Russie et dépendances.

[Berezech]

Un article intéressant sur la politique de sanction vis à vis de la Russie par Olivier Schmitt

Associate professor of political science, Center for War Studies, University of Southern Denmark.

https://theconversation.com/la-russie-les-sanctions-et-la-securite-europeenne-70424
 

Citation

Que nous le voulions ou non et quelles qu’en soient les causes, la situation actuelle est bien celle d’une opposition nette, qui nécessite une redéfinition des rapports stratégiques. Les sanctions sont l’un des outils disponibles dans l’épreuve de force en cours sur la redéfinition des rapports entre Russes et Occidentaux et le futur de la sécurité européenne. Loin d’empêcher le dialogue, elles en sont au contraire la condition de possibilité. Une négociation n’est possible que lorsque les acteurs sont convaincus que l’équilibre des forces est tel qu’une confrontation est contre-productive.

 

[rendbo]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Ce qui me semble vraiment incroyable autour de cette histoire rapportée par Hénin, c'est la manière dont les principaux médias la rapportent.

Regardez un peu les différents journaux, revues qui parlent de l'anecdote. Pas un seul ne la met en doute (enfin sauf Sputniknews, mais bon...)

Prenez un groupe de gens je dirais "normaux", mais pas professionnels, et vous aurez toute une palette d'opinions sur la crédibilité de ce que dit Hénin. C'est normal que la palette existe, car enfin l'incident est au minimum assez bizarre, donc le croire comme ne pas le croire sont légitimes.

Mais nos médias ne mentionnent même pas l'hypothèse comme quoi Hénin pourrait raconter des craques, ou comme quoi il pourrait se laisser mener par des gens qui lui bourrent le mou.

Le manque de sens critique est époustouflant. Même un journaliste convaincu par Hénin devrait mentionner qu'il existe aussi des raisons de douter.

 

Des collègues en ont parlé à midi. J'ai souffert. Vu que je n'ai plus la tv, je n'avais pas encore vu l'extrait, donc quand on me dit "oui mais on le voit", partant ensuite sur les délire parrain de la mafia etc, j'ai préféré fermer mon clque merde jusqu'à preuve du contraire.

Depuis je l'ai vu l'extrait, et c'est tout de même le gros bullshit sans même se poser de questoin. Le seul qui dit savoir est notre expert du MO, M Hénin, jamais il ne source ses propos (allant même jusqu'à dire "on m'a dit que"....), et le montage vidéo en fond est sans son, sans minutage, et les images en gros plans on peut leur faire dire ce qu'on veut... 

[Neuron]

Il y a 2 heures, Berezech a dit :

Un article intéressant sur la politique de sanction vis à vis de la Russie par Olivier Schmitt

Associate professor of political science, Center for War Studies, University of Southern Denmark.

https://theconversation.com/la-russie-les-sanctions-et-la-securite-europeenne-70424
 

 

C'est malheureusement tout à fait vrai. Les Russes ne respectent et écoutent leurs interlocuteurs que lorsqu'un réel rapport de force s'installe, et ce n'est pas propre à Poutine.

[alpacks]

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Lorsque c'était le début d'internet, il y avait le même genre de réactions : "je l'ai vu sur internet, ca ne peut pas être des conneries".

 

     Oui et je connais bien le problème en + actuel : J'ai du batailler il y a 2 ans de ça, avec un ami arrivé sur Facebook (ses débuts récents sur internet) ou il s'est fait relais des articles de Wikistrike ... Ce fut une période assez pénible ... Surtout qu'a la base cette personne était plutot éclairé en géopol & cie enfin c'est ce que je croyais ...

[gustave]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

C'est malheureusement tout à fait vrai. Les Russes ne respectent et écoutent leurs interlocuteurs que lorsqu'un réel rapport de force s'installe, et ce n'est pas propre à Poutine.

Ce n'est en rien propre à la Russie d'ailleurs...  

Quant à l'episode rapporté par Henin, lors d'un voyage à Saint Petersbourg, un local impliqué dans l'organisation de la rencontre m'avait rapporté une scène assez semblable. Cela ne prouve rien mais rien dans les circonstances de la discussion ni dans mon "statut" ne me semble susceptible d'y voir une manoeuvre.

