Russie et dépendances.

[Alexis]

il y a 31 minutes, Gravity a dit :

C’est bien pire, c’est systémique.

Ce lien date de début 2010, le moment justement où les échecs étaient une série impressionnante, ce qui conduisit à débat sur la poursuite du programme.

Depuis, ils ont été corrigés, le missile est entré en service, et son taux de succès lors des essais est comparable à ceux du M51 ou du Trident II au même moment de leurs vies opérationnelles.

 

[Gravity]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Ce lien date de début 2010, le moment justement où les échecs étaient une série impressionnante, ce qui conduisit à débat sur la poursuite du programme.

Depuis, ils ont été corrigés, le missile est entré en service, et son taux de succès lors des essais est comparable à ceux du M51 ou du Trident II au même moment de leurs vies opérationnelles.

 

 

Ça n'a rien à voir avec les missiles (ça c'est les symptômes). C'est le système (Pays et son mode de gouvernance) dans sa totalité qui est gangrené. Sans refonte intégrale, cela n’ira jamais.

 

il y a 40 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, il y a des cerveaux mais j'ai l'impression que la plupart s'expatrient.

Tu m’étonnes ! Un salaire de rêve comparé à la très chère mère patrie. Un respect et une estime de votre personne. La capacité à la libre entreprise et l’enrichissement personnel. Et cerise sur le gâteau une jouissance de la liberté.

 

...

 

 

 

Modifié le 21 janvier 2016 par Gravity

[alexWF]

La Russie se classe 10 eme de index de l'innovation établie par Bloomberg

[Gravity]

il y a 36 minutes, alexWF a dit :

La Russie se classe 10 eme de index de l'innovation établie par Bloomberg

 

^ ^

Vraiment ! C’est marrant cela ne se voit pas dans le perceptible - entre autre l’économie -. 

 

...

[Shorr kan]

Tstststs, pas la peine d’être médisant.

Sinon, quelqu'un sait où en est le système éducatif russe. Celui de l'époque soviétique était excellent, en tout cas pour les études à caractères scientifiques. Peut être le meilleur du monde en la matière, à cette époque. Qu'est ce qui en reste ? quel est le niveau des étudiants russes par exemple ?

 

[collectionneur]

C'est la France qui est au 10e rang, pas la Russie ;) 

[nemo]

bah pour 12éme c'était une bonne approximation mais le lapsus sent la 2éme patrie pour AlexWF .

Modifié le 21 janvier 2016 par nemo

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Tstststs, pas la peine d’être médisant.

Sinon, quelqu'un sait où en est le système éducatif russe. Celui de l'époque soviétique était excellent, en tout cas pour les études à caractères scientifiques. Peut être le meilleur du monde en la matière, à cette époque. Qu'est ce qui en reste ? quel est le niveau des étudiants russes par exemple ?

 

Bonne question.

Je sais quand même que les examens d'entrée à l'université sont très sélectifs mais aucune idée du reste (niveau du primaire/secondaire), de la gestion du ministère de l'enseignement, etc.

[MontGros]

Il y a 2 heures, Gravity a dit :

 

^ ^

Vraiment ! C’est marrant cela ne se voit pas dans le perceptible - entre autre l’économie -. 

 

 

Faut pas confondre le conjoncturel et le structurel. Si on prends en compte la désindustrialisation et les désordres des années 90 ainsi que la faible natalité, leur croissance sur plusieurs années est loin d'être honteuse et le taux de chômage reste enviable. A moins de vouloir tirer les conclusions qui nous font plaisir en ne regardant que cette dernière année.

Modifié le 21 janvier 2016 par MontGros

[collectionneur]

Sinon, le  PM  britannique confirme l’assassinat politique avec l'affaire du polonium. Va t'il lâcher 007 a Moscou en représailles ? 

[aviapics]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Tstststs, pas la peine d’être médisant.

Sinon, quelqu'un sait où en est le système éducatif russe. Celui de l'époque soviétique était excellent, en tout cas pour les études à caractères scientifiques. Peut être le meilleur du monde en la matière, à cette époque. Qu'est ce qui en reste ? quel est le niveau des étudiants russes par exemple ?

