être efficace.

 

Le risque d'annulation de la dissuasion nucléaire russe me semble extrêmement minime, étant donné les performances décevantes des antimissiles, l'existence de leurres, les points de départ possibles de missiles sur tout le territoire russe sans compter les océans depuis que la permanence des SNLE russes à la mer est de nouveau assurée c'est-à-dire 2012.

 

D'un autre côté, il faut bien comprendre que tenter d'annuler la dissuasion nucléaire d'un Etat, c'est tenter de se mettre en position de lui porter un coup mortel. Nulle exagération là-dedans : avoir des armes atomiques face à un Etat qui ne peut riposter, c'est se trouver dans la position des Etats-Unis face au Japon en 1945.

 

Les programmes antimissile américains, y compris leur dimension européenne, sont comparables à un coup de couteau qu'un agresseur porte en direction du cœur, mais un coup de couteau lent visible et peu convaincu, bref facile à parer. Facile à parer non parce que l'agresseur l'a voulu - les Etats-Unis dépensent des milliards de dollars annuellement depuis des décennies dans ce but - mais parce qu'il n'a pas pu faire mieux. Donc vous le parez bien sûr, et facilement. Mais enfin vous notez la chose...

 

La Chine aussi est concernée, qu'il ne faut pas oublier et qui elle aussi a modernisé son arsenal face au National Missile Defense américain qui ne visait pourtant, paraît-il s'il faut en croire le pouvoir américain, que les missiles intercontinentaux nord-coréens qui n'existaient pas il y a quinze ans... et n'existent d'ailleurs toujours pas (mais tiens comme ça se trouve la Corée du Nord vu d'Amérique c'est dans la même direction que la Chine, donc en se protégeant contre un danger qui n'existe pas on tente d'annuler une dissuasion nucléaire qui existe bel et bien... oh comme le hasard fait bien les choses...)

 

Russie comme Chine (*) sont confrontés depuis d'assez nombreuses années maintenant à ces tentatives certes peu efficaces du pouvoir américain pour se mettre en position de leur porter des coups mortels. Peu efficaces oui... mais l'intention est politiquement immanquable. Et il subsiste toujours le risque qu'à force de jeter milliards et milliards dans cette direction, les Américains fassent tout à coup une percée inattendue et que l'efficacité de leurs moyens antimissile, aujourd'hui limitée, augmente de manière non linéaire.

 

La "sortie" du diplomate russe rappelant au gouvernement danois que pour la Marine de son pays, participer à ces systèmes antimissile et en fournir un élément signifie que cet élément en cas de guerre pourrait être pris pour cible par une arme nucléaire russe peut être critiquée comme... peu diplomatique, justement.

 

Elle n'en est pas moins strictement exacte. Toutes les puissances font des plans pour l'utilisation éventuelle de leurs armes nucléaires en cas de guerre. Il est peu probable que le bâtiment danois ait figuré jusque là parmi les objectifs des armes nucléaires russes. Il est très probable qu'une fois armé d'antimissiles il y figurera.

 

Sur le caractère peu diplomatique - attention, litote ! - de l'annonce publique que ce bâtiment danois sera rajouté à la liste des cibles, disons que les relations entre Russie et bloc atlantique sont depuis début 2014 marquées d'une certaine nervosité de part et d'autre, pour les raisons que chacun connait. Le constater n'excuse rien, ni d'un côté ni de l'autre, mais ça me parait l'origine assez évidente de cette "sortie". Nervosité, et volonté d'être (très) explicite.

 

 

 

(*) Ce sont naturellement les deux seuls pays concernés. Après tout aucun autre pays ne possède de missiles intercontinentaux indépendants de l'Amérique. Non, non, et personne d'autre ne prend ses précautions, c'est certain.

 

le futur M51.3 "améliorera certes la portée mais surtout garantira la pénétration de défenses adverses de plus en plus perfectionnées"

 

(c'est marrant, en matière de "défenses adverses", on ne voit pas grand chose du côté russe ni chinois... de qui le général pouvait-il bien parler ?)

[rendbo]

Tout d'abord merci Alexis pour ce rappel.

 

 

En ce qui concerne le Groenland, et si votre interpretation des menaces russes est correcte, notons que l'Air Force Base de Thule existe depuis 1943. Elle opere un radar geant Ballistic Missile Early Warning System depuis 1961 (et il n'est pas dirige vers le sud... LOL) sans parler de beaucoup d'autres joyeusetes atomiques ou aero-spatiales. Je suis surpris que le KGB puis les actuels services russes aient mis 54 annees a s'en apercevoir. Preuve qu'ils sont tres surestimes en occident... En tout cas maintenant ils sont bien reveilles et les danois n'ont qu'a bien se tenir !!