[nemo]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Des collègues en ont parlé à midi. J'ai souffert. Vu que je n'ai plus la tv, je n'avais pas encore vu l'extrait, donc quand on me dit "oui mais on le voit", partant ensuite sur les délire parrain de la mafia etc, j'ai préféré fermer mon clque merde jusqu'à preuve du contraire.

Depuis je l'ai vu l'extrait, et c'est tout de même le gros bullshit sans même se poser de questoin. Le seul qui dit savoir est notre expert du MO, M Hénin, jamais il ne source ses propos (allant même jusqu'à dire "on m'a dit que"....), et le montage vidéo en fond est sans son, sans minutage, et les images en gros plans on peut leur faire dire ce qu'on veut... 

Il me semble que le montage rend le tout encore plus suspect vu que les images en question sauf celle de la conférence de presse qui suit n'on en réalité aucun rapport avec l'événement rapporté. Ce genre de montage cherchant à donner l'impression que l'événement est filmé est typique du piége à gogo.

[MakSime]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Il me semble que le montage rend le tout encore plus suspect vu que les images en question sauf celle de la conférence de presse qui suit n'on en réalité aucun rapport avec l'événement rapporté. Ce genre de montage cherchant à donner l'impression que l'événement est filmé est typique du piége à gogo.

Et ça marche.

[rendbo]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Il me semble que le montage rend le tout encore plus suspect vu que les images en question sauf celle de la conférence de presse qui suit n'on en réalité aucun rapport avec l'événement rapporté. Ce genre de montage cherchant à donner l'impression que l'événement est filmé est typique du piége à gogo.

les images du tête à tête, et les gros plans sur lesmains viennent en plus d'un autre moment ? Sait on de où/quand/qui ?

Modifié le 17 décembre 2016 par rendbo

[nemo]

il y a 52 minutes, rendbo a dit :

les images du tête à tête, et les gros plans sur lesmains viennent en plus d'un autre moment ? Sait on de où/quand/qui ?

Est ce que c'est même eux?

[Dany40]

Le 16/12/2016 à 12:08, Alexis a dit :

Ce qui me semble vraiment incroyable autour de cette histoire rapportée par Hénin, c'est la manière dont les principaux médias la rapportent.

Regardez un peu les différents journaux, revues qui parlent de l'anecdote. Pas un seul ne la met en doute (enfin sauf Sputniknews, mais bon...)

Prenez un groupe de gens je dirais "normaux", mais pas professionnels, et vous aurez toute une palette d'opinions sur la crédibilité de ce que dit Hénin. C'est normal que la palette existe, car enfin l'incident est au minimum assez bizarre, donc le croire comme ne pas le croire sont légitimes.

Mais nos médias ne mentionnent même pas l'hypothèse comme quoi Hénin pourrait raconter des craques, ou comme quoi il pourrait se laisser mener par des gens qui lui bourrent le mou.

Le manque de sens critique est époustouflant. Même un journaliste convaincu par Hénin devrait mentionner qu'il existe aussi des raisons de douter.

 

Tout à fait exact .... et pour les experts du sud ouest de la France dont je fais partie il est beaucoup plus probable que le père Poutine  se soit amusé à faire picoler de la Vodka à Sarkosy plutôt qu'autre chose. Le langage corporel de Sarko laisse peu de doute pour les habituer des férias ;)

Modifié le 18 décembre 2016 par Dany40

[ogmios]

Il y a 4 heures, Dany40 a dit :

Tout à fait exact .... et pour les experts du sud ouest de la France dont je fais partie il est beaucoup plus probable que le père Poutine  se soit amusé à faire picoler de la Vodka à Sarkosy plutôt qu'autre chose. Le langage corporel de Sarko laisse peu de doute pour les habituer des férias ;)

Effectivement hénin, quand on lui demande d’où il sort son info, cite une source présente sur place qui lui aurait relater ça. Cela me parait très léger, surtout connaissant le partie pris d'hénin. Les journalistes semblent prendre pour argent comptant tout ce qu'on leur raconte  sur ce cas, mais sur d'autres, s'en se poser de questions

Les journalistes devraient poser la question au principal intéressé, sarkozy.