 

L’année dernière je travaillais avec de jeunes ingénieurs très bons (math et optique), ils sortaient de l’université depuis moins de 5 ans. Par contre, j'ai une nièce qui vient de se marier avec un étudiant allemand rencontre a l’université de Moscou en business, il n’était pas tendre avec le niveau de l'enseignement dans ce domaine après 5 ans d’études en Allemagne.

L’université de Moscou se classe assez bien au niveau international (je ne sais pas ce que vaut ce genre de classements...) sans etre dans le top 10. Je suppose que dans des villes de moindre importance le niveau doit etre plus faible.

Edit: c'est du pur ressenti puisque le classement de Shangai est un peu moins tendre, l'universite de Moscou, si elle reste la meilleure du pays, se classe a la 86eme position mondiale, en baisse de 20 places en 11 ans.

ARWU	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Institutional Ranking	102-151	66	67	70	76	70	77	74	77	80	79	84	86

http://www.shanghairanking.com/World-University-Rankings/Moscow-State-University.html

[Alexis]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Sinon, quelqu'un sait où en est le système éducatif russe. Celui de l'époque soviétique était excellent, en tout cas pour les études à caractères scientifiques. Peut être le meilleur du monde en la matière, à cette époque. Qu'est ce qui en reste ? quel est le niveau des étudiants russes par exemple ?

En ce qui concerne les jeunes de 15 ans, la dernière comparaison internationale PISA dont on ait les résultats, celle de 2012, montre une performance assez médiocre de la Russie, un peu en dessous de la moyenne des 64 pays participants, à comparer avec la France dont la performance s'est continûment et significativement dégradée depuis 15 à 20 ans, si bien qu'elle se situe presque exactement à la moyenne.

La Russie se retrouve avec un score pratiquement égal à celui des Etats-Unis en maths...

Voir le document officiel de l'OCDE en français, page 5.

L'intérêt de cette comparaison est qu'elle donne une bonne idée de la tendance d'avenir, puisqu'il y a un aspect "générationnel" certain, et puis bien sûr ce qui n'a pas été acquis à 15 ans peut certes être développé plus tard, mais tout de même dans une mesure assez limitée si on veut bien être réaliste.

Donc en résumé le système éducatif russe s'est effectivement fortement dégradé depuis l'époque soviétique, davantage encore que le système français - ce qui n'est hélas pas peu dire. 

 

Sinon, les sept premières places de ce classement sont occupées par des pays (Japon, Corée du Sud) ou des régions (Shanghai, Hong Kong...) extrême-orientales. Là encore, la tendance d'avenir est claire.

 

[prof.566]

1 hour ago, aviapics said:

L’année dernière je travaillais avec de jeunes ingénieurs très bons (math et optique), ils sortaient de l’université depuis moins de 5 ans. Par contre, j'ai une nièce qui vient de se marier avec un étudiant allemand rencontre a l’université de Moscou en business, il n’était pas tendre avec le niveau de l'enseignement dans ce domaine après 5 ans d’études en Allemagne.

L’université de Moscou se classe assez bien au niveau international (je ne sais pas ce que vaut ce genre de classements...) sans etre dans le top 10. Je suppose que dans des villes de moindre importance le niveau doit etre plus faible.

Edit: c'est du pur ressenti puisque le classement de Shangai est un peu moins tendre, l'universite de Moscou, si elle reste la meilleure du pays, se classe a la 86eme position mondiale, en baisse de 20 places en 11 ans.

ARWU	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Institutional Ranking	102-151	66	67	70	76	70	77	74	77	80	79	84	86

http://www.shanghairanking.com/World-University-Rankings/Moscow-State-University.html

Le classement de Shangai est plus que discutable... D'ailleurs passer en un an de 102-151 à 66ème mondial en un an? WOW!

[Kiriyama]

Ma professeur de russe a été formée à Lomonossov en tout cas. C'est vraiment une date très instruite, très cultivée. 

Sinon le pétrole remonte (son prix), peut-être que l'économie russe va tout doucement redémarrer. 