 

En ce qui concerne le radar géant au Groenland, tout ou presque est dit dans son intitulé : radar d'alerte avancé. Un radar d'alerte avancé, aux dernières nouvelles, sert à détecter le plus tôt possible le lancement des missiles, et leurs cibles en fonction de leurs trajectoires... histoire de se préparer au pire. Donc rien à voir avec un système permettant l'interception dédit missiles.

Pour ce qui est des satellites et de l'espace en général, il est interdit d'y mettre des armes de destructions massives, et l'officiel est de la reconnaissance et de l'alerte (mais est ce qu'on dit tout à l'UNOOSA ?). Pourquoi ne pas y mettre ces fameux radars du bouclier antimissile, voire même les missiles eux mêmes (avec une interprétation large du traité de l'espace je suppose que cela doit pouvoir se faire, le programme "guerre des étoiles" en étant une parfaite illustration) ? Peut être à cause du syndrome de Kessler, quoique je sois prêt à vous accorder que lorsque ce genre de missile sont en route, les débris spatiaux soient le dernier soucis des survivants.

 

Après vous pouvez penser ce que vous voulez des compétences du KGB passé ou du FSB actuel, mais ne tombez pas dans l'anti russe primaire et encore moins au niveau du LOL. Avancez vos arguments parce que pour l'instant je ne vois que  "le pigeon sur l'échiquier"..

[Boule75]

En revanche, si l'on suit l'hypothèse du gouvernement russe, se pose la question de savoir dans quelle mesure ces armes antimissile pourraient avoir une quelconque efficacité. Une chose est certaine : leur efficacité serait négligeable en cas de première frappe nucléaire russe, qui pourrait aisément saturer sous le nombre les antimissiles. Une chose est moins claire : quelle serait leur efficacité en cas de première frappe nucléaire américaine, pour bloquer la riposte russe beaucoup plus réduite en nombre, beaucoup de missiles russes ayant été détruits au sol ? Là, on ne peut écarter d'un revers de main l'hypothèse que la défense antimissile parvienne à être efficace.

 

[...]

 

Russie comme Chine (*) sont confrontés depuis d'assez nombreuses années maintenant à ces tentatives certes peu efficaces du pouvoir américain pour se mettre en position de leur porter des coups mortels. Peu efficaces oui... mais l'intention est politiquement immanquable. Et il subsiste toujours le risque qu'à force de jeter milliards et milliards dans cette direction, les Américains fassent tout à coup une percée inattendue et que l'efficacité de leurs moyens antimissile, aujourd'hui limitée, augmente de manière non linéaire.

 

 

(*) Ce sont naturellement les deux seuls pays concernés. Après tout aucun autre pays ne possède de missiles intercontinentaux indépendants de l'Amérique. Non, non, et personne d'autre ne prend ses précautions, c'est certain.

(c'est marrant, en matière de "défenses adverses", on ne voit pas grand chose du côté russe ni chinois... de qui le général pouvait-il bien parler ?)

 

Voyons, voyons : qui peut croire sainement que le gouvernement US pourrait décider d'une première frappe sur un pays armé d'ICBM, de sous-marin et de têtes nucléaires : Russie, Chine, ou France ? ( je met volontairement à part les anglais (qui ne sont pas maître de leur dissuasion si je me souviens bien), et les israéliens (c'est mon droit !))

 

Une hypothèse "un hyper-con prend le pouvoir à Washington" pourrait à la limite le justifier, mais est-ce une raison pour se ficher à dos l'oncle Sam dès maintenant ?

 

Il me semble que si un président américain, français ou chinois devait prendre la décision de tenter d'anéantir par une première frappe massive l'arsenal russe en faisant le pari que ce qui reste pourra être suffisament intercepté par une défense anti-missile, eh bien ce président serait vraiment ultimement fou : parier sur une première destruction incertaine, sur des systèmes anti-missile jamais testés en vrai grandeur ni face aux vraies cibles, parier que les conséquences environnementales d'une frappe massive en Russie n'auraont pas une impact désastreux partout ailleurs sur la base de simulations a priori fragiles... Il faudrait vraiment que le président US déclenchant ça soit totalement fondu du bulbe, et tout son staff avec.

 

Pour moi, l'équilibre de la terreur tient toujours solidement, radar en Pologne, au Danemark ou au Groenland ou pas.

