Russie et dépendances.

[Xavier]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Alors pourquoi cette phrase que je citais "comme si l'Histoire de l'Europe a besoin des américains pour se souvenir que la Russie a toujours été une nation impérialiste" ?

Cette phrase veut dire ce qu'elle veut dire dans le contexte que je dénonce, celle ou certaines personnes qui défendent l'idée que si en Europe certains voient la Russie comme une menace, ce serait en raison d'une politique (voir de vassalisation) pro-américaine. Que le combat "contre les russes" se construit à Washington et qu'il n'y aurait aucune raison pour qu'en Europe, des états, des individus ne s'opposent aux russes si ce n'est que pour "servir" les américains. Là encore je dénonce pas spécialement des intervenants de ce forum, mais bien des réponses que l'on peut voir dans la propagande officielle russe, reprises très souvent par des internautes.

C'est pour dire que notre regard ici, en France, envers la Russie, n'est pas le même que dans les pays qui était d'une manière ou d'une autre, très récemment, sous la coupe de l'URSS. Dans les Pays Baltes on se dit avoir été envahis par les soviétiques puis les nazis, puis à nouveau les soviétiques jusqu'en 1991. La versions russe c'est "on a libéré les Pays Baltes du nazisme, point.

L'impérialisme c'est je cite "un phénomène ou doctrine d'expansion et de domination collective ou individuelle". Oui la France était impérialiste, le Japon, l'Allemagne également, mais ces pays cherchent-ils une domination et une expansion? Pouvez vous me certifier que ce que fait la Russie en Ukraine, la prise de la Crimée, l'isolement de territoires géorgiens (qui vous le verrez, seront un jour rattachés à la Russie) n'est pas une politique d'expansion? Trouvez vous sincèrement que la Russie est un pays qui ne fait que de se regarder le nombril?

Si je cite la Russie, c'est par ce que nous sommes sur le sujet "Russie et dépendances" et si on doit tout excuser en citant toujours les autres, on ne s'en sortira plus. Mais actuellement, la Russie est le seul pays européen qui fait une expansion territoriale (à différencier avec l'interventionnisme militaire) sur le dos de ses voisins à l'aide de forces armées.

[MeisterDorf]

il y a une heure, Ciders a dit :

La question est de savoir si la Russie allait regagner son influence en Europe. Clairement, la réponse me paraît négative. Quand bien même elle serait devenue une gentille démocratie à l'occidentale avec les droits de l'homme à la boutonnière. Parce qu'en Europe orientale, on n'aime pas les Russes. On n'aime pas non plus son voisin et cela, on le cache de moins en moins. Il suffit de voir les Ukrainiens cracher sur les Polonais, les Polonais cracher sur les Lituaniens, les Hongrois vomir sur les Roumains, les Albanais sur tout le monde...

Je n'adhère pas vraiment à ce mouvement de balancier qui consiste à dénier à Poutine tout talent pour l'économie. Oui, les Russes n'ont pas bouleversé leur économie. Mais qui a réussi à le faire ces dernières décennies ? Qu'auraient-ils pu faire de plus ? Dans les années 1990, ils ont capitalisé à outrance, on a vu ce que ça a donné. Suivre les conseils occidentaux ne fut pas couronné de succès. Que faire ? Obliger les gens à faire des enfants, arrêter la vente d'alcool ? J'exagère volontairement mais il me paraît nécessaire de rappeler qu'on ne change pas un monde en trente ans. En profondeur, les choses ne changent guère, même en Chine.

Regarde les pays du groupe de Visegrád; c'est assez effarant de voir le chemin politique que suivent ces pays. Si c'est ça l'avenir de l'Europe que certains semblent devoir défendre corps et âmes; autant dire que je suis perplexe sur la notion même d'Europe. Mais bon, on ne va pas comparer. Aucun intérêt. Enfin, à ce qu'il paraît. 

D'un point de vue économique en Russie, je ne partage pas intégralement ton opinion: Yeltsin a récupéré une économie en faillite virtuelle et s'est fait un plaisir de laisser les vautours (des opportunistes qui sont devenus les oligarques) se servir autour des carcasses... Poutine a effectivement pu bénéficier d'un baril avantageux mais il a clairement raté le virage de la reconversion économique russe et de sa diversification. En outre, lorsque la manne budgétaire était conséquente: il n'en a pas profité pour moderniser en profondeur l'outil industriel (un bête exemple: regarde l'état des chantiers navals russes). 