[Gravity]

Il y a 11 heures, MontGros a dit :

 

Faut pas confondre le conjoncturel et le structurel. Si on prends en compte la désindustrialisation et les désordres des années 90 ainsi que la faible natalité, leur croissance sur plusieurs années est loin d'être honteuse et le taux de chômage reste enviable. A moins de vouloir tirer les conclusions qui nous font plaisir en ne regardant que cette dernière année.

Non ce n’est nullement conjoncturel, l’effet passager d’une vague néfaste éphémère qui perturberait les grandes stratégies économiques des 15 ans de règne de Vlad le mâle. C’est le glas de la réalité telle qu’elle a toujours existé et toutes les supplications n’y feront absolument rien.

 

 

 

[Kiriyama]

Je ne sais plus qui a un jour dit que la Russie était une "puissance incomplète" dans le sens où il lui manquait toujours quelque chose pour être une vraie grande puissance (économie, développement technologique...). Elle a certains attributs de la grande puissance mais pas tous.

[rendbo]

C'est d'ailleurs toute la problématique des classement entre pays. Le système de classement de Shanghai a souvent été remis en question car il a été conçu pour prendre en compte les points forts de certains, tout en mettant de coté leurs points faibles. Il y a eu de très bon articles là dessus il y a quelques années. Dans le cas du système de Shanghai un des problèmes vient il me semble du système de classement par citations (plus on vous cite, plus vous êtes prestigieux)...

L'OCDE a un autre classement et une autre évaluation qui pose autant de problèmes.Par exemple les écoliers apprennent à écrire en lié (comme une lettre) et délié (comme un clavier) dès le CP, les américains apprennent l'écriture liée bien plus tard. Mais au final est ce que l'on doit mettre en avant le fait de savoir écrire des deux façons ou de savoir écrire ? Un autre exemple : doit on prendre les résultats d'une classe d'age ou les résultats d'une tranche scolaire ? l'OCDE dans ses classements parle d'une tranche d'age, ce qui désavantage les pays qui peuvent faire redoubler les élèves, qui ont donc des élèves qui sont évalués sur des problèmes qu'ils n'ont pas encore vus à l'école (là on ne parle même plus d'acquisition). Dernier point discutable : les différences de mentalités et de focus de l'enseignement. Est ce que les élèves (allemands) sont des élèves (français), et de façon générale est ce qu'un (français) doit être un (allemand) ? On peut se pencher même plus finement sur le problème à l'intérieur d'un pays : est ce qu'un gamin de la banlieue sera équivalent à un gamin du XVIe arrondissement de Paris, est ce qu'une école privée sélective sera meilleure ou moins bonne que l'école publique ?

Tout cela nous éloigne de la Russie. Pour ce que j'en ai vu, il y a eu une grosse perte de capacité et d'enseignement pour les jeunes qui étaient écolier lors de la chute de l'Union car c'était la crise, et il était difficile pour les parents de soutenir alors que la chute du système les décrédibilise. Toutefois, pour ceux qui étaient écolier après les années 2000 ça allait mieux et l'enseignement général (et civique) étaient bien remonté. Mais soyons honnête, c'est difficile de remonter la pente quant tes parents sont bas de plafond...

Ma belle belle mère est enseignante à l'institut polytechnique du rail, en RDM pour être exact. Quand on discute de problèmes appliqués, elle a le même niveau d'exigence pour moi et pour ses étudiants... et ils sont à des années lumières de ce que je comprends et de ce que je saisis.

Modifié le 22 janvier 2016 par rendbo

[Alexis]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Sinon le pétrole remonte (son prix), peut-être que l'économie russe va tout doucement redémarrer. 

Le plafond des 30 dollars est crevé ! Waouh, c'est Byzance, les affaires reprennent !

 

Plus sérieusement, je crois qu'on peut faire être sûr d'une chose concernant le prix du pétrole en dollars dans six mois ou dans un mois : ce sera un nombre réel positif. Je m'avancerais bien jusqu'à dire strictement positif. Au-delà, il faut être un peu sérieux : je veux bien faire une prédiction aventurée, mais faut pas pousser non plus...