 

[Neuron]

Peut-être un élément de réponse sur ce qu'il s'est réellement passé ou dit ce jour là... (et pourtant le Huffington Post version française est pas vraiment pro-Sarko en général!)

http://m.huffingtonpost.fr/2016/12/17/ce-que-vladimir-poutine-et-nicolas-sarkozy-se-sont-vraiment-dit-sommet-g8-juin-2007-jean-david-levitte/?utm_hp_ref=fr-homepage

[nemo]

On a un témoin direct mais Hénin reste sur de lui alors que lui part de propos rapporté. Bref... 

Modifié le 18 décembre 2016 par nemo

[MakSime]

il y a 40 minutes, nemo a dit :

On a un témoin direct mais Hénin reste sur de lui alors que lui part de propos rapporté. Bref... 

Ben faut bien qu'il continue à vendre son livre. C'est d'bonne guerre.

[rendbo]

Il y a 22 heures, MakSime a dit :

Ben faut bien qu'il continue à vendre son livre. C'est d'bonne guerre.

Bah non justement. On essaye toujours (ici) à sourcer les informations, à essayer d'écarter les déclarations illuminées ou de tenter de séparer le vrai du faux (trouver les 50 nuances de gris quoi). Alors des mecs payer pour informer, qu'ils informent pour de vrai !

Si la démocratie se meurt, c'est aussi à cause, entre autre, de cela  la perte de confiance dans les médias ! Nicolas Hénin peut dire ce qu'il veut, écrire ce qu'il veut, mais si ce sont des cracks, que les médias arrêtent de lui faire de la pub, et après avoir fait leur "fact-checking", qu'ils le ridiculisent avant de le renvoyer dans ses 32 au même rang que les complotistes, les platistes, les créationnistes, les...

[KnewEdge]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Bah non justement. On essaye toujours (ici) à sourcer les informations, à essayer d'écarter les déclarations illuminées ou de tenter de séparer le vrai du faux (trouver les 50 nuances de gris quoi). Alors des mecs payer pour informer, qu'ils informent pour de vrai !

Si la démocratie se meurt, c'est aussi à cause, entre autre, de cela  la perte de confiance dans les médias ! Nicolas Hénin peut dire ce qu'il veut, écrire ce qu'il veut, mais si ce sont des cracks, que les médias arrêtent de lui faire de la pub, et après avoir fait leur "fact-checking", qu'ils le ridiculisent avant de le renvoyer dans ses 32 au même rang que les complotistes, les platistes, les créationnistes, les...

C'est presque touchant ce que tu dis. C'est l'époque qui veut ça. Epoque qui n'est que l'instant t du déroulé de l'histoire humaine.

Aujourd'hui chacun vit dans son petit monde imaginaire, et perçoit la réalité des phénomènes par le prisme d'un filtre intellectuel qui a mis des siècles, voir des millénaires à se construire. Donc notre ami Nicolas Hénin, que je ne connais pas,  mais qui est surement un énième petit journaliste tout tristounet, s'invente des histoires plus ou moins conscientes pour épicer sa réalité qu'il croit bien fade. Tout le monde fait ça pour s'échapper un peu à la froideur du monde contemporain (aussi bien en pensées que matériellement, car les deux sont en interaction permanente). L'art, la religion ou le loisir sont bien ces formes bornées et cloisonnées qui sont autant d'échappatoires à un monde perçu vide d'émerveillement, mais qui par le subterfuge de la quantité nous fait croire à une abondance d'essentialité.