 

Et ma conclusion est "Toujours aussi sympa, Vlad. Quelles blagues excellentes en ce moment ! Mais non il est pas flippant ! S'il avait Asperger il baverait."

 

Un radar d'alerte avancé, aux dernières nouvelles, sert à détecter le plus tôt possible le lancement des missiles, et leurs cibles en fonction de leurs trajectoires... histoire de se préparer au pire. Donc rien à voir avec un système permettant l'interception dédit missiles.

 

C'est moi ou il manque un emoticon "Gross Blague" ?

[Akhilleus]

@rendbo

J'aime beaucoup le "...plus ou moins a juste titre..." de votre post precedent.

Cela dit beaucoup... Et c'est honnete de votre part, meme si votre argumentation, post après post, ne parle jamais que du "plus a juste titre" des actions russes. Peut-etre un jour nous ferez-vous quelque modeste developpement sur le "moins a juste titre" ?

 

En ce qui concerne le Groenland, et si votre interpretation des menaces russes est correcte, notons que l'Air Force Base de Thule existe depuis 1943. Elle opere un radar geant Ballistic Missile Early Warning System depuis 1961 (et il n'est pas dirige vers le sud... LOL) sans parler de beaucoup d'autres joyeusetes atomiques ou aero-spatiales. Je suis surpris que le KGB puis les actuels services russes aient mis 54 annees a s'en apercevoir. Preuve qu'ils sont tres surestimes en occident... En tout cas maintenant ils sont bien reveilles et les danois n'ont qu'a bien se tenir !!

Ca serait bien de ne pas virer au ridicule dans les posts.

La base de Thulé était une cible stratégique prioritaire en cas de scénario contre force tout au long de la guerre froide................

[Desty-N]

 

Ca serait bien de ne pas virer au ridicule dans les posts.

La base de Thulé était une cible stratégique prioritaire en cas de scénario contre force tout au long de la guerre froide................

Je pense que Chaba faisait preuve d'ironie

 

Selon le gouvernement russe, les armes anti-balistiques mises en place et prévues pour extension en Europe centrale ainsi que sur un certain nombre de bâtiments de la Marine américaine affectés à une présence européenne et en Europe sont dirigées contre la force de dissuasion nucléaire russe.

 

On peut ne pas être d'accord avec cette hypothèse. (...)

 

Le risque d'annulation de la dissuasion nucléaire russe me semble extrêmement minime, étant donné les performances décevantes des antimissiles, l'existence de leurres, les points de départ possibles de missiles sur tout le territoire russe sans compter les océans depuis que la permanence des SNLE russes à la mer est de nouveau assurée c'est-à-dire 2012.

 

(...)  Les programmes antimissile américains, y compris leur dimension européenne, sont comparables à un coup de couteau qu'un agresseur porte en direction du cœur, mais un coup de couteau lent visible et peu convaincu, bref facile à parer. Facile à parer non parce que l'agresseur l'a voulu - les Etats-Unis dépensent des milliards de dollars annuellement depuis des décennies dans ce but - mais parce qu'il n'a pas pu faire mieux. Donc vous le parez bien sûr, et facilement. Mais enfin vous notez la chose...

 

La Chine aussi est concernée, qu'il ne faut pas oublier et qui elle aussi a modernisé son arsenal face au National Missile Defense américain qui ne visait pourtant, paraît-il s'il faut en croire le pouvoir américain, que les missiles intercontinentaux nord-coréens qui n'existaient pas il y a quinze ans... et n'existent d'ailleurs toujours pas (mais tiens comme ça se trouve la Corée du Nord vu d'Amérique c'est dans la même direction que la Chine, donc en se protégeant contre un danger qui n'existe pas on tente d'annuler une dissuasion nucléaire qui existe bel et bien... oh comme le hasard fait bien les choses...) 

 

Tu soulignes toi-même que les SNLE russes se trouvent à nouveau en mer. Je ne peux que renvoyer à un de mes posts dans le sujet [uSA] Programmes ABM : 

 

Posté 12 June 2015 - 10:29 J'imagine que si un sous-marin chinois tirait ses missiles depuis la limite du plateau continental américain, les engins s'avéreraient impossibles à intercepter. (...) Mais encore faudrait-il que le sous-marin réussisse à se positionner.

