Russie et dépendances.

[Alexis]

Le 30/1/2017 à 06:21, g4lly a dit :

C'est le stress lié a la médiatisation ça a tous les coups ...

Ça dépend, ça pourrait aussi une coïncidence.

Ou bien le remords d'avoir causé des problèmes. Le gars s'est peut-être suicidé de désespoir. Ça vous ronge...

[g4lly]

4 minutes ago, Alexis said:

Ça dépend, ça pourrait aussi une coïncidence.

Ou bien le remords d'avoir causé des problèmes. Le gars s'est peut-être suicidé de désespoir. Ça vous ronge...

Une coïncidence ... ça existence ce genre de truc?

[Ciders]

Morsure de vipère aurait dit Franquin.

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Une coïncidence ... ça existence ce genre de truc?

Dans ce milieu, non. Mais je pense que nous sommes tous d'accord.

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/what-russia-expects-the-trump-administration-19269 (31 janvier 2017)

Andranik Migranyan est un universitaire russe. Il explicite les attentes russes vis à vis de la nouvelle administration américaine :

- Les Américains doivent revoir leur conception de l'OTAN, de telle sorte que la Pologne et les pays Baltes ne puissent plus entraîner les Américains dans une guerre sous le "faux prétexte de menace russe".

- La Russie n'a pas l'intention d'attaquer la Pologne et les pays baltes.

- Les Américains doivent reconnaître que l'Ukraine est un "cas spécial pour la Russie" ;

- Reconnaître que la Russie n'a pas délibérément pratiqué une "expansion au détriment de l'Ukraine", mais s'est contentée de répondre à la manœuvre occidentale d'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN en tant qu'État hostile à la Russie ;

- À terme lever les sanctions ;

- Accepter que la Crimée est un territoire russe.

- Les Ukrainiens doivent se déclarer par un article dans leur constitution qu'ils sont neutres et non alignés, mettre en oeuvre la décentralisation et appliquer Minsk.

- Les Américains doivent s'engager à ne pas recruter d'autres pays ex-soviétiques dans l'OTAN.

- Coopération contre Daèche et pour stabiliser le Moyen-Orient.

- Instaurer un "partage d'aires d'influence et de responsabilités" sur le modèle du Congrès de Vienne (1815) et de Yalta (1945) : Trump devrait être sensible à l'argument que cela coûte moins cher aux Etats-Unis d'être l'un des gendarmes du monde plutôt que d'être le seul et unique gendarme responsable de tout partout.

- Rejet de "nouvelles guerres froides" avec la Chine ou les émergeants.

Les obstacles :

- La vision du monde de Trump reste obscure ;
- Le Congrès américain, tant dans les rangs républicain que démocrate est hostile au changement ;
- Une partie de l'Europe (Pologne et pays baltes) y est hostile.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Ça dépend, ça pourrait aussi une coïncidence.

Ou bien le remords d'avoir causé des problèmes. Le gars s'est peut-être suicidé de désespoir. Ça vous ronge...

Le truc paradoxal c'est que cette purge partiellement violente tend à renforcer la crédibilité du dossier "anti-Trump", ou du moins l'existence d'un lien effectif entre le producteur de ce dossier et des Russes.

@Wallaby : Poutine espère une reddition en fait, non ? Engagement de lâcher la Pologne et les baltes au cas où la gentille Russie se sentirait prise d'un accès de testorsérone, acceptation préalable de l'annexion de l'Ukraine... Vlad a les chevilles qui enflent, et il a bien raison, ça pourrait plaire à l'agent orange.

[nemo]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

 

@Wallaby : Poutine espère une reddition en fait, non ? Engagement de lâcher la Pologne et les baltes au cas où la gentille Russie se sentirait prise d'un accès de testorsérone, acceptation préalable de l'annexion de l'Ukraine... Vlad a les chevilles qui enflent, et il a bien raison, ça pourrait plaire à l'agent orange.