D'ailleurs on pourrait dire à peu près la même chose de pas mal de prix : indices boursiers, prix des autres matières premières, cours relatifs des différentes monnaies, prix de l'or ou du bitcoin... La certitude règne : des nombres réels strictement positifs, vous dis-je !

Incertaine, l'époque ? Ben, c'est-à-dire... 

[Desty-N]

Des décideurs russes affichent à leur tour leur pessimisme :
"Pour mesurer le sentiment, (...) qu’un monde s’achève, il fallait fréquenter le Forum économique Gaïdar qui s’est tenu à Moscou du 13 au 15 janvier. « (...) l’ère du pétrole est terminée », a lancé German Gref, le patron de Sberbank, la première banque russe. (...) : « Nous nous sommes retrouvés dans le camp des pays perdants qui n’ont pas eu le temps d’adapter leur économie (…) »
« Ce n’est pas encore le pire, pronostiquait (...) Alexeï Oulioukaiev, actuel ministre du développement économique, (...) bientôt les pays exportateurs de pétrole pourront perdre leurs revenus. (...)  » Le premier ministre, Dmitri Medvedev, ne s’est pas montré plus serein : « Si les prix du pétrole continuent à baisser (…), il faut s’attendre au pire des scénarios. » (...)
Cette perspective et ses conséquences potentielles ont poussé le Conseil de sécurité de la Fédération de Russie à amender les priorités stratégiques, (...), parmi lesquelles figurait en tête des menaces l’OTAN (...) Dans un communiqué publié sur son site mardi 19 janvier, le secrétaire adjoint de l’organisme russe, Sergueï Vakhroukov, a apporté des « précisions » en élevant, notamment, le « déséquilibre du système budgétaire national » au rang de menace potentielle, tout comme « la vulnérabilité du système financier national ».
Le Conseil, présidé par le chef du Kremlin (...) recommande en particulier d’abaisser « les disparités régionales en matière de développement économique » entre les 83 « sujets » de la Fédération de Russie – 85, selon Moscou, avec l’annexion de la Crimée et de Sébastopol.
« Nous devons être prêts à tous les développements sur le marché des matières premières et avoir un scénario pour l’économie russe sur toutes les variantes possibles », a lui-même répété Vladimir Poutine (...). Inexorablement, le prix du baril de pétrole s’enfonce sous le seuil de 30 dollars, (...). Et la levée, le 16 janvier, des sanctions internationales contre l’Iran, (...), promet de nouvelles turbulences, (...) Or (...) le budget 2016 du pays, bâti sur un pétrole à 50 dollars, avec pour objectif un déficit fixé à 3 % par le chef de l’Etat, voit ses coutures craquer de partout.
(...) . Jeudi, le rouble perdait environ 3 % de sa valeur face au dollar, qui a atteint jusqu’à 85,99 roubles, du jamais vu depuis (...) la banqueroute financière de 1998. L’euro est monté à 92,55 roubles, au plus bas depuis décembre 2014 (il avait alors touché 100 roubles).
Depuis le début de l’année, l’indice RTS de la Bourse de Moscou, libellé en dollars, a perdu à près de 15 %. Mais surtout, l’inflation (de 12 % à 15 % en 2015 selon les estimations), la baisse des revenus et la récession dans laquelle la Russie est entrée depuis un an affectent durement les plus démunis. Le nombre de Russes vivant en dessous du seuil de pauvreté est ainsi passé à 20,3 millions fin 2015 (14,1 % de la population), contre 18 millions l’année précédente (12,6 %). « Beaucoup se sont appauvris, la classe moyenne a été touchée », a reconnu M. Medvedev.  (...)
La chute du prix du pétrole, couplée à l’effet des sanctions internationales qui ont coûté à la Russie 25 milliards d’euros en 2015, selon le ministre (...) Alexeï Likhatchev (...), change la donne (...) "

http://www.lemonde.fr/international/article/2016/01/20/en-russie-la-situation-economique-passe-au-rang-de-menace-selon-le-conseil-de-securite_4850125_3210.html 