Sur ce point là, je ne suis pas sûr qu'un gouvernement américain s'avère prêt à courir le risque. Car les SNLE de Moscou ont la réputation d'emporter quantité d'armes. Et s'ils les tirent à proximité des cotes US, alors même un système anti-missile automatique n'aura pas le temps de réagir. D'ailleurs Washington ne semble pas s'y tromper, puisqu'ils n'ont pas touché aux sonars qui surveillent leurs côtes (systèmes SOSUS)

 

Pour la Corée du Nord, ils n'ont pas de missiles intercontinentaux, mais ils ont mis un satellite en orbite (en 2009). Les technologies sont les mêmes. On peut, comme c'est mon cas, douter de leur capacité, voire de leur volonté à développer ces armes pour attaquer les Etats-Unis. Mais je comprend que Washington cherche à se prémunir d'un adversaire semblant aussi irrationnel.

 

Ce qui est clairement normal. La Russie ne va pas se priver d'attaquer les moyens de défense anti-missile d'un pays qui ne possède pas l'arme nucléaire mais qui bénéficie quand même du parapluie nucléaire américain (plus ou moins indirectement). 

 

Il ne faut pas prendre en permanence les déclarations des officiels russes au pied de la lettre en pensant qu'ils vont attaquer du jour au lendemain le Danemark ou la Suède. 

+1

 

De toute façon, si la Russie veut vraiment nuire aux USA, il existe des tas de moyens plus ou moins vicieux détournés.Par exemple rendre public les méthodes de la NSA:

 

 

Un groupe de haut niveau spécialisé dans les logiciels espions et dont les premières traces sont vieilles de plus de vingt ans : l'entreprise russe de sécurité informatique Kaspersky dresse, dans un rapport publié lundi 16 février, le portrait d'un mystérieux groupe Equation, auquel elle attribue la paternité de certains des plus puissants logiciels malveillants de ces dernières années.
Tout désigne la NSA
 http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/02/17/le-groupe-equation-la-bonne-vieille-boite-a-outils-de-la-nsa_4578293_4408996.html#KVho1X970fMawASo.99 

 

En attendant, il ne faut pas oublier que bien qu'ils roulent des mécaniques, leur économie leur pose des soucis:

 

Pour la suite, la banque centrale (...) prévoit une chute de 3,2% du PIB cette année et, pour l'année prochaine, table sur une reprise de 0,7% au cas où les cours du pétrole remonteraient à 70 USD le baril. En revanche, si les cours du pétrole se maintiennent à 60 USD, la banque centrale prévoit une nouvelle baisse de 1,2% du PIB. 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/05208474-1360-11e5-96f4-d5eb39d18cde/Russie_la_banque_centrale_abaisse_son_taux_directeur_dun_point_%C3%A0_115

Et qui dit baisse des richesses, dit baisse des moyens d'action...

[Alexis]

Voyons, voyons : qui peut croire sainement que le gouvernement US pourrait décider d'une première frappe sur un pays armé d'ICBM, de sous-marin et de têtes nucléaires : Russie, Chine, ou France ? ( je met volontairement à part les anglais (qui ne sont pas maître de leur dissuasion si je me souviens bien), et les israéliens (c'est mon droit !))

 

Une hypothèse "un hyper-con prend le pouvoir à Washington" pourrait à la limite le justifier, mais est-ce une raison pour se ficher à dos l'oncle Sam dès maintenant ?

 

Si l'hypothèse "ceux d'en face sont de bons garçons et des gens prudents" était universellement acceptée, plus personne n'aurait d'armée, ou au minimum plus personne n'aurait d'arme nucléaire.

 

Si cette hypothèse était justifiée, à ouvrir un livre d'histoire on ne tomberait jamais sur le récit d'une guerre.

 

 

Et ma conclusion est "Toujours aussi sympa, Vlad. Quelles blagues excellentes en ce moment ! Mais non il est pas flippant ! S'il avait Asperger il baverait."

 

Attention à la facilité consistant à personnaliser exagérément la politique internationale, que ce soit pour trouver des héros ou des méchants.

 

Quoi que l'on pense des inquiétudes vis-à-vis des tentatives antibalistiques américaines, le fait est qu'elles sont partagées par Russie et Chine. Sans oublier un autre pays qui agit très discrètement sur la question, alliance oblige, mais ne laisse pas le sujet en plan. Voir le lien que je citais concernant les évolutions du missile M51.