Néanmoins, on peut rendre une chose à Poutine et ses conseillers: le budget de l'état a été assaini, les créances héritées ont été soldées et les conséquences de l'époque Yeltsin gommées. En outre, contrairement à d'autres pays (je n'en citerai pas: aucune envie d'être considéré comme un idolâtre poutinien): le budget russe est tenu sous contrôle strict (et sa confection part d'office sur une optique pessimiste par rapport au prix du baril), l'endettement du pays est restreint et la croissance même si limitée ne se fait pas grâce à la planche à billets. Par contre, on peut discuter de l'importance des dépenses militaires au sein de ce même budget; au détriment d'autres pans de l'économie russe. Bref, il y a à boire et à manger et dresser un tableau tout noir (ou tout blanc!) comme c'est tendance actuellement, est contre-productif et réducteur. 

Et je ne parle même pas de l'impact des sanctions et/ou de certaines décisions politiques discutables (Sochi 2014) sur l'économie russe...

il y a 22 minutes, Bastion a dit :

 Je vais répondre sur la tchétchénie, la tchétchénie est dirigé par un président fidèle à la russie et poutine . Il y a plus la guerre, comme avant . Pour preuves tout les tchétchénes anti-russe sont partie en syrie .   A part quelque attentats de temps en temps, déjouer par la sécurité tchétchénes pro-russe , c'est la paix .  La tchétchénie est stable, en paix, et diriger par des pro-russes , oui c'est une dictature, qui tuent les homosexuelle , mais au moins c'est un pays stable .

Sérieusement; creuse un peu l'analyse sur la Tchétchénie et Kadyrov père et fils... Parce que là, peu importe tes opinions, tu te décrédibilises largement. 

Et ceci est écrit sans aucune acrimonie  

Modifié le 28 septembre 2018 par MeisterDorf

[Ciders]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Regarde les pays du groupe de Visegrád; c'est assez effarant de voir le chemin politique que suivent ces pays. Si c'est ça l'avenir de l'Europe que certains semblent devoir défendre corps et âmes; autant dire que je suis perplexe sur la notion même d'Europe. Mais bon, on ne va pas comparer. Aucun intérêt. Enfin, à ce qu'il paraît. 

D'un point de vue économique en Russie, je ne partage pas intégralement ton opinion: Yeltsin a récupéré une économie en faillite virtuelle et s'est fait un plaisir de laisser les vautours (des opportunistes qui sont devenus les oligarques) se servir autour des carcasses... Poutine a effectivement pu bénéficier d'un baril avantageux mais il a clairement raté le virage de la reconversion économique russe et de sa diversification. En outre, lorsque la manne budgétaire était conséquente: il n'en a pas profité pour moderniser en profondeur l'outil industriel (un bête exemple: regarde l'état des chantiers navals russes). 

Néanmoins, on peut rendre une chose à Poutine et ses conseillers: le budget de l'état a été assaini, les créances héritées ont été soldées et les conséquences de l'époque Yeltsin gommées. En outre, contrairement à d'autres pays (je n'en citerai pas: aucune envie d'être considéré comme un idolâtre poutinien): le budget russe est tenu sous contrôle strict (et sa confection part d'office sur une optique pessimiste par rapport au prix du baril), l'endettement du pays est restreint et la croissance même si limitée ne se fait pas grâce à la planche à billets. Par contre, on peut discuter de l'importance des dépenses militaires au sein de ce même budget; au détriment d'autres pans de l'économie russe. Bref, il y a à boire et à manger et dresser un tableau tout noir (ou tout blanc!) comme c'est tendance actuellement, est contre-productif et réducteur. 

Et je ne parle même pas de l'impact des sanctions et/ou de certaines décisions politiques discutables (Sochi 2014) sur l'économie russe...

Le ratage de la reconversion oui. Des opportunités ont été gâchées. Mais les années 2000, ce sont des années de rente, avec des matières premières qui rapportent. Pas facile dans ces conditions de monter des plans de développement économique solides. Au passage, si vous avez un seul exemple de pays pétrolier qui a su établir une économie diversifiée valable, je suis preneur, j'ai beau chercher, je n'en trouve pas (et non, pas la Norvège, les conditions locales y sont trop particulières pour servir de modèle).

Pour le reste, quand je compare au chaos des années 1990, je me dis qu'on a quand même échappé à pas mal de choses désagréables.

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le ratage de la reconversion oui. Des opportunités ont été gâchées. Mais les années 2000, ce sont des années de rente, avec des matières premières qui rapportent. Pas facile dans ces conditions de monter des plans de développement économique solides. Au passage, si vous avez un seul exemple de pays pétrolier qui a su établir une économie diversifiée valable, je suis preneur, j'ai beau chercher, je n'en trouve pas (et non, pas la Norvège, les conditions locales y sont trop particulières pour servir de modèle).

