Russie et dépendances.

[TarpTent]

Ce qui est bien, c'est que l'on discute à l'infini de la paranoïa ou de l'attitude belliqueuse de la Russie, en considérant toujours qu'elle a un plan de manipulation et de domination à long terme, et en minimisant systématiquement l'impact de l'attitude des occidentaux entre autres ou de la politique américaine sur les décisions gouvernementales russes.

 

Indépendamment de toute l'approche polémique que contenait un article récemment lu, 2 chiffres que j'aimerais bien voir débattus et confirmés :

Le budget militaire américain équivaut à 9 fois le budget militaire russe

Les USA possédent 725 (!) bases militaires hors de leurs frontières, contre... 2 à la Russie : une au Kazhakstan, et celle très récente en Syrie à Lattaquié (peut-être 3 si on compte la Crimée récemment annexée)

Pour rappel, ce sont les USA qui continuent de pousser pour un bouclier anti-missiles tous azimuth (Russie et Chine, même combat en la matière) qui fait de fait peser la menace d'une première frappe, et qui considèrent qu'ils doivent guider le monde. (Je renvoie aux dernières déclarations de campagne d'Hillary Clinton sur ce point)

Par ailleurs, c'est l'Otan qui multiplie les exercices militaires conjoints à proximité des frontières russes.

 

Du coup, quand on arrêtera de diaboliser la Russie - sans pour autant les prendre pour des agneaux fraîchement mis bas - pourra-t-on réellement discuter de la vision moyen-long terme de la Russie par la Russie, et pourra-t-on débattre de tous les actes de ...* (voir de provocation) à son égard ?

Parce que, pour extrapoler et sans aucunement vouloir stigmatiser ceux-ci, si un policier vous suit en permanence, vous observe, vous montre ostensiblement ses muscles et vous arrête sous n'importe quel prétexte, vous allez bien évidemment finir par lui mettre un pain dans la tronche. Et les observateurs que sont vos voisins ne sont pas obligés d'approuver qu'on vous condamne pour voie de faits sur fonctionnaire, sans pour autant prendre conscience et discuter des circonstances et de ce qui a amené l'acte. Ou alors on parle d'injustice... voire de complot.

 

* j'avoue que je ne trouve pas le bon terme en français pour le moment. Ce n'est pas réellement un encerclement, mais plutôt l'idée de containment en anglais. L'idée de maintenir dans des limites définies par d'autres, en limitant au maximum les marges de manoeuvre. Ça va me revenir, je modifierai le message quand j'aurai retrouvé le mot exact 

Modifié le 6 septembre 2016 par TarpTent

[MakSime]

il y a 13 minutes, penaratahiti a dit :

tu as des liens pour l'attribution à des Russes de l'explosion de Falcon 9 ? ça m'intéresse;

Oublies, ce serait un canular, "a prank", pour se moquer de CNN qui voit des "russian hackers" partout.

Mais c'était marrant.

Modifié le 6 septembre 2016 par MakSime

[Bat]

il y a 43 minutes, MakSime a dit :

Et la presse US et certains officiels US qui voient des "hackers russes" partout (leak des emails de H. Clinton, leak des emails de la DNC, le Spacex Falcon 9 qui fait *boum*,...) ce n'est pas du comportement complotiste?

Ai-je dit le contraire?

il y a une heure, Bat a dit :

(le meilleur exemple occidental étant incontestablement les USA, pays à la culture complotiste et paranoïaque assez ancienne et assez développée)