 

Considérer que le fait que tel dirigeant, par exemple Vladimir Poutine, soit un (très) grand méchant et que cela expliquerait les actions de son gouvernement, en oubliant que tout pays a des intérêts y compris la Russie, que les intentions ça compte en politique internationale même quand on échoue - comme les EU ont échoué à annuler la dissuasion des autres pays - et que plusieurs pays partagent un certain niveau de préoccupation quant aux intentions de Washington sur le sujet - au moins trois - ce n'est pas sérieux  :)

 

 

Tu soulignes toi-même que les SNLE russes se trouvent à nouveau en mer. Je ne peux que renvoyer à un de mes posts dans le sujet [uSA] Programmes ABM : 

Sur ce point là, je ne suis pas sûr qu'un gouvernement américain s'avère prêt à courir le risque. Car les SNLE de Moscou ont la réputation d'emporter quantité d'armes.

 

Comme je l'écrivais, les tentatives américaines de défense antibalistique sont peu efficaces et faciles à parer.

 

Il n'empêche qu'elles existent, et que Washington y a consacré depuis trente ans un budget annuel se chiffrant en milliards de dollars. Ce n'est pas faute d'essayer.

 

Et les intentions encore une fois, ça compte. Si vous défendez une cité fortifiée et que des étrangers creusent des tunnels pour saper vos murailles, même si vous n'avez aucun mal à les renforcer pour réduire leurs tentatives à néant, vous ne manquerez pas de noter les efforts qu'ils ont consenti pour ces travaux.

 

Vous vous demanderez aussi quelles étaient leurs intentions. Était-ce vraiment pour vous faire une surprise le jour de votre anniversaire en arrivant avec un gâteau et des fleurs ?

[Boule75]

Si l'hypothèse "ceux d'en face sont de bons garçons et des gens prudents" était universellement acceptée, plus personne n'aurait d'armée, ou au minimum plus personne n'aurait d'arme nucléaire.

Si cette hypothèse était justifiée, à ouvrir un livre d'histoire on ne tomberait jamais sur le récit d'une guerre.

 

Et pour autant on a toujours pas vu de conflit ouvert entre puissances nucléaires ! Serait-ce par qu'un seuil de destruction probable a été franchi ou simplement parce que les cons se font rares ?

 

Quoi que l'on pense des inquiétudes vis-à-vis des tentatives antibalistiques américaines, le fait est qu'elles sont partagées par Russie et Chine. Sans oublier un autre pays qui agit très discrètement sur la question, alliance oblige, mais ne laisse pas le sujet en plan. Voir le lien que je citais concernant les évolutions du missile M51.

 

Rien n'indique que les évolutions du M51 soient spécifiquement destinées à passer à travers les défenses américaines. Dans le discours au moins, tant les russes que les chinois affirment eux-aussi disposer de capacités anti-balistiques ou y travailler.

Même Sputnik nous l'affirme, alors...

 

Considérer que le fait que tel dirigeant, par exemple Vladimir Poutine, soit un (très) grand méchant et que cela expliquerait les actions de son gouvernement, en oubliant que tout pays a des intérêts y compris la Russie, que les intentions ça compte en politique internationale même quand on échoue - comme les EU ont échoué à annuler la dissuasion des autres pays - et que plusieurs pays partagent un certain niveau de préoccupation quant aux intentions de Washington sur le sujet - au moins trois - ce n'est pas sérieux  :)

 

Ce qui n'est pas sérieux, ni de la part des américains ni de la part des russes ou des chinois, c'est de relancer la course, qui avec son p'tit radar polonais, qui avec ses missiles de croisière terrestres violant tel traité, qui avec ses gros missiles anti-missiles balistiques, qui en survolant Brest bien gratuitement avec des bombardier stratégiques, qui en flingant un satellite en orbite...

[Wallaby]

http://www.nationalinterest.org/feature/russia-america-toward-new-detente-13077 (9 juin 2015)

 

Plaidoyer pour une nouvelle détente Russie-Etats-Unis, assorti d'un jugement sévère des politiques américaines en Géorgie et en Ukraine ainsi que de la politique de l'Union Européenne en Ukraine.

[Akhilleus]

Voyons, voyons : qui peut croire sainement que le gouvernement US pourrait décider d'une première frappe sur un pays armé d'ICBM, de sous-marin et de têtes nucléaires : Russie, Chine, ou France ? ( je met volontairement à part les anglais (qui ne sont pas maître de leur dissuasion si je me souviens bien), et les israéliens (c'est mon droit !))

 

On est dans un domaine stratégique. Ce que tu écris au dessus reviens à écrire : quelle personne saine d'esprit peut croire à une frappe sur la France donc pourquoi produire des SNLE.