Je ne sais pas comment interpréter les propos sur la "vulnérabilité du système financier national". Cela peut aller dans le sens d'Alexis, qui, si j'ai bien compris, estime que la Russie dépend trop des capitaux étrangers. Mais ensuite, le Conseil de sécurité de la Fédération de Russie, met surtout l'accent sur les disparités régionales, les inégalités sociales et les problèmes budgétaires causés par la baisse du baril. Ne faut-il pas y voir un souci d'infléchir le système financier national dans une direction plus redistributive?
Le reste de l'article va plutôt dans le sens de mon analyse. Il existe deux facteurs de la crise sur lesquels le Kremlin peut envisager d'influer : les sanctions européennes et le prix du baril. Poutine envisagera-t-il la voie diplomatique? Tant pis si je me répète: je l'imagine patient, pas passif.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

En ce qui concerne les jeunes de 15 ans, la dernière comparaison internationale PISA dont on ait les résultats, celle de 2012, montre une performance assez médiocre de la Russie, un peu en dessous de la moyenne des 64 pays participants, à comparer avec la France dont la performance s'est continûment et significativement dégradée depuis 15 à 20 ans, si bien qu'elle se situe presque exactement à la moyenne.

La Russie se retrouve avec un score pratiquement égal à celui des Etats-Unis en maths...

Voir le document officiel de l'OCDE en français, page 5.

L'intérêt de cette comparaison est qu'elle donne une bonne idée de la tendance d'avenir, puisqu'il y a un aspect "générationnel" certain, et puis bien sûr ce qui n'a pas été acquis à 15 ans peut certes être développé plus tard, mais tout de même dans une mesure assez limitée si on veut bien être réaliste.

Donc en résumé le système éducatif russe s'est effectivement fortement dégradé depuis l'époque soviétique, davantage encore que le système français - ce qui n'est hélas pas peu dire. 

 

Sinon, les sept premières places de ce classement sont occupées par des pays (Japon, Corée du Sud) ou des régions (Shanghai, Hong Kong...) extrême-orientales. Là encore, la tendance d'avenir est claire.

 

Je suis assez réservé sur les indices de comparaisons internationaux. Un tiers des mathématiciens de haut niveau sont russes, et ça PISA ne le vois pas...

Idem pour le système français. Il y a une dégradation constante de l’enseignement des maths au fil des années, et pas que ; mais dire que le niveau des écoliers français dans cette discipline n'est pas fameux en comparaison, on va dire des finlandais qui sont en tête de peloton, c'est pas sérieux pour ne pas dire risible. Surtout qu'en France l'investissement par élève est boosté après les 15 ans auxquels sont fait les tests.

Le truc est que PISA ne mesure que les aptitudes aux mathématiques "utilitaires" genre compter les patates, quand ce sont les mathématiques abstraites qui tiennent le haut du pavé en France ou en Russie. Il y a donc un biais culturel important.

C'est encore pire pour le classement de Shanghai. C'est un indicateur de type "bête à concours" qui valorise le fait que vous ayez ou pas des prix Nobel dans vos rang, beaucoup de publications sur les sujets à la mode...ecetera ; ça mesure en quelque sorte la "popularité scientifiques" plus qu'autre chose. La méthodologie global du comptage est douteuse, surtout en ce qui concerne l'attribution de tel ou tel mérite en ignorant l’affiliation ou la taille de l'institution : les universités parisiennes ne sont pas très cotés. Et pour cause, elles n'ont pas la taille des campus américains. Mais si on les rassemblaient dans une seule structure administrative elle représentait la plus grande université du monde ! Ce classement est taillé sur mesure pour le monde anglo-saxon et ceux qui calque leur système dessus.

 

D'une manière général on n'y évalue tout sauf la qualité intrinsèque de l’enseignement  dispensée. 

Modifié le 22 janvier 2016 par Shorr kan

[Bat]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis assez réservé sur les indices de comparaisons internationaux. Un tiers des mathématiciens de haut niveau sont russes, et ça PISA ne le vois pas...

(...)

Le truc est que PISA ne mesure que les aptitudes aux mathématiques "utilitaires" genre compter les patates, quand ce sont les mathématiques abstraites qui tiennent le haut du pavé en France ou en Russie. Il y a donc un biais culturel important.