Plus spécifiquement, il y a un conspirationnisme conservateur américain assez ancien qui remonte aux années 40-50 (Mccarthysme) et qui s'articule à une tradition plus ancienne de méfiance/défiance envers l'état fédéral (qui ferait des choses pas nettes dans le dos des citoyens et qui chercherait à en limiter les libertés). Il n'est pas idiot de se dire qu'elle trouve des échos encore aujourd'hui avec les tensions russo-occidentales. Cela dit, il faut nuancer. Que ce soit aux USA, en Russie ou n'importe où ailleurs, toute hypothèse/spéculation n'est pas complotiste. On "bascule" quand on construit un récit spéculatif donnant les réponses aux questions posées, généralement les attribuant à une cause unique et liant entre eux tous les éléments présumés signifiants ou "troublant". Dans le cas de la presse américaine, elle n'est pas spécialement complotiste quand elle se demande comment ces e-mails ont été volés (surtout quand c'est attesté), elle le devient progressivement lorsqu'elle publie un récit explicatif spéculatif de type "les Russes on fait ceci dans le but de ... afin d'obtenir l'élection de...".

À nouveau je le répète: que ce soit en Russie, aux USA ou ailleurs, il ne s'agit pas de dire que les complots n'existent pas, simplement de constater que les raisonnements basés sur des récits explicatifs spéculatifs non étayés relèvent d'une logique où le fantasmatique offre une large part, et ne peuvent de ce fait être considérés comme des réalités étayées.

il y a 26 minutes, penaratahiti a dit :

tu as des liens pour l'attribution à des Russes de l'explosion de Falcon 9 ? ça m'intéresse;

Je ne l'ai pas vu dans la presse américaine. Par contre il y a certains blogs plus ou moins interlopes (ou carrément complotistes tendance qui a fumé de la bonne) qui avancent régulièrement ce genre de théories. Mais on n'accuse pas que les Russes: les Aliens auraient aussi bien pu faire le coup : http://www.bignewsnetwork.com/news/247380729/ufo-theorists-gain-mainstream-voice-for-the-first-time-blame-alien-sabotage-as-spacex-counts-losses

Modifié le 6 septembre 2016 par Bat

[MakSime]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Ai-je dit le contraire?

 

Disons que cet aspet des choses est très peu appuyé.

Et oui, c'est la Russie et les russes paranos qui sont sur le banc des accusés.

Mais faisons simple :

- les paranos c'est les autres,

- les agresseurs c'est les autres,

- les cons c'est les autres,

- l'ennemi c'est l'autre,

- ...

Reste à définir "l'autre", celui qui sera en face.

Modifié le 6 septembre 2016 par MakSime

[Bat]

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Ce qui est bien, c'est que l'on discute à l'infini de la paranoïa ou de l'attitude belliqueuse de la Russie, en considérant toujours qu'elle a un plan de manipulation et de domination à long terme, et en minimisant systématiquement l'impact de l'attitude des occidentaux entre autres ou de la politique américaine sur les décisions gouvernementales russes.

Si tu me lis bien, je n'ai pas affirmé que la Russie aurait "un plan de manipulation et de domination à long terme". Du reste, je ne me rappelle pas d'interventions qui ici auraient affirmé ce genre de choses, alors que l'idée qu'il y aurait un plan américano-occidental bien clair et mis en œuvre étape après étape est avancé presque sur chacune des 221 pages du fil (j'exagère un peu, oui, mais pas tant que ça).

[Invité Dorfmeister]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Que s'est-il passé les 21 et 22 février 2014 à Kiev ? Ce sont les Ukrainiens qui ont "fait ce que bon leur semble" ?

 

Les chiens européens, où sont-ils ? Je ne les vois pas.

 

Trois différences :

- La population russe ne voit pas les Baltes comme des Russes. Au contraire des Criméens

- Les Baltes ne se voient pas comme des Russes. Au contraire des Criméens

- Les pays Baltes sont des alliés des pays européens comme des Etats-Unis

1. Aux dernières nouvelles ce qui s'est passé en Ukraine sur la place Maïdan et ailleurs n'était que le fait d'Ukrainiens entre-eux... Donc oui, les Ukrainiens: ou une partie de ceux-ci ont fait ce que bon leur semble. Je ne pense pas avoir vu passer des Spetsnaz en plein centre de Kiev, j'espère pour eux d'ailleurs. 