Pour le reste, quand je compare au chaos des années 1990, je me dis qu'on a quand même échappé à pas mal de choses désagréables.

En effet, la sauce a été bien rattrapée globalement mais ceci ne justifie pas tout. Avec des "yaka" et des "faukons" on peut faire beaucoup mais on ne va pas réécrire l'histoire telle qu'elle fut ou aurait pu être; comme toute chose, il y a eu du bon et du moins bon. 

Un pays pétrolier à l'économie diversifiée; je n'en connais pas non plus. Ceci étant dans le contexte international actuel principalement en ce qui concerne la Russie; toute tentative de diversification si elle n'est pas impossible (les sanctions n'expliquent pas tout) n'en devient que plus complexe à mettre en place. 

[Ciders]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

En effet, la sauce a été bien rattrapée globalement mais ceci ne justifie pas tout. Avec des "yaka" et des "faukons" on peut faire beaucoup mais on ne va pas réécrire l'histoire telle qu'elle fut ou aurait pu être; comme toute chose, il y a eu du bon et du moins bon. 

Un pays pétrolier à l'économie diversifiée; je n'en connais pas non plus. Ceci étant dans le contexte international actuel principalement en ce qui concerne la Russie; toute tentative de diversification si elle n'est pas impossible (les sanctions n'expliquent pas tout) n'en devient que plus complexe à mettre en place. 

Mais si on peut la réécrire. La Russie, c'est un excellent sujet pour des uchronies. ALORS AU BOULOT FAINEASSE !

[MeisterDorf]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Mais si on peut la réécrire. La Russie, c'est un excellent sujet pour des uchronies. ALORS AU BOULOT FAINEASSE !

Ah désolé, je suis sur le prochain dossier de la boutique en ce moment 

[Bastion]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

 

Sérieusement; creuse un peu l'analyse sur la Tchétchénie et Kadyrov père et fils... Parce que là, peu importe tes opinions, tu te décrédibilises largement. 

Et ceci est écrit sans aucune acrimonie  

J'ai écrit trop vite, même je l'ai retiré , se que je voulais dire c'est que si les tchétchénes se battent en syrie , c'est que le champ operationnel dans le Caucase leur est devenu invivable pour eux . Et par conclusion la tchétchénie étaient sécuriser .  

Modifié le 28 septembre 2018 par Bastion

[Bastion]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Ah désolé, je suis sur le prochain dossier de la boutique en ce moment 

Et se sera quoi le sujet du prochain dossier , par hasard ?  

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, Bastion a dit :

Et se sera quoi le sujet du prochain dossier , par hasard ?  

L'EP20. 

Mais ce n'est pas le sujet ici 

[gustave]

J'ajouterai qu'il y a eu un certain nombre de tentatives d'inflexion et modernisation économiques (silicon valley à la russe, diversification de certains groupes géants ou dépassés...), qui n'ont certes été que rarement couronnées de succès. Mais assez peu de pays industriels ont su adopter des modèles leur permettant une croissance radicalement supérieure à celle connue précédemment et aux bases solides. Par ailleurs démographiquement il me semble qu'on peut créditer les deux décennies passées de succès, même si il est moindre que souhaité.

[gustave]

Il y a 20 heures, Xavier a dit :

 1. ce que je critique, ce sont ceux qui comme vous, c'est à dire sans être russe, semblent défendre ce pays envers et contre tout pour éviter qu'une quelconque voix contraire ne vienne l'entacher mais qui seraient totalement absents pour défendre leur pays voir très actif pour l'entacher.

2. [...] la Russie a toujours été une nation impérialiste. Ce pays désigne clairement l'occident, l'Otan, comme son ennemi/menace principale, ce pays attaque ses voisins, fait tourner ses bombardiers ses sous-marin autour de nos côtes, ce pays pratique une propagande et une guerre de l'ombre contre nous et ceux qui s'opposeraient à cela sont des russophobes? Ce sont eux ensuite que vous combattez en tant que "français" sur les forums? Si vous ne savez pas ou se place la France dans le concert des nations et que vous semblez lui préférer la Russie, va falloir songer à émigrer, car je vous le dis, peu importe la vitrine idyllique  que vous avez de la Russie, ce pays on ne peut pas le regarder avec la même neutralité qu'on peut regarder le Chili ou la Malaisie. C'est un pays qui a un pouvoir qui nous est hostile et pour lequel le seul intérêt que nous représentons et pour lequel il n'exprime pas ouvertement son attitude hostile, c'est que nous sommes la vache qui lui donne son lait en lui permettant de tenir financièrement par l'achat du gaz et du pétrole.