Il y a aussi (et surtout ?) qu'un test comme PISA, au-delà du type de compétences mesurées (tu as raisons là-dessus) mesure des performances moyennes, or les exemples que tu cites (p.ex les mathématiciens de haut niveau) sont tout sauf moyens: les chercheurs, pour ne parler que d'eux, se recrutent grosso modo dans un petit pourcent de la population. Un score moyen médiocre au niveau d'un pays ne signifie pas qu'il n'y ait pas de très bons élèves, ni que le système scolaire et universitaire est incapable de "produire" des gens qui ont un très haut niveau. Simplement, ce n'est pas la moyenne qui y arrive, mais ceux qui sont détectés/poussés/sélectionnés/drillés (selon les systèmes et les disciplines) dans ce but.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

 beaucoup de publications sur les sujets à la mode...ecetera

Je crois que c'est dans La Structure des révolutions scientifiques que Thomas Kuhn analyse les publications scientifiques sur l'électro-magnétisme durant le quart ou le demi-siècle qui précède la théorie de la relativité d'Einstein. Et son verdict est que la plupart de ces publications n'ont servi absolument à rien. Elles étaient sur des fausses pistes, répétant comme un mantra l'ancien paradigme et ne contribuant en rien à l’avènement du nouveau paradigme. Avec le recul elles apparaissent comme une pure perte de temps.

[Alexis]

il y a 38 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis assez réservé sur les indices de comparaisons internationaux. Un tiers des mathématiciens de haut niveau sont russes, et ça PISA ne le vois pas...

Idem pour le système français. Il y a une dégradation constante de l’enseignement des maths au fil des années, et pas que ; mais dire que le niveau des écoliers français dans cette discipline n'est pas fameux en comparaison, on va dire des finlandais qui son en tête de peloton, c'est pas sérieux pour ne pas dire risible. Surtout qu'en France l'investissement par élève est boosté après les 15 ans auxquels sont fait les tests.

Le truc est que PISA ne mesure que les aptitudes aux mathématiques "utilitaires" genre compter les patates, quand ce sont les mathématiques abstraites qui tiennent le haut du pavé en France ou en Russie. Il y a donc un biais culturel important.

Je te rejoins sur le classement de Shanghai qui ne veut pas dire grand chose, mais l'indicateur PISA me semble nettement plus sérieux et certainement à prendre en compte, même s'il a ses imperfections :

- Concernant la Russie, il y a là il me semble un aspect "générationnel". Les mathématiciens de haut niveau d'aujourd'hui ont été formés pour une part avant l'effondrement des années 90. Donc je ne vois pas le score assez médiocre des élèves russes de 15 ans en 2012 comme contradictoire avec ce que l'on sait généralement du niveau des mathématiciens et scientifiques russes

- L'investissement par élève est plus important après 15 ans en France. Que sait-on en revanche de ses résultats ? Une bonne partie des bases sont déjà - ou non - posées dès le collège voire avant. Il demeure possible de rattraper certaines choses par la suite, mais certainement pas dans tous les cas, ni même la majorité, et la situation "à 15 ans" est donc un bon indicateur - même si imparfait - de la performance globale du système éducatif.

Il faut dire aussi qu'il n'est guère envisageable d'en avoir un meilleur, étant donné qu'après 15 ou au plus tard 18 ans, les élèves se dispersent sur toute une série de formations différentes et les comparer deviendrait pratiquement impossible

- La formation en mathématiques abstraites d'une élite brillante mais réduite est une réalité en France, et paraît-il en Russie. La France fait jeu égal avec les Etats-Unis pour ce qui est des médailles Fields, le Nobel des mathématiques. Ce fait, tout comme l'excellence confirmée des grandes écoles d'ingénieur, ne doit pas faire oublier que la qualité de la formation de la plus grande masse de la population conserve une importance primordiale - je me doute bien que tu es d'accord  je dis simplement que c'est précisément la raison pour prendre en compte le classement PISA

- Concernant la nature des épreuves de maths PISA pour jeune de 15 ans, je ne les ai pas vues mais je me doute bien qu'elle correspond aux maths que l'on apprend avant la fin du collège, pas au calcul variationnel ni à la théorie des distributions  Mais encore une fois c'est bien la base à partir de laquelle le reste sera construit plus tard - ou pas.