2. Manière de dire, bien entendu. Si l'Europe avait une "force" crédible, ce genre de choses aurait été beaucoup plus difficile à réaliser.

3. Il reste encore grosso-modo (même si les chiffres déclinent) environ 1 million de russophones dans les Pays Baltes. Largement de quoi justifier - aux yeux de certains - pas mal d'actions politiques et/ou militaires. Avec des voisins comme les Polonais prêt à aller taper du Russe pour un oui ou un non; inutile de dire qu'il y aura toujours de quoi "justifier" dans la région. 

[rendbo]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Si tu me lis bien, je n'ai pas affirmé que la Russie aurait "un plan de manipulation et de domination à long terme". Du reste, je ne me rappelle pas d'interventions qui ici auraient affirmé ce genre de choses, alors que l'idée qu'il y aurait un plan américano-occidental bien clair et mis en œuvre étape après étape est avancé presque sur chacune des 221 pages du fil (j'exagère un peu, oui, mais pas tant que ça).

C'est juste que pour une fois les Russes sont plus fins que les Américains. Pourtant au concours des éléphants dans un magasin de porcelaine, l'un comme l'autre taillent en xxl..

Modifié le 6 septembre 2016 par rendbo

[TarpTent]

il y a 56 minutes, rendbo a dit :

C'est juste que pour une fois les Russes sont plus fins que les Américains. Pourtant au concours des éléphants dans un magasin de porcelaine, l'un comme l'autre taillent en xxl..

Sans doute, sauf que si l'URSS et les USA avaient tous 2 des velléités hégémoniques, ce n'est plus le cas aujourd'hui pour la Russie, qui aspire surtout à limiter l'influence des autres pays (militaire, politique et économique) sur ce quelle considère comme son pré carré (les fmeux pays limitrophes). Les USA n'ont jamais changé de braquet par contre, la Russie y a été obligée par la force des choses - elle l'avait aussi bien cherché - et c'est aujourd'hui la Chine qui a pris le relais sur ce plan-là.

D'ailleurs il n'y a quasiment plus nécessairement d'opposition idéologique comme c'était le cas du temps du communisme soviétique, la Chine ne la mettant pas en avant dans cette confrontation en cours de maturation.

 

Je reviens sur mes chiffres : Budget militaire américain = 9 fois le budget russe, 725 bases militaires extra-territoriales contre 2 (et le corps expéditionnaire existe aux USA, pas en Russie).

Donc selon vous, c'est quoi la vision moyen-long terme de la Russie ?

Modifié le 6 septembre 2016 par TarpTent

[Boule75]

il y a 9 minutes, TarpTent a dit :

Je reviens sur mes chiffres : Budget militaire américain = 9 fois le budget russe, 725 bases militaires extra-territoriales contre 2 (et le corps expéditionnaire existe aux USA, pas en Russie).

Et en parité de pouvoir d'achat, qu'est-ce que ça donne ?

[TarpTent]

------

Cet article est intéressant http://www.eurocontinent.eu/2015/07/accord-sur-le-nucleaire-iranien-quelles-consequences-pour-le-bouclier-anti-missile/, notamment parce qu'il pose ceci :

"La chancelière allemande a cependant réaffirmé que l’Allemagne avait un intérêt particulier à forger une approche commune avec la Russie, à l’occasion du sommet de l’OTAN à Chicago où la première phase de déploiement du bouclier anti-missile a été déclarée opérationnelle.

En effet, les Allemands et les Français, tout en souscrivant au projet de bouclier anti-missile, avaient officiellement posé comme condition l’inclusion de la Russie dans le dispositif."

[collectionneur]

@TarpTent

Ou a tu vu que la Russie n'avait que 2 bases hors de ses frontières ???

Une division de fusillés motorisé au Tadjikistan, une en Transnistrie, défense sol air en Biélorussie, et contingents dans les séparatistes en Géorgie, et j'en oublie. Elle garde de solides positions dans nombre de membres de l'ex URSS.