Pas du tout ce qui est dit là mais c'est  un point de départ pour des négociations. Tout ça demande  à être précisé le phrasé est peu clair "revoir leur conception de l'OTAN" veut pas dire grand chose. 

[Alexis]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/what-russia-expects-the-trump-administration-19269 (31 janvier 2017)

Andranik Migranyan est un universitaire russe. Il explicite les attentes russes vis à vis de la nouvelle administration américaine :

Je prendrais les interprétations de Migranyan avec plus que des réserves.

- D'une part ce sont évidemment les siennes, non celles de Vladimir Poutine ou d'autres responsables russes.

- Son parcours rend par ailleurs quelque peu douteux qu'il puisse être utilisé comme "intermédiaire" valable, comme universitaire chargé d'expliciter à l'autre côté ce qu'on attend de lui. Sans doute, il a eu des fonctions officielles du temps de Boris Eltsine, mais ça commence à dater. Quant à ses fonctions à l'Institut de la Démocratie et de la Coopération, une citerne de pensées fondée par des ONG russes et établie à Paris et à New-York, elles expriment certes des positions fortement pro-russes... mais sur un mode un tantinet exalté. En première page du site français de cet institut, on trouve par exemple le verbatim d'une intervention - par un autre que Migranyan - à l'IDC sur le thème Le retour du politique et des peuples souverains contre le néo-bolchevisme mondialiste ...  ! Le problème ici c'est la crédibilité : est-ce que le gouvernement russe serait prêt à utiliser ce genre d'agitateurs analystes pour "faire passer des messages"  ? Je ne les crois pas si désespérés...

- Enfin, en ce qui concerne ses talents individuels, disons que la valeur de son jugement laisse à désirer à lire le jugement plein de bon sens comme quoi "there was a difference between Hitler before 1939 and Hitler after 1939, and that Hitler without a single drop of blood has united Germany with Austria, and Sudetenland and Memel to Germany, something what Otto von Bismarck was unable to do". Quand on n'est pas capable d'ouvrir un manuel d'histoire de lycée pour s'informer sur les crimes de Hitler avant de déclencher la seconde guerre mondiale, on n'est pas qualifié pour faire de l'analyse politico-stratégique sérieuse.

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Une coïncidence ... ça existence ce genre de truc?

 

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Le truc paradoxal c'est que cette purge partiellement violente tend à renforcer la crédibilité du dossier "anti-Trump", ou du moins l'existence d'un lien effectif entre le producteur de ce dossier et des Russes.

Si le dossier anti-Trump - vous savez, les prostituées qu'il aurait payées pour pisser sur le lit d'Obama  - avait la moindre consistance, je n'aurais aucun souci à supposer un assassinat politique. Les coïncidences, ça existe, mais c'est rare.

Le problème, c'est que ce dossier est un composé de délires. Alors ? Est-ce qu'on tue un ancien agent juste pour le principe, juste parce qu'il aurait pu avoir des contacts avec des étrangers, sans que ces contacts aient abouti à la divulgation effective d'informations secrètes ? 

Soit nous sommes effectivement face à une coïncidence. Soit, ce qui est le plus probable, il y a eu assassinat... mais alors, c'est que les services russes sont en mode "Grand Nerveux". Ce qui soit dit en passant n'est pas tout à fait rassurant. 

[Wallaby]

https://8e-etage.fr/2017/02/01/russie-un-hectare-de-terres-arables-offert-aux-citoyens-prets-a-sinstaller-dans-lextreme-orient-russe/ (1er février 2017)

En mai 2016, le président russe Vladimir Poutine ratifiait une loi qui offre, sans devoir payer ni loyer ni taxe pendant cinq ans, un hectare de terres arables (cultivables) à tout citoyen du pays prêt à aller s’installer dans l’Extrême-Orient russe. Depuis le premier février 2017, l’ensemble des Russes y sont éligibles.

http://www.jiji.com/jc/article?k=2017020100855&g=int (1er février 2017)

Il s'agit d'une tentative de stopper le déclin démographique en Sibérie. Le gouvernement russe a déjà distribué 4300 hectares. Depuis octobre, les îles Kouriles revendiquées par le Japon sont éligibles, et 60 demandes sont en cours d'instruction.