3. [...]Après la réélection contestée de Poutine en 2012, [...] les américains , par la voix d'Hillary Clinton, soutenaient les manifestants

4. [...] les russes investissent les réseaux sociaux pour soulever les opinions occidentales contre leurs dirigeants, en soutenant essentiellement les nationalistes, tout en faisant l'inverse en Russie ou on y soutient mordicus Poutine et ou on contrôle et on restreint de plus en plus l'opposition, au point qu'aujourd'hui certains se retrouvent en prison pour un like anti-Poutine.

5. [...] J'ai vu un Poutine qui s'est rendu incontournable, une propagande faisant de lui un dieu par un culte de la personnalité prononcé, encore récemment, en raison de sa baisse de popularité après la réforme des retraites, ils ont fait une émission spéciale "Poutine" sur la chaine la plus regardée afin de le faire aimer et surtout de faire passer la pilule, amère pour laquelle rien a été dit avant sa réélection et ou on a profit de la coupe du monde et de ses festivités d'ouverture (ainsi que de ses interdictions de manifester) pour l'annoncer.

6. [...] la hausse du pétrole explique tout, mais surtout il ne faut pas le dire, ça expliquerait alors que Poutine n'y est pour rien. Aujourd'hui encore, alors que rien ne va, la propagande russe dit "tout va pour le mieux" et cite très souvent qu'on vit bien mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans (c'est vrai) mais on oublie de dire qu'on vit moins bien qu'il y a 10 ans et si depuis des années on se serre la ceinture à tous les budgets, y compris militaire (alors que c'était pourtant le budget qui était épargné sur le dos des autres), qu'on augmente la TVA, qu'on augmente les retraites, que la pauvreté devient le combat du pouvoir, que le trou démographique des années 90 va arriver et frapper durement la société.

7. [...] On ne peut rien dire sur la Russie qui est mauvais

8. [...] répétition du même message, des mêmes arguments, partout, sans arrêt,

9. [...] On retrouve des traces russes dans le piratage et plutôt que de se poser des questions,

10. [...]des fous, des inconscients ou alors ils sont tellement pervertis mentalement par l'idée que tout ce qui vient de Russie est juste, beau et crédible, qu'ils perdent tout sens des réalités.

1. Sympathique de supposer d'entrée que tous ceux qui défendent une vision plus nuancée de la Russie sont par nature des traitres à la France... Sur quel fondement se permettre une telle accusation? SI ce n'est pour discréditer d'entrée le camp "d'en face", traitre et donc indigne d'être écouté. L'équivalent du "faciste" ou "extrême droite" en politique...

2. La Russie une nation toujours impérialiste? En quoi plus que la plupart des grands pays? Elle désigne l'OTAN comme sa menace principale, exactement ce que fait l'OTAN à son égard, et donc? Elle projette des avions et navires vers nos cotes, comme nous le faisons (les UK ayant même déclaré que l'exercice Vostok 2018 en Sibérie était une menace). Elle pratique une guerre de l'ombre? Il me semble que certains de nos alliés ne s'en privent pas contre nous également. Qu'elle se montre plus brutale (ce qui est loin d'être le plus efficace par ailleurs, comme le montrent les épisodes grecs ou britanniques récents que je condamne d'ailleurs et qui de plus sont contre productifs pour la Russie) est certain. Cela ne veut pas dire pour autant que toutes ses actions ou positions le sont, ni qu'elles sont toutes irraisonnées ou injustifiées, ni qu'elles nous sont systématiquement hostiles par anture ou principe. Et en quoi prendre du recul sur ces questions fait de ces gens de "mauvais français" qui doivent émigrer? Qui est agressif dans ses propos? En quoi nous est-il fondamentalement hostile (ce qui ne veut pas dire qu'il est notre grand ami désintéressé, tout état ayant avant tout des intérêts propres)?

3. En quoi cette élection est-elle contestée? Et le soutien US aux opposants de Poutine n'est-il pas celui que reprochent les US aux Russes aujourd'hui?

4. Je n'ai guère l'impression que les RS soulèvent les opinions occidentales, en tous les cas je ne crois pas que ces oppositions réelles soient le fait d'actions russes. J'ai même plutôt le sentiment qu'il s'agit d'un mythe assez classique (la 5ème colonne) pour éviter de voir les choses en face, à la différence des révolutions de couleur par exemple, ouvertement assumées à l'époque par les US.  Quant aux personnes en prison pour un like anti Poutine d'où vient cette information?

5. Un dirigeant qui fait une émission TV spéciale et utilise un évènement sportif pour redorer son blason, exclusivité russe et dictatoriale évidemment!