Et j'en ai plein d'autres exemples comme cela : qui peut croire que 1000 tetes ne seraient pas assez en cas de frappe surprise donc pourquoi en construire 3000 : c'est pourtant ce qu'on fait les 2 grands lors de la course aux armements

La prevoyance c'est calculer toutes les possibilités, même les plus improbables. Ou alors (tiens un dernier) qui crois que les russes vont attaquer les pays baltes ? pourtant on est en train(l'OTAN je parle) d'y deployer des forces conséquentes

[chaba]

@Akhileus

Ce n'est pas tout a fait comme cela que les choses se presentent :

 

Aucune frappe atomique contre la France n'est credible parce que la France a des SNLE performants. Si la France ne construisait pas de SNLE, une frappe redeviendrait possible.

 

Absolument personne ne songe a envahir les pays baltes (meme pas pour y proteger la minorite russe), mais si des forces amies X ou Y y sont deployees, c'est encore moins probable... Et personne naturellement ne songe a contraindre les pays baltes dans le choix de leurs amities, n'est-ce pas ?

 

Quant aux "forces consequentes" peut-etre futurement stationnees par l'OTAN dans les pays baltes (5.000 hommes et une poignee d'avions ?), leur raison d'etre est qu'un (eventuel, mais qui y songe ??) envahisseur des pays baltes ait a prendre le risque de se retrouver avec 5.000 GI a gerer comme prisonniers de guerre. Ces 5.000 hommes ne sont pas une menace : ils seraient en effet a eux seuls un peu juste pour envahir et asservir l'ensemble euro-asiatique jusque a l'Oural ou la Mongolie. Et meme soutenus par la force de reaction ultra-rapide (40.000 hommes) que l'OTAN envisage, cela resterait bien bien difficile. Surtout que les peuples locaux se trouvent avoir des SNLE et qu'ils pourraient (et avec quelque raison, je suis le premier a le dire) s'en servir...

Modifié le 24 juin 2015 par chaba

[amarito]

Et les intentions encore une fois, ça compte. Si vous défendez une cité fortifiée et que des étrangers creusent des tunnels pour saper vos murailles, même si vous n'avez aucun mal à les renforcer pour réduire leurs tentatives à néant, vous ne manquerez pas de noter les efforts qu'ils ont consenti pour ces travaux.

 

Vous vous demanderez aussi quelles étaient leurs intentions. Était-ce vraiment pour vous faire une surprise le jour de votre anniversaire en arrivant avec un gâteau et des fleurs ?

Excellent, j'aime beaucoup cette métaphore.

 

@Akhileus

Ce n'est pas tout a fait comme cela que les choses se presentent :

 

Aucune frappe atomique contre la France n'est credible parce que la France a des SNLE performants. Si la France ne construisait pas de SNLE, une frappe redeviendrait possible.

 

Absolument personne ne songe a envahir les pays baltes (meme pas pour y proteger la minorite russe), mais si des forces amies X ou Y y sont deployees, c'est encore moins probable... Et personne naturellement ne songe a contraindre les pays baltes dans le choix de leurs amities, n'est-ce pas ?

 

Quant aux "forces consequentes" peut-etre futurement stationnees par l'OTAN dans les pays baltes (5.000 hommes et une poignee d'avions ?), leur raison d'etre est qu'un (eventuel, mais qui y songe ??) envahisseur des pays baltes ait a prendre le risque de se retrouver avec 5.000 GI a gerer comme prisonniers de guerre. Ces 5.000 hommes ne sont pas une menace : ils seraient en effet a eux seuls un peu juste pour envahir et asservir l'ensemble euro-asiatique jusque a l'Oural ou la Mongolie. Et meme soutenus par la force de reaction ultra-rapide (40.000 hommes) que l'OTAN envisage, cela resterait bien bien difficile. Surtout que les peuples locaux se trouvent avoir des SNLE et qu'ils pourraient (et avec quelque raison, je suis le premier a le dire) s'en servir...

Il ne faut pas se perdre non plus dans les détails et garder une vision d'ensemble.  Dire "voyons 5000 ne sont pas une menace, on ne va pas envahir Moscou avec ça, et puis un bouclier ça n'a jamais fait de mal a personne" ce n'est pas très sérieux dans ce qui se veut être la description d'une partie stratégique. 