 

Modifié le 6 septembre 2016 par collectionneur

[nemo]

Une chose me chiffonne est-il complotiste de dire que les tazus ont élaborés une stratégie vis à vis de la Russie et que grosso modo ils s'y tiennent? 

[Bat]

Sans compter que le chiffre de 725 bases américaines à l'étranger avancé par @TarpTentme semble un tantinet gonflé (mais peut-être cela dépend-il de la définition de "base militaire"): https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Une chose me chiffonne est-il complotiste de dire que les tazus ont élaborés une stratégie vis à vis de la Russie et que grosso modo ils s'y tiennent? 

Tout dépend de ce que tu mets derrière chacun des termes de ta phrase et du rapport de ces définitions avec la réalité empirique, et la part de spéculations dans cette stratégie comme dans les actions selon lesquelles "ils s'y tiennent" plus ou moins. Mais si tu veux débattre là-dessus, vas sur un fil plus approprié car sur celui-ci on est un peu HS.

EDIT: à nouveau, au risque de me répéter, être "complotiste" n'est pas un attribut personnel, c'est un qualificatif qui peut s'appliquer aux récits explicatifs qui présentent certaines caractéristiques et qui, dans ce cas, témoigne par construction de la nature fragile, hautement spéculative voire pathologique ou fictionnelle dudit récit. Ainsi, expliquer tous les événements du monde par l'action secrète et souterraine de la CIA sera un récit complotiste, alors qu'une étude qui détaille au départ d'informations empirique s(par exemple des documents d'archives ou des témoignages critiqués une opération particulière de la CIA avec des objectifs, de smoyens et des effets clairement identifiés et attestés ne le sera pas.

Modifié le 6 septembre 2016 par Bat

[TarpTent]

@collectionneur @Bat

, comme je l'ai écrit dans le 1er post où j'ai mentionné ces chiffres :"Indépendamment de toute l'approche polémique que contenait un article récemment lu, 2 chiffres que j'aimerais bien voir débattus et confirmés"

(Et pour la tonalité des échanges, on doit pouvoir faire moins sanguin, je pense)

Modifié le 6 septembre 2016 par TarpTent

[nemo]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Tout dépend de ce que tu mets derrière chacun des termes de ta phrase et du rapport de ces définitions avec la réalité empirique. 

Voilà bien une façon de botter en touche. Les relations internationales sont encore structuré par la compétition entre puissance. L'impérialisme n'est pas une vue de l'esprit et l'ordre international tel que souhaité par les occidentaux n'est pas une sorte de consensus pacifique comme c'est induit par des notions comme celle de "rogue state". Il est contesté et pas seulement par les djihadistes. Pour le maintien et l'extension de cet ordre les tazus emploient diverses méthodes. Leur concurrent géopolitique (essentiellement la Chine et la Russie) aussi. On perd toute perspective sérieuse sur la réalité de ces relations quand on perd de vue tout cela.

[Bat]

à l’instant, TarpTent a dit :

@collectionneur @Bat

, comme je l'ai écrit dans le 1er post où j'ai indiqué ces chiffres :"Indépendamment de toute l'approche polémique que contenait un article récemment lu, 2 chiffres que j'aimerais bien voir débattus et confirmés"

... (Donc approche moins polémiste et plus débat, ça me paraitrait bien)

 

Mon propos se voulait informatif: je ne trouve pas de liste de "725 bases militaires américaines à l'étranger", mais à la grosse louche (et selon la définition de "base" et la façon de compter) entre 30 et 50. Si ta démarche "non polémique" consiste à mettre en balance respectivement 2 et plus de 700 bases (tout end isant toi-même que tu n'est pas sûr du chiffre) puis à refuser tout autre chiffre/ordre de grandeur sous prétexte que c'est "de la polémique", ça va être compliqué. Mais c'est HS sur ce fil-ci, en fait.