[Boule75]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

> Engagement de lâcher la Pologne et les baltes au cas où la gentille Russie se sentirait prise d'un accès de testorsérone, acceptation préalable de l'annexion de l'Ukraine...

Pas du tout ce qui est dit là mais c'est  un point de départ pour des négociations. Tout ça demande  à être précisé le phrasé est peu clair "revoir leur conception de l'OTAN" veut pas dire grand chose. 

"If Trump indeed reassesses the U.S. attitude toward NATO, as a residue of the Cold War, and toward Europe overall, it may allow Moscow and Washington to prevent the Baltic states and Poland from continuing to create tensions, spoiling Russian-American relations and drawing the United States into conflict with Moscow under the false pretext of a Russian threat. In this case, politicians in Washington might no longer see Russia as an enemy that must be contained through endless strengthening of NATO and full mobilization of U.S. and European forces.

La question posée est donc : dans quelles conditions la Pologne et les Baltes pourraient-ils actuellement entraîner les USA dans une guerre envers la Russie ? *

Il faudrait que la Pologne soit attaquée, appelle l'OTAN à l'aide, que les USA répondent à cet appel.
Par qui et suite à quoi la Pologne pourait-elle se retrouvée attaquée par la Russie ?

1. si la Pologne commence et que la Russie réplique
2. si la Russie commence, évidemment.

L'hypothèse 1 serait très hasardeuse pour les polonais, très très hasardeuse, toute la série false flag, etc... Nul doute que l'OSCE, l'UE, l'OTAN, le Vatican, que sais-je obtiendraient immédiatement le droit d'envoyer tous les observateurs voulus en Pologne pour identifier d'éventuels provocateurs polonais.
Est-elle le moins du monde vraisemblable ??? Quelqu'un imagine-t-il sérieusement la Pologne agresser la Russie ?

L'hypothèse 2 est celle qui intéresse l'OTAN : effectivement, si la Russie attaque, l'OTAN et les USA sont censés intervenir en défense...

Le moyen principal de faire cesser le risque d'engrenage miliitaire impliquant les USA, dans les deux cas,  est que cesse la garantie d'intervention de l'OTAN en cas d'attaque, que la Pologne se transforme en zones tampon neutres dont l'intégrité territoriale serait garantie par un accord entre Russie, USA, RU et France, sur le modèle de celui qui a si bien réussi à l'Ukraine.

Ils prennent vraiment les polonais et les baltes pour des hyper-c**s

--
* j'ommet les baltes pour la suite, pour limiter les répétitions

 

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Le problème, c'est que ce dossier est un composé de délires.

Tu répètes ça en boucle Alexis : l'essentiel du dossier n'est même pas démenti dans le détail, on a juste droit à la tactique Tapie : une grande gueulante et la proclamation que "tout est faux".
Il en est même des portions qui étaient de notoriété publique de sources russes (contacts entre l'équipe Trump et des russes durant la campagne, réjouissances d'officiels à Moscou lors de la victoire de Trump, passage de tuyau à Asange : chez Itar Tass je crois) ou de source Trump (appel public aux russes pour casser les courriels du DNC avant qu'ils ne soient révélés, entre autres)

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Est-ce qu'on tue un ancien agent juste pour le principe, juste parce qu'il aurait pu avoir des contacts avec des étrangers, sans que ces contacts aient abouti à la divulgation effective d'informations secrètes ? 

Dans un régime autoritaire comme la Russie actuelle ? Évidemment !

[Ciders]

En même temps, que les parties souhaitant négocier posent au départ des conditions très élevées, c'est la base du négoce et de la négociation diplomatique. On parle fort et haut, on s'échauffe, on fait mine de partir et ensuite on parle sérieusement. Bien évidemment que les Russes n'ont aucun intérêt à attaquer la Pologne... et que l'OTAN ne souhaiterait pas voir la Pologne comme zone neutre. Du reste, les Polonais ne verraient pas ça d'un bon œil non plus.