La démocratie n'est pas un système idyllique qu'il faut protéger, mais un système qui mourra de son propre mensonge. La démocratie aboutis au mensonge généralisé, car le mensonge est à présent perçu normal ! On n'est même plus capables de détricoter le vrai du faux car le faux du filtre est devenu notre vraie réalité. J'étudie un petit peu la Révolution Française actuellement, et il faut bien voir que la République est née dans le mensonge et le crime le plus absolu. Louis XVI était surement l'un de nos plus grands rois, et pas seulement par la taille, mais également par son intelligence, sa capacité de travail inouïe ou sa force de caractère. Cet homme, resté honnête et fidèle a son pays, a été trahi de toute part, et littéralement mis à mort par les Jacobins et indirectement les Emigrés (je généralise, car certains Jacobins, en le fréquentant lui étaient devenus loyaux, puis jugés et mis à mort pour cela !) qui lui jouèrent les tours les plus perfides qu'on puisse imaginer. Ainsi, la graine même qui accouche de l'arbre démocratique est déjà pourrie de mensonges. Il n y a pas de jugement de valeur à porter, mais seulement à dire et ressentir profondément "pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font". Pourquoi reprendre Jésus? Tout simplement parce que ceux qui ont agi et matériellement mis en mouvement ces actes de barbarie, et tout ceux qui ont agi de la sorte dans l'Histoire, étaient aveugles. Ils ne voyaient pas, et étaient eux-mêmes prisonniers du filtre historique (Humanité>Civilisation>Nation>Région>Ville>Famille) dans lequel ils sont nés, et en ont ainsi construit leur sensibilité. C'est à dire leurs idées et  leurs comportements futurs (intérêts du moment dans la perception du monde matériel).

Bien sûr, il va sans dire que la Monarchie n'était pas un système idyllique non plus, mais elle existait à une époque où le filtre historique (et donc le monde matériel mis en mouvement par ce filtre, et qui en retour aide à la constitution du filtre des générations suivantes etc...) était moins développé. La relation au monde, et à l'autre était donc "plus vraie". Il ne s'agit pas de revenir à la Monarchie, car si elle est morte, c'est qu'elle devait disparaitre. Ses brèves résurgences ne furent d'ailleurs que des simulacres, car l'Histoire l'avait déjà dépassée. De même, la Démocratie va mourir car l'Histoire va la dépasser; les médias ne peuvent plus raconter que des cracks car l'appareil entier ne voit plus clair ! Tous les appareils photographiques et caméras journalistiques, en plus de leurs zooms, portent d'imposant filtres psychologiques dans l'esprit de leurs utilisateurs qui ne prennent que certaines photos (par exemple un enfant échoué sur une plage turque, mais très peu de photos des 500 000 enfants iraquiens morts de l'embargo américain; beaucoup de migrants, mais très peu de SDF français...). On serait presque tentés de dire que l'appareil médiatique dans son ensemble est la transcription à l'ensemble du corps "Humanité", de chaque petite cellule individuelle qui se ment à elle-même en permanence. Les deux s'alimentent mutuellement, dans une progression historique de très longue durée.

Ainsi, toutes les vérités établies sont à regarder de près, car elles sont les vérités du mensonge qui se ment à lui-même ("se mentir à soi-même" est une expression il me semble, c'est dire comme c'est encré dans une conscience souterraine!) pour se renforcer et conquérir totalement le terrain des perceptions humaines. C'est le mouvement historique général qu'on retrouve chez l'individu. Tous les mouvements créationnistes, reptiliens ou autres sont constitués d'individus brisés qui ne sont plus capables de reconnaitre le vrai du faux, et qui se recomposent dans une vie et une perception fantasmagorique qui devient leur réalité (allez voir Sylvain Durif, c'est à la limite du rire et du pleure tellement c'est énorme). Pour ce qui est du complotisme, l'analyse est plus délicate, car en matière de complot il y a deux erreurs: en voir partout, et n'en voir nulle part. Il y a des individus qui voient des complots partout, et ceux là ne sont pas très dangereux pour la survie de l'idéologie, car ils sont aveugles (comme l'idéologue finalement, donc ils sont inconsciemment de bons copains)... et il y a ceux qui voient en parti des vérités, et qui remettent en cause le mensonge idéologique du filtre en mouvement sur certains points: ceux-ci sont discriminés et traités de complotistes (un mot qui a beaucoup de pouvoir de nos jours) pour qu'ils se taisent. Il y a une gradation des mensonges, certains sont stratégiques, d'autres, de moindre importance, peuvent être dévoilés par le mensonge lui-même pour se parer du manteau de la vérité.

Donc la démocratie se meurt peut-être (je n'en sais rien), mais si c'est le cas c'est tant mieux car on va y voir un peu plus clair dans ce beau merd***. Des indices indiquent qu'elle se meurt car les maladies mentales, les suicides, et  les burn out sont de plus en plus nombreux. Tout l'appareillage narcissique des individus est en train d'exploser. Comme disent les Tibétains (je crois), il faut transformer le venin en remède; ces pétages de plomb sont des souffrances, mais des souffrances salutaires qui permettront d'y voir plus clair et de faire un bon ménage.