En pratique, ce sont en grande majorité les élèves mesurés "très performants" en mathématiques qui pourront éventuellement vraiment avancer assez loin par la suite. La France avec 13% d'élèves dans cette catégorie n'est pas dans la même situation que Japon à 24% ou Corée du Sud à 31%, même si elle s'en sort mieux que Russie ou Etats-Unis à 8 ou 9%

 

 

Modifié le 22 janvier 2016 par Alexis
Mise en page

[rendbo]

Lorsque je vois ces classements, je me demande toujours si il vaut mieux :

• une élite brillante se reproduisant entre elle et produisant l'élite de demain, creusant la disparité avec le bas du panier tout en préservant une majorité bas de plafond.
• une élite brillante venant de toute les classes sociales, mais de grandes disparités entre les niveaux et une majorité moyenne ou bas de plafond.
• une majorité, voire une totalité, avec un niveau d'éducation correct, ce qui nous donne un peuple apte à penser librement et correctement, à décider de son avenir sans tomber dans les travers du populisme et la facilité des discussions de comptoir

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Bat a dit :

Il y a aussi (et surtout ?) qu'un test comme PISA, au-delà du type de compétences mesurées (tu as raisons là-dessus) mesure des performances moyennes, or les exemples que tu cites (p.ex les mathématiciens de haut niveau) sont tout sauf moyens: les chercheurs, pour ne parler que d'eux, se recrutent grosso modo dans un petit pourcent de la population. Un score moyen médiocre au niveau d'un pays ne signifie pas qu'il n'y ait pas de très bons élèves, ni que le système scolaire et universitaire est incapable de "produire" des gens qui ont un très haut niveau. Simplement, ce n'est pas la moyenne qui y arrive, mais ceux qui sont détectés/poussés/sélectionnés/drillés (selon les systèmes et les disciplines) dans ce but.

Oui, et ça va dans les deux sens : la sélection et la concentration sur un très petit nombre d'individus peut soit donner quelque chose de stérile à base de bachotage et de victoires dans les grands tournois internationaux, qui finalement tourne en rond entre gens du même monde, sans que cela ne se répercute sur le reste de la société, ou au contraire donner des filières d’excellences qui font le prestige ou la force d'un pays. D'une manière générale l'on ne peut pas présager de la qualité d'un système éducatif à partir d’indicateurs quantitatifs, alors qu'il faudrait plutôt se sévir d’évaluations qualitatives. 

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je crois que c'est dans La Structure des révolutions scientifiques que Thomas Kuhn analyse les publications scientifiques sur l'électro-magnétisme durant le quart ou le demi-siècle qui précède la théorie de la relativité d'Einstein. Et son verdict est que la plupart de ces publications n'ont servi absolument à rien. Elles étaient sur des fausses pistes, répétant comme un mantra l'ancien paradigme et ne contribuant en rien à l’avènement du nouveau paradigme. Avec le recul elles apparaissent comme une pure perte de temps.

C'est peut être encore pire aujourd’hui. Lee Smolin dans son rien ne va plus en physique rappel cette plaisanterie, qui n'en est une qu'à moitié, selon laquelle Einstein lui même ne serait probablement pas accepté dans les cursus contemporains. Déjà qu'à l’époque, avant ses publications, il n'était pas considéré comme apte à être enseignant...

Mais moins que l'université, "l'impérialisme administratif" de la bureaucratie est le plus à blâmer dans sa volonté de normaliser une pratique, l'innovation, qui par définition n'est pas normalisable. Aussi la servilité et l'attachement  aux anciennes idées est malheureusement l'un des faits les plus constant de toute l'histoire intellectuelle de l'humanité.

Ne jetons pas non plus le blâme trop vite sur le fait que la majorité des recherches ne débouchent sur rien. La science est un artisanat et le scientifique un artisan, et un artisan notoirement inefficace qui passe sont temps à échouer. Mais quelle perle quand il découvre quelque chose !

 

Modifié le 22 janvier 2016 par Shorr kan