[TarpTent]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Mon propos se voulait informatif: je ne trouve pas de liste de "725 bases militaires américaines à l'étranger", mais à la grosse louche (et selon la définition de "base" et la façon de compter) entre 30 et 50. Si ta démarche "non polémique" consiste à mettre en balance respectivement 2 et plus de 700 bases (tout end isant toi-même que tu n'est pas sûr du chiffre) puis à refuser tout autre chiffre/ordre de grandeur sous prétexte que c'est "de la polémique", ça va être compliqué. Mais c'est HS sur ce fil-ci, en fait.

Non pas, je disais juste que je voulais partager ces chiffres pour que l'on en débatte. Pas que je me fasse incendier en sous-entendant que je manipulais volontairement des chiffres 

Donc si je prends les chiffres de ton article et ceux de Collectionneur, on est globalement à 90 à 100 contre 10 pour le moment. Rapport à affiner.

(pour les bases, j'arrondis parce qu'il y a 92 lieux cités dans ton article et qu'il est indiqué par ailleurs qu'Okinawa en a de nombreuses et que la liste n'est pas forcément exhaustive et définitive).

Est-ce qu'il y aurait moyen d'affiner encore cette vision, notamment pour les bases russes ?

Modifié le 6 septembre 2016 par TarpTent

[Bat]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Voilà bien une façon de botter en touche. Les relations internationales sont encore structuré par la compétition entre puissance. L'impérialisme n'est pas une vue de l'esprit et l'ordre international tel que souhaité par les occidentaux n'est pas une sorte de consensus pacifique comme c'est induit par des notions comme celle de "rogue state". Il est contesté et pas seulement par les djihadistes. Pour le maintien et l'extension de cet ordre les tazus emploient diverses méthodes. Leur concurrent géopolitique (essentiellement la Chine et la Russie) aussi. On perd toute perspective sérieuse sur la réalité de ces relations quand on perd de vue tout cela.

Je te renvoies à ma réponse, éclairée de son édition destinée à clarifier (nos messages ont dû se croiser):

il y a 21 minutes, Bat a dit :

EDIT: à nouveau, au risque de me répéter, être "complotiste" n'est pas un attribut personnel, c'est un qualificatif qui peut s'appliquer aux récits explicatifs qui présentent certaines caractéristiques et qui, dans ce cas, témoigne par construction de la nature fragile, hautement spéculative voire pathologique ou fictionnelle dudit récit. Ainsi, expliquer tous les événements du monde par l'action secrète et souterraine de la CIA sera un récit complotiste, alors qu'une étude qui détaille au départ d'informations empirique s(par exemple des documents d'archives ou des témoignages critiqués une opération particulière de la CIA avec des objectifs, de smoyens et des effets clairement identifiés et attestés ne le sera pas.

Que les USA élaborent des stratégies, c'est un fait. Par contre prétendre que tout ce qui se passe en lien avec la Russie ou autour de la Russie relève avant tout de cette stratégie, qui serait à très long terme et plus ou moins immuable me semble assez... spéculatif, en tout cas en contradiction au moins partielle avec la complexité et les évolutions contradictoires des relations internationales, y compris au sein de la politique américaine. Sauf peut-être à supposer l'existence de l'un ou l'autre groupe occulte organisant tout cela et tirant les ficelles dans l'ombre suivant un plan plus ou moins machaivélique et là... tu as la réponse à ta question sur le complotisme. Mais on est HS.

[nemo]

il y a 31 minutes, Bat a dit :

Je te renvoies à ma réponse, éclairée de son édition destinée à clarifier (nos messages ont dû se croiser):

Que les USA élaborent des stratégies, c'est un fait. Par contre prétendre que tout ce qui se passe en lien avec la Russie ou autour de la Russie relève avant tout de cette stratégie, qui serait à très long terme et plus ou moins immuable me semble assez... spéculatif, en tout cas en contradiction au moins partielle avec la complexité et les évolutions contradictoires des relations internationales, y compris au sein de la politique américaine. Sauf peut-être à supposer l'existence de l'un ou l'autre groupe occulte organisant tout cela et tirant les ficelles dans l'ombre suivant un plan plus ou moins machaivélique et là... tu as la réponse à ta question sur le complotisme. Mais on est HS.