La vraie question est de savoir non pas ce que les Polonais et Baltes veulent (on s'en fout pas mal à Washington, et sans doute à peu près autant à Moscou) mais qu'est-ce que les Américains et les Russes veulent obtenir de l'autre partie. Donc chacun va amener sa liste de courses et ensuite ça va discuter. Mais dans les conditions actuelles et sauf à envisager que tout se passe en tête-à-tête entre Poutine et Trump, il va falloir attendre un peu que la poussière retombe aux États-Unis et que les Russes mettent au point leurs conditions en prenant en compte la nouvelle donne à la Maison Blanche.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

La question posée est donc : dans quelles conditions la Pologne et les Baltes pourraient-ils actuellement entraîner les USA dans une guerre envers la Russie ? *

Il faudrait que la Pologne soit attaquée,

Il n'y a pas besoin d'imaginer quoi que ce soit de supplémentaire au conditionnel. Le présent et le passé composé sont suffisamment inquiétants. La Pologne est déjà en train de menacer la paix et la stabilité en Europe :

- en insistant pour que l'Ukraine et la Géorgie deviennent membres de l'OTAN

- en se plaçant en première ligne dans une demande d'escalade en Ukraine, demandant aux Etats-Unis de fournir des armes à l'Ukraine.

- en demandant aux Etats-Unis de violer ou contourner l'acte fondateur Otan-Russie de 1997 sur l'absence de bases permanentes de l'OTAN en Pologne :

Le 2/7/2014 à 16:57, Wallaby a dit :

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEKBN0F719N20140702 (2 juillet 2014)

Face aux exigences de la Pologne et à Rasmussen qui évoque des « mesures nouvelles, appropriées, à long terme » pour rassurer les membres de l'OTAN ex-membres du pacte de Varsovie, Merkel a réaffirmé l'engagement de 1997 pris par l'OTAN de ne pas y stationner de troupes en permanence : « nous avons parlé du fait qu'il ne doit pas y avoir le moindre doute quant au fait que la validité des accords OTAN-Russie doit se poursuivre ».

- en organisant les manoeuvres Anakonda

Le 18/6/2016 à 15:20, Wallaby a dit :

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/german-foreign-minister-accuses-nato-of-warmongering-russia-military-exercises-tensions-anaconda-16-a7088936.html

Steinmeier accuse l'Otan de "bruits de bottes" et de va-t-en-guerrisme.

Quiconque croit qu'une parade symbolique de chars à la frontière orientale de l'alliance apportera la sécurité, se trompe.

Bref, la Pologne est parmi les promoteurs d'une escalade qui transforme l'Est de l'Europe en baril de poudre prêt à exploser à la moindre étincelle :

Le 15/4/2016 à 11:58, Wallaby a dit :

J'ai lu aussi il n'y a pas longtemps, je ne sais plus où, le rappel que pendant la guerre froide le point le plus proche entre les troupes américaines et la frontière soviétique était Berlin Ouest. Avec des troupes américaines massées à la frontière russo-estonienne ou lituano-kaliningrad on est dans une configuration beaucoup plus explosive, si l'on considère qu'une explosion est le résultat de la mise en contact de deux produits chimiques.

Dans l'autre sens, cela équivaut à des troupes russes ou chinoises à Cuba ou au Canada.

---

Le 10/6/2016 à 23:04, Wallaby a dit :

23:05 Vincent Desportes : Je ne dis pas que ces manoeuvres sont dangereuses, je dis aujourd'hui, il faut être raisonnable. Je disais tout à l'heure nous sommes entre l'escalade et la dissuasion et à un moment donné, si nous continuons dans l'escalade, parce que nous sommes dans une escalade des tensions, nous ne saurons pas où cette escalade va s'arrêter.