De toutes les manières c'est le mouvement de l'Histoire, alors accrochez-vous parce qu'on n'a pas le choix ^^.

Mon filtre personnel me dit que ce n'est pas hors-sujet... Suis-je en train de me mentir à moi-même?

[nemo]

Citation

"Formatage de la rue, formatage scolaire.
C'est chacun sa disquette, quand les mondes se rencontres
C'est le choc des cultures, voire la haine de la honte."

https://www.youtube.com/watch?v=wA9LzNQdgY4

 

[rendbo]

Le système scolaire français, à la différence d'autres, est censé formé des citoyens, et non des travailleurs. c'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait qu'il y a de la philosophie dans le tronc commun au lycée. D'autres systèmes estiment que la stricte connaissance de son domaine professionnel et quelques bases annexes (un peu de règle de 3 pour les boulanger par exemple) seraient suffisants. Une fois le citoyen formé et responsable, il est le plus à même dans la théorie de choisir ce qui est le mieux pour la nation à travers le système politique qui lui est proposé, ici la démocratie. De la théorie à la pratique il y a un pas, certes, mais le basique est là.

Auparavant il y avait des informations factuelles déformées par un prisme idéologique. Là, avec M Hénin et la caisse de résonance médiatique offerte par les moyens officiels de l'information, nous n'avons plus une diffusion de vérité interprétée, mais de probables affabulations que l'on présente comme l'histoire réelle. Le citoyen ne peut donc pas se faire une opinion, et ne peut donc pas donner un avis éclairé et réfléchi lorsqu'on le lui demandera. C'est en cela pour moi que la Démocratie se meurt, car elle est court-circuitée et sabotée à son maillon le plus élémentaire.

 

[seb24]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Le système scolaire français, à la différence d'autres, est censé formé des citoyens, et non des travailleurs. c'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait qu'il y a de la philosophie dans le tronc commun au lycée. D'autres systèmes estiment que la stricte connaissance de son domaine professionnel et quelques bases annexes (un peu de règle de 3 pour les boulanger par exemple) seraient suffisants. Une fois le citoyen formé et responsable, il est le plus à même dans la théorie de choisir ce qui est le mieux pour la nation à travers le système politique qui lui est proposé, ici la démocratie. De la théorie à la pratique il y a un pas, certes, mais le basique est là.

Auparavant il y avait des informations factuelles déformées par un prisme idéologique. Là, avec M Hénin et la caisse de résonance médiatique offerte par les moyens officiels de l'information, nous n'avons plus une diffusion de vérité interprétée, mais de probables affabulations que l'on présente comme l'histoire réelle. Le citoyen ne peut donc pas se faire une opinion, et ne peut donc pas donner un avis éclairé et réfléchi lorsqu'on le lui demandera. C'est en cela pour moi que la Démocratie se meurt, car elle est court-circuitée et sabotée à son maillon le plus élémentaire.

 

Le fameux "c'etait mieux avant" de retour ^^ ?

Sérieusement on a aujourd'hui accès assez énorme a de nombreuses informations, suffisamment variée pour se faire une idée. Dire que le citoyen ne peut pas se faire une opinion c'est une vaste blague c'est limite une insulte.

[MakSime]

il y a 11 minutes, seb24 a dit :

Le fameux "c'etait mieux avant" de retour ^^ ?

Sérieusement on a aujourd'hui accès assez énorme a de nombreuses informations, suffisamment variée pour se faire une idée. Dire que le citoyen ne peut pas se faire une opinion c'est une vaste blague c'est limite une insulte.

Non, du mépris.

Pour la plèbe.

[rendbo]

il y a 40 minutes, seb24 a dit :

Le fameux "c'etait mieux avant" de retour ^^ ?

Sérieusement on a aujourd'hui accès assez énorme a de nombreuses informations, suffisamment variée pour se faire une idée. Dire que le citoyen ne peut pas se faire une opinion c'est une vaste blague c'est limite une insulte.