Par définition cette stratégie vise à régler l'ensemble des relations avec la Russie. Après que absolument tout ne relève pas de cette stratégie oui bien sur. Il y a l'écume des jours, des initiatives qui sont surtout personnelles, des "incidents"... Par contre que ce qui relève d'effort diplomatique, politique et militaire de long terme n'en relèverait pas revient à dire que qu'en fait cette stratégie n'existe pas. Ce que tu appelles "évolution contradictoire" s'inscrit dans cette stratégie qui est à la fois la cause et la réponse à cette évolution dans la dynamique des actions et réactions des autres acteurs. 

[MakSime]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

EDIT: à nouveau, au risque de me répéter, être "complotiste" n'est pas un attribut personnel, c'est un qualificatif qui peut s'appliquer aux récits explicatifs qui présentent certaines caractéristiques et qui, dans ce cas, témoigne par construction de la nature fragile, hautement spéculative voire pathologique ou fictionnelle dudit récit. Ainsi, expliquer tous les événements du monde par l'action secrète et souterraine de la CIA sera un récit complotiste, alors qu'une étude qui détaille au départ d'informations empirique s(par exemple des documents d'archives ou des témoignages critiqués une opération particulière de la CIA avec des objectifs, de smoyens et des effets clairement identifiés et attestés ne le sera pas.

C'est mignon ce que tu dis mais je ne crois pas que tu puisses mesurer les conséquences de cette "chasse aux complotistes" et la "lutte contre le complotisme" sur les jeunes générations qui un jour grandiront.

Sur un forum de jeu vidéo il y avait un topic dédié à l'actu, et un jour j'ai tenté d'expliquer que parfois les complots pouvaient faire partie de l'histoire en citant l'exemple de la chute d'Allende et le coup d'état au Chili en 1973 où les intérêts US y étaient fortement impliqués tant au niveau économique, stratégique, diplomatique, et du renseignement.

Tout ce que j'ai obtenu comme réponses (violentes) ce sont des accusations de complotisme. Voilà, pour ces jeunes dire que les US ont appuyé de coup d'état de 1973 c'est du "complotisme".

Bravo les gars, bien jouer.

 

Allez j'y vais de mon couplet : "Dire que la Révolution D'Octobre c'est un complot bolchévik c'est du complotisme".

 

Voilà, tout débat et analyse est neutralisé, désactivé, par cette chasse aux sorc... "chasse au complotistes".

[Rob1]

il y a 45 minutes, MakSime a dit :

Tout ce que j'ai obtenu comme réponses (violentes) ce sont des accusations de complotisme. Voilà, pour ces jeunes dire que les US ont appuyé de coup d'état de 1973 c'est du "complotisme".

Pour pinailler, l'affirmation "les US ont appuyé de coup d'état de 1973" n'est pas une thèse qui reposerait sur des faits historiques. La CIA a bien monté des opérations pour empêcher Allende de devenir président aux élections de 1964 et 1970, et aidé un groupe de putschistes à assassiner le général René Schneider fin 1970, mais n'avait pas connaissance des plans des putschistes de 1973. A moins d'imaginer que les enquêtes parlementaires qui ont abouti à ces conclusions aient été bernées systématiquement par les concernés (et donc... imaginer un complot).

(C'était juste pour réagir sur ce point particulier.)

[Alexis]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Une chose me chiffonne est-il complotiste de dire que les tazus ont élaborés une stratégie vis à vis de la Russie et que grosso modo ils s'y tiennent? 

 

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Tout dépend de ce que tu mets derrière chacun des termes de ta phrase et du rapport de ces définitions avec la réalité empirique, et la part de spéculations dans cette stratégie comme dans les actions selon lesquelles "ils s'y tiennent" plus ou moins. Mais si tu veux débattre là-dessus, vas sur un fil plus approprié car sur celui-ci on est un peu HS.