 

On voit la guerre comme synonyme de destruction et volonté d'agression, donc 5000GI en pays baltes ca ne peut pas etre la guerre qui est une "discontinuité" majeure. Mais dans une vision stratégique, la guerre est un continuum, on peut déplacer ses pièces sur l'échiquier pendant plusieurs coups avant qu'elles ne commencent à s'entre-tuer, pourtant tous ces coups sont pensés comme le moyen d'augmenter la pression sur l'adversaire, préparer ses plans d'attaque et contre-carrer ceux de l'autre. Chaque coup a son importance et doit être considéré par l'adversaire comme une menace. Il y a bien sur les notions d'attaque et de défense. 5000GI ca va avant tout servir à dissuader/ralentir une invasion russe, mais si cette hypothétique offensive russe était une contre-offensive répondant à une hypothétique attaque de l'OTAN, le positionnement des 5000GI ferait alors partie d'un dispositif offensif. Sans oublier que ce sont les 5000 premiers qui sont difficiles à mettre en place, après c'est beaucoup plus facile d'en rajouter 50000 si nécessaire. De même le basculement d'un pays neutre à l'OTAN, même avec peu de troupes, réduirait naturellement les options stratégiques des russes.

Heureusement pour nous que la guerre avec beaucoup de morts est devenue trop couteuse et risquée, mais personne n'arrete jamais vraiment de déplacer ses soldats ou d'aiguiser ses couteaux.

 

Pour en revenir à la vision qualitative globale des choses, qui est l'attaquant et qui est le défenseur. Déjà une petite considération géographique, le terrain d'action de ces potentiels points de contact se trouve toujours près de la Russie et de ses grandes villes. En général si vous devez combattre aussi près de votre capitale, c'est que vous avez un peu merdé dans votre plan de domination planétaire. Mais peut-être que Poutine est un fou rêvant d'envahir la moitié de l'Europe, prendre les usines allemandes et créer un IVème reich germano-russe (brrrr!) ? Ces aventures en Géorgie et en Ukraine traduisent des visées expansionnistes, il veut aussi les riches terres baltes évidemment ?! Et bien sur ce modèle expansionniste russe est terrible, regardez la liste de pays ayant juré allégeance au nouvel empire russe (Biélorussie ... ??) et ce modèle expansionniste est basé sur quoi au juste ?

En face vous avez une alliance constitué par une hyper puissance qui écrase tout le monde d'un point de vue militaire et de ses alliés/obligés/supplétifs, qui propose en plus un modèle politico-économique à la définition assez stricte, sans compter ses pendants culturels et idéologiques.

 

Des deux parties il y en a une qui est clairement dans une phase expansionniste continue depuis plusieurs décennies. Les russes ont de très bonnes raisons de se sentir menacés.

[Akhilleus]

@Akhileus

Ce n'est pas tout a fait comme cela que les choses se presentent :

 

Aucune frappe atomique contre la France n'est credible parce que la France a des SNLE performants. Si la France ne construisait pas de SNLE, une frappe redeviendrait possible.

 

Absolument personne ne songe a envahir les pays baltes (meme pas pour y proteger la minorite russe), mais si des forces amies X ou Y y sont deployees, c'est encore moins probable... Et personne naturellement ne songe a contraindre les pays baltes dans le choix de leurs amities, n'est-ce pas ?

 

Quant aux "forces consequentes" peut-etre futurement stationnees par l'OTAN dans les pays baltes (5.000 hommes et une poignee d'avions ?), leur raison d'etre est qu'un (eventuel, mais qui y songe ??) envahisseur des pays baltes ait a prendre le risque de se retrouver avec 5.000 GI a gerer comme prisonniers de guerre. Ces 5.000 hommes ne sont pas une menace : ils seraient en effet a eux seuls un peu juste pour envahir et asservir l'ensemble euro-asiatique jusque a l'Oural ou la Mongolie. Et meme soutenus par la force de reaction ultra-rapide (40.000 hommes) que l'OTAN envisage, cela resterait bien bien difficile. Surtout que les peuples locaux se trouvent avoir des SNLE et qu'ils pourraient (et avec quelque raison, je suis le premier a le dire) s'en servir...

J'aurais du préciser "pourquoi construire des SNLE entre 1990 et 2000 vu que le PV a disparu"

Quant aux pays baltes on est d'accord (mais pas eux ;) )

Tout ça pour dire que si certains considèrent que la Russie est une menace militaire pour les pays baltes (au point de devoir deployer des forces dont la presence est censée etre politiquement disuasive même si militairement elle ne l'est pas), qu'est ce qui empeche de comprendre que pour les russes c'est l'inverse et qu'un ABM est un desequilibrateur potentiel (futur plus ou moins proche) de la doctrine MAD qui est leur seule doctrine de survie dans un espace nucléarisé.