23:20 Yves Calvi : Vous êtes en train de nous dire : à force de se donner des baffes, il y a toujours un moment où l'on s'énerve, vraiment ?

23:30 Vincent Desportes : C'est exactement comme cela. Tous les conflits ont commencé comme cela et on sait quand même que les Russes sont un petit peu chatouilleux.

Lorsque les lords britanniques ont fait leur rapport sur l'Ukraine, ils ont parlé de "somnambulisme" ["There was an element of sleep-walking into the Ukraine crisis"] à propos du comportement des Etats. C'est une référence à peine voilée au livre "Les Somnambules" de Christopher Clark sur le déclenchement de la guerre 1914-1918.

Le 21/2/2015 à 12:47, Wallaby a dit :

Lukyanov reprend l'intitulé d'une question qu'on lui pose en approuvant ainsi cette formulation que les Russes « se sont réveillés trop tard » à l'été 2013 : (EU-Russia-EvidenceFINAL.pdf p. 122) parce qu'ils croyaient que les négociations entre l'UE et l'Ukraine étaient bloquées définitivement par l'exigence européenne de libérer Tymochenko, inacceptable pour Ianoukovitch.

Ainsi donc on a affaire, d'un côté à des Occidentaux "somnambules" (d'après les conclusions des Lords) et de l'autre à des Russes endormis qui se "réveillent trop tard" (Lord Jopling et Lukyanov).

C'est donc un accident comme lorsque deux trains foncent l'un dans l'autre (accident ferroviaire de Zoufftgen etc...) sans que les signaux d'alarme sonnent assez vite.

Les Polonais d'aujourd'hui sont à comparer aux Autrichiens ou aux Serbes de 1914, qui sont au coeur de la zone de friction, et qui transmettent leurs angoisses et leurs envies d'en découdre aux grands qui sont dans leur camp (Allemagne et Russie), déclenchant la guerre de 1914.

Modifié le 1 février 2017 par Wallaby

[nemo]

+1 Wallaby que l'ont fassent confiance aux russes ou pas (et sur ce genre de question la méfiance est bien sur clairement de mise) poser le point de vue russe comme un désistement vis à vis des baltes et polonais est une rhétorique de guerre. En fait cela reviendrait à ce que la Russie demande leur retrait de l'OTAN ce qui n'est manifestement pas le cas. On interprète une demande de retenu (justifier ou pas, discutable sans doute) comme une demande de blanc seing en cas d'action agressive. 

[Boule75]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas besoin d'imaginer quoi que ce soit de supplémentaire au conditionnel. Le présent et le passé composé sont suffisamment inquiétants. La Pologne est déjà en train de menacer la paix et la stabilité en Europe [...]

Les Polonais d'aujourd'hui sont à comparer aux Autrichiens ou aux Serbes de 1914, qui sont au coeur de la zone de friction, et qui transmettent leurs angoisses et leurs envies d'en découdre aux grands qui sont dans leur camp (Allemagne et Russie), déclenchant la guerre de 1914.

Hum... Beaucoup de leurs demandes sont rejettées et je n'ai pas prétendu que leur attitude était particulièrement fine. D'ailleurs, c'est tout à fait de la faute des polonais si les avions ukrainiens se font trouer ou si des bombardiers stratégiques survolent Brest.

Tout ça c'est d'la faute des polonais, qui font vraiment de très, très bons boucs émissaires.

[collectionneur]

Encore des histoires de cyberespions russes qui auraient travaillé pour les États-Unis :

http://m.20minutes.fr/monde/russie/2006927-20170201-russie-deux-responsables-services-renseignements-arretes-trahison

[prof.566]

En fait Poutine voudrait surtout être traité sur un pied d'égalité. Faire oublier que en dehors de son arsenal nucléaire, la russie est devenue un nain militaire/US. Désolé, mais si les polonais, X ou Y veulent devenir membre de l'OTAN, de quel droit la Russie les empecherait il? Belle rhétorique cela dit. Comme aux beaux jours des années 70...