Exactement.

De même, la phrase "le Soleil se lève à l'est", peut être factuelle ou non, objective ou non, voire éventuellement complotiste. Tout dépend de ce qu'on entend derrière chacun des mots "Soleil", "est", et "se lever". Sans parler du rapport des définitions données avec la réalité empirique. Et la part spéculative pour faire bon poids. Mais effectivement, tout ceci nous amène vers le HS - on pourra continuer le débat dans la partie "Espace" pour ceux que ça intéresse.

 

Sinon, tu as raison, c'est bien en quatre 

 

[penaratahiti]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

 

Exactement.

De même, la phrase "le Soleil se lève à l'est", peut être factuelle ou non, objective ou non, voire éventuellement complotiste. Tout dépend de ce qu'on entend derrière chacun des mots "Soleil", "est", et "se lever". Sans parler du rapport des définitions données avec la réalité empirique. Et la part spéculative pour faire bon poids. Mais effectivement, tout ceci nous amène vers le HS - on pourra continuer le débat dans la partie "Espace" pour ceux que ça intéresse.

 

Sinon, tu as raison, c'est bien en quatre 

 

ah l'art de la tétracapilectomie !

[Alexis]

il y a une heure, MakSime a dit :

Sur un forum de jeu vidéo il y avait un topic dédié à l'actu, et un jour j'ai tenté d'expliquer que parfois les complots pouvaient faire partie de l'histoire en citant l'exemple de la chute d'Allende et le coup d'état au Chili en 1973 où les intérêts US y étaient fortement impliqués tant au niveau économique, stratégique, diplomatique, et du renseignement.

Tout ce que j'ai obtenu comme réponses (violentes) ce sont des accusations de complotisme. Voilà, pour ces jeunes dire que les US ont appuyé de coup d'état de 1973 c'est du "complotisme".

Oh il y a beaucoup de thèses complotistes de ce genre. Par exemple, certaines personnes croient pouvoir affirmer que l'attaque polonaise sur le territoire allemand du 1er septembre 1939 aurait été en fait une opération allemande sous faux drapeau. Ce qui voudrait dire que l'intervention allemande pour maintenir l'ordre en Pologne qui suivit serait assimilable à une guerre d'agression.

Evidemment, la plus grande prudence s'impose devant ce genre de thèses littéralement complotistes - puisqu'elles présupposent que tout ne serait pas toujours à interpréter au premier degré, voire qu'il arriverait à l'occasion que des dirigeants puissent mentir.

 

[die kraft]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Sans compter que le chiffre de 725 bases américaines à l'étranger avancé par @TarpTentme semble un tantinet gonflé (mais peut-être cela dépend-il de la définition de "base militaire"): https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_États-Unis_dans_le_mo

quand on sait ce qu'est une base US (ce n'est pas un humvee et trois gaziers ) même si il n'y en a que (25 )dans le monde  du niveau matos logistiques etc etc ..les russes avec leur 3 /4 bases e ne font pas le poids c'est certain et ont en reviens au même point les us  ont un budget (militaire) infini ...si tu n'est pas d'accord avec eux ..ben tu te prend un révolution orange ou un truc du genre .. de toute façon tu es le méchant vu que tu n'est pas d’accord...et il ferons tout pour que le monde pense ça même si c'est faux ils s’en foutent... c'est ça la démocratie us ...mettez vous ça dans la tête ils sont là pour nous protéger de tout les méchants de ce monde .eux c'est le bien les autres le mal point  final.ne vous triturez pas le méninges c'est comme ça .

ps/ je vais me faire traiter de c*** par certains mais j'assume.. et suis prêt a recevoir les foudre de la bienpencence....  et pour info je ne suis pas particulièrement pro russe ..mais par contre profondément anti us....

Modifié le 6 septembre 2016 par die kraft