J'ai d'ailleurs expliqué le pourquoi quelques pages avant mais bon visiblement russes = betes = paranoiaques = méchants (je ne parle pas pour toi mais la géostratégie d'un pays si on veut la comprendre il faut se mettre mentalement à sa place)

Je comprend les réticences russes vis à vis de l'ABM comme je comprend les peurs des Baltes même si ni dans un cas ni dans l'autre elles ne sont justifiées......à l'heure actuelle....

[rendbo]

5000 hommes plus le matériel à moins de 200 km de la seconde ville du pays, de la ville qui dispute la place de capitale économique du pays, celle que tout le monde connait (avec Moscou) car elle a été la capitale pendant 200 ans... Saint Pétersbourg, que même les allemands n'ont pas pris après une année de blocade et de combats...

En effet une paille ;)

[true_cricket]

5000 hommes plus le matériel à moins de 200 km de la seconde ville du pays, de la ville qui dispute la place de capitale économique du pays, celle que tout le monde connait (avec Moscou) car elle a été la capitale pendant 200 ans... Saint Pétersbourg, que même les allemands n'ont pas pris après une année de blocade et de combats...

En effet une paille ;)

Dans ce cas là, les malheureux belges sont sous la menace militaire constante de tous leurs voisins, puisque des armées entières sont déployées à moins de 200km de leur capitale.

[rendbo]

Les gouvernements comme les populations néerlandaises, allemandes, françaises et luxembourgeoises ont des discours nettement moins bellicistes et des petits gestes moins préoccupants envers la Belgique que n'en n'ont certains pays d'Europe de l'Est, (Baltes,) ou une partie de la population/officiels américains envers la Russie.

[Alexis]

5000 hommes plus le matériel à moins de 200 km de la seconde ville du pays, de la ville qui dispute la place de capitale économique du pays, celle que tout le monde connait (avec Moscou) car elle a été la capitale pendant 200 ans... Saint Pétersbourg, que même les allemands n'ont pas pris après une année de blocade et de combats...

En effet une paille ;)

 

Je ne sais pas si c'est une provocation délibérée, ou simplement une (très) mauvaise réponse au besoin objectif des pays Baltes d'être rassurés quant à l'engagement des pays de l'OTAN à les défendre.

 

Il est possible de répondre à ce besoin par la création d'une force de réaction rapide - déjà en cours - par la participation régulière d'Européens et d'Américains à la patrouille aérienne au-dessus du territoire balte - déjà mis en place - voire par des manœuvres plus régulières qui seraient possibles si le souhait est d'encore rajouter aux signes politiques pour rassurer les Baltes.

 

Autant de moyens pour rassurer les uns sans inquiéter les autres - les Russes. Et sans jeter aux orties les promesses faites au moment de la guerre froide de ne pas déployer de troupes permanentes dans les pays anciennement du PAVA.

 

 

 

Sur le plan objectif, le risque pour la Russie que représenteraient ces 5 000 hommes et leur matériel (soit en gros une brigade) ne doit pas être exagéré. En cas d'agression depuis les pays baltes avec renforcements de cette force par des troupes OTAN, Moscou aurait les moyens de bloquer l'arrivée des renforts suffisamment longtemps pour permettre à ses chars d'écraser cette brigade. L'outil de choix serait probablement l'Iskander-M, la meilleure version (non exportée) du sol-sol russe mobile, furtif, de précision décamétrique, à trajectoires et ogives diversifiées jusqu'à 400 ou 500 km.

 

 

 

Le district de défense Ouest possède une soixantaine de ces engins en 5 brigades de 12, sur 120 prévus au final.

 

Du moins prévus à ce jour. Je ne serais pas surpris que les achats de ces engins soient augmentés.

 

Lors de manœuvres en début d'année, des Iskander-M ont été temporairement déployés à Kaliningrad. Ce type de déploiement deviendra peut-être aussi permanent, ce qui permettrait à la Russie de menacer facilement aussi le deuxième échelon d'une éventuelle agression OTAN depuis les pays Baltes avec pour base la brigade stationnée là-bas. Toujours dans l'objectif de mieux protéger Saint-Petersbourg.

 

 

 

Naturellement, il n'y aura pas davantage d'agression OTAN en direction de St-P que d'agression russe contre les Baltes. Mais tout le monde a besoin d'être rassuré, y compris contre des peurs pas tout à fait raisonnables. Dans l'idéal, ce genre d'opération psychologique se fait avec moins de bruits et plus de dialogue. Lorsque l'un ou l'autre côté calcule mal - ou bien a pour objectif d'augmenter la tension pour avantage politique - eh bien ça se passe comme ça.

Modifié le 25 juin 2015 par Alexis