 

Edit. Et Poutine peut hurler autant qu'il veut, qu'est ce que l'on en a à foutre? Il n'a pas les moyens de ses ambitions...

Modifié le 1 février 2017 par prof.566

[Kiriyama]

Citation

Il n'a pas les moyens de ses ambitions..

L'Europe non plus et les États-Unis de moins en moins.

Tout n'est pas qu'une question de moyens matériel, mais aussi de volonté et d'être capable de prendre des risques.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Désolé, mais si les polonais, X ou Y veulent devenir membre de l'OTAN, de quel droit la Russie les empecherait il?

Andranik Migranyan a répondu à cette question dans son article : du droit dont les Etats-Unis ont usé pour interdire à Cuba d'installer des missiles soviétiques.

[nemo]

On est dans les relations internationales le droit est une blague, y a pas de droits y a des rapports de force. Demandez aux irakiens.

Modifié le 1 février 2017 par nemo

[prof.566]

23 minutes ago, Wallaby said:

Andranik Migranyan a répondu à cette question dans son article : du droit dont les Etats-Unis ont usé pour interdire à Cuba d'installer des missiles soviétiques.

Amalgame spécieux. A ma connaissance l'OTAN n'a pas même envisagé d'installer des missiles nucléaires en Pologne.

[Ciders]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

On est dans les relations internationales le droit est une blague, y a pas de droits y a des rapports de force. Demandez aux irakiens.

C'est pour ça que la diplomatie européenne est aussi efficace que le secteur sidérurgique dans la région de Vesoul ?

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Amalgame spécieux. A ma connaissance l'OTAN n'a pas même envisagé d'installer des missiles nucléaires en Pologne.

Des anti-missiles, des unités terrestres, des exercices réguliers. Ce n'est pas aussi clinquant qu'une batterie de Pershing ou qu'un silo d'ICBM mais sans doute tout aussi visible. Il suffit de voir le barouf suscité par le passage d'une paire de Tu-95 désarmés au-dessus de la Manche.

[prof.566]

Les antimissiles sont des armes défensives. Rappelle moi ce qu'il y à a Kaliningrad?

[Ciders]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Les antimissiles sont des armes défensives. Rappelle moi ce qu'il y à a Kaliningrad?

Rien qui puisse être arrêté par les antimissiles déployés en Pologne puisqu'ils sont calibrés pour casser des armes balistiques.

Modifié le 1 février 2017 par Ciders

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Les antimissiles sont des armes défensives. Rappelle moi ce qu'il y à a Kaliningrad?

Les antimissiles mettent en danger la crédibilité de la dissuasion nucléaire russes et crée une dissymétrie entre Washington et Moscou.

Si on installait une série de batteries antimissiles autour des EU de nature à rendre inopérantes la force de frappe nucléaire de ce pays, pour sûr qu'ils auraient des réactions "erratiques" aussi. 

Modifié le 1 février 2017 par Shorr kan

[prof.566]

La Pologne n'est absolument pas sur la trajectoire Russie/USA.. Et parler de "rendre inopérante" est tiré par les cheveux pour être poli...

 

Bon si j'ai bien compris, antimissiiles otan = agressif ; missiles russes = self défense?

[Boule75]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Les antimissiles mettent en danger la crédibilité de la dissuasion nucléaire russes et crée une dissymétrie entre Washington et Moscou.

Si on installait une série de batteries antimissiles autour des EU de nature à rendre inopérantes la force de frappe nucléaire de ce pays, pour sûr qu'ils auraient des réactions "erratiques" aussi. 

Euh...

Le fabuleux radar débile en Pologne est-il opérationnel ou toujours en construction ? (question "honnête" : il n'était toujours pas en marche la dernière fois que j'en ai entendu parler)
Et les "anti-missiles" en Pologne sont susceptibles d'arrêter quel pourcentage des ogives que les russes pourraient envoyer ? 0,2% ? 0,21% ?