C'était pas mieux avant, les déformations idéologiques faisant qu'avec la même information on en concluait tout et son contraire. Par contre avant on n'avait pas de mise en avant d'un mensonge pour en faire du business dessus.

il y a 28 minutes, MakSime a dit :

Non, du mépris. Pour la plèbe.

Nous en avions débattu sur le fil US, qui sont bien plus sen avance que nous sur ce sujet, mais le fait que nous n'ayons pas la même base commune d'informations fait que les gens ne peuvent plus se comprendre. Au lieu de chercher le consensus autour de l'information ou et des autres sujets, on en arrive à un auto renforcement de son erreur. Par exemple si je pense qu'Obama n'est pas américain et que je ne consulte que les sites qui affirment qu'il ne l'est pas...

[Boule75]

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Par exemple si je pense qu'Obama n'est pas américain et que je ne consulte que les sites qui affirment qu'il ne l'est pas...

Et si tu regardes des sites qui affirment qui l'est, américain, alors qu'on t'a persuadé du contraire, tu vas douter de la totalité de ce que ces sites "sérieux" affirment.

[true_cricket]

Il y a 12 heures, KnewEdge a dit :

La démocratie n'est pas un système idyllique qu'il faut protéger, mais un système qui mourra de son propre mensonge. La démocratie aboutis au mensonge généralisé, car le mensonge est à présent perçu normal ! On n'est même plus capables de détricoter le vrai du faux car le faux du filtre est devenu notre vraie réalité.

Il dit qu'il ne voit pas en quoi le mensonge est spécifique à la démocratie. Donc qu'il ne comprend pas l’argumentaire.

Quand aux affirmations sur l'impureté d'un régime basée sur un pêché originel, ça ira merci. Car sans aller jusqu'au concours de celui qui a mis en place un régie donné avec le moins de mensonges et de morts, le fond du sujet c'est surtout qu'on n'en a rien à secouer de comment on en est arrivé là pour la formation d'un système de relations entre les Hommes (car le même système peut être atteint par des moyens "nobles" et d'autres "non nobles", selon votre description, et mais il faudrait rejeter non pas selon le résultat mais la méthode dans votre texte): ce qui compte c'est comment on est maintenant et ce qu'on va faire ensuite.

[seb24]

il y a une heure, rendbo a dit :

C'était pas mieux avant, les déformations idéologiques faisant qu'avec la même information on en concluait tout et son contraire. Par contre avant on n'avait pas de mise en avant d'un mensonge pour en faire du business dessus.

Nous en avions débattu sur le fil US, qui sont bien plus sen avance que nous sur ce sujet, mais le fait que nous n'ayons pas la même base commune d'informations fait que les gens ne peuvent plus se comprendre. Au lieu de chercher le consensus autour de l'information ou et des autres sujets, on en arrive à un auto renforcement de son erreur. Par exemple si je pense qu'Obama n'est pas américain et que je ne consulte que les sites qui affirment qu'il ne l'est pas...

Le problème c'est le système de croyance de l’être humain et cela a toujours été utilise a des fin plus ou moins tordues et même pour faire du business... Si tu crois que certains on attendu l’arrivée des réseaux sociaux pour faire cela...

Le soucis aujourd'hui ça tourne autour des facteurs de diffusions de ces infos/fake:

• L'exposition : Par exemple Facebook seul c'est 1.76 Milliards d'utilisateurs, Nombre d'utilisateur de Smartphones  2Md, etc.
• On parle d'internet ou une info poste peut se propager a travers les réseaux en quelques heures.
• Le perfectionnement des méthodes de propagande et de diffusion des infos sur ces canaux. L'informatisation permettant d'automatiser pas mal de chose, réduisant d'autant les coûts.

Du coup le Tempo s’accélèrent et de petites actions peuvent prendre des proportions très importantes.

Maintenant si tu avais  été enfermée dans ton système de croyance il y a 1 siècle ou aujourd'hui cela aurait eu le même effet et tu aurais continué a croire. Pire il y a un siècle, même avec de la bonne volonté, tu aurais eu sûrement beaucoup de difficultés pour pouvoir croiser tes sources et vérifier la véracité d'une information l'avantage c'est que tu aurais eu beaucoup moins de choses a traiter.

[KnewEdge]

Il y a 19 heures, nemo a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=wA9LzNQdgY4

 

Woooo je ne connaissais pas, merci !