6. Oui, le lien entre budget russe et prix du baril est soigneusement caché par la clique Poutine... C'est pour cela que chaque budget russe est accompagné d'hypothèses liées au prix du baril! Évidemment que c'est le déterminant principal. En quoi cela empêche-t-il par ailleurs une action des dirigeants sur l'économie (en bien ou mal)? D'ailleurs la baisse du prix n'est pas pour rien dans les déboires que tu cites. Et imputer le trou démographique à un régime qui a fait un effort réel pour le compenser sans en être responsable n'est guère honnête...

7. Propos objectif et mesuré...

8. Un peu comme vous finalement.

9.Les services US affirment avoir des éléments impliquant les Russes, ce qui est très différent. Surtout si l'on s’intéresse au sujet et que l'on connait la prudence avec laquelle l'ANSSI par exemple se prononce sur les attributions de telles actions. Cela ne veut pas dire que les Russes sont innocents, seulement que "se poser des questions" n'est pas juste le propre d'un camp...

10. Encore une fois propos respectueux et mesuré...

Inutile de voir en moi un troll poutinien, je suis un citoyen français fortement (je pense) engagé au service de mon pays mais quelque peu désireux d’honnêteté intellectuelle et soucieux des intérêts de la France.

Modifié le 29 septembre 2018 par gustave

[Alexis]

De l'impact de l'affaire Skripal sur l'image de la Russie, ou un petit dessin du Temps d'Helvétie :

[TarpTent]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

 

Inutile de voir en moi un troll poutinien, je suis un citoyen français fortement (je pense) engagé au service de mon pays mais quelque peu désireux d’honnêteté intellectuelle et soucieux des intérêts de la France.

 

Quand je vois qu’on se sent obligé de préciser ça dans un fil d’échange juste pour être pris en considération ou éviter que le « débat » tourne au pugilat, je me dis qu’il y a un problème quelque part.

Et puis quoi encore, il faudrait montrer sa carte du Parti ou bien faire un salut particulier pour que l’autre zigoto arrête de déblatérer sa logorrhée aux relents nauséabonds dans laquelle il insulte tout le monde juste parce qu’il est tellement anti-quelque chose que le sens de la mesure, le recul et le respect sont tous les 3 partis main dans la main se suicider à l’ombre de ses neurones hyper-excités ?

Personnellement, je connais autant de « pro-chocolatines » que de « pro-pains au chocolat » qui sont parfaitement capables d’avoir un discours mesuré et de porter un regard pragmatique sur les événements.  Je ne leur demande pas de faire un quelconque acte d’allégeance à un camp en particulier ou de revendiquer leur  drapeau haut et fort en préalable d’un débat ni ne considére que le discours ne sera recevable que s’il vient d’un seul côté.

Sinon, ça revient juste à avoir des poissons rouges dans un bocal qui échangent leurs bulles atrophiées.

 

Pour moi, ça ne mérite simplement aucune réponse.

[penaratahiti]

Il y a 13 heures, MeisterDorf a dit :

L'EP20. 

Mais ce n'est pas le sujet ici 

Belle machine! 

[MakSime]

C'est drôle ces gens qui refusent à une Russie redevenue capitaliste le droit de se comporter en territoire souverain qui défend ses intérêts, comme n'importe lequel territoire souverain en ce bas monde capitaliste.

Modifié le 29 septembre 2018 par MakSime

[Akhilleus]

Le 27/09/2018 à 19:29, prof.566 a dit :

Le problème Tarp Tent est dans le "dans la cour du gamin". Quelle cour la polone, les pays baltes, l'ukraine, la georgie etc. n'appartiennent pas à la Russie.? Et en quoi est il  menacé?

Ca serait plutot dans ce qu'il estime etre sa cour.

En parlant d'influence "toxique" des USA, tu es encore plus basique dans tes jugements.

Je vais rebondir mais qui se sent menacé et qui en a rien a foutre de celui d en face dans les couples pays baltes-russie et pologne-russie?

Les baltes pleurent a longueur d année et c est nous qui nous retrouvons a faire de la PO dans leur ciel. Les polonais, ils chouinent en ce moment envers la Russie mais sont aussi capable de chouiner envers l Allemagne. Ces 2 tryptiques ne sont pas sorti du schema 1770. Il va falloir qu ils quittent leurs craintes historisques (craintes historiques que l on retrouve egalement en russie avec cette idee de glacis lié a l experience de 1920 et 1941)

La Georgie est un peu a part. Apres tout elle a MLRSé des troupes russes il n y a pas si longtemps et se trouve dans une zone tectonique instable de la fédération de Russie a savoir le Caucase. Ou toute etincelle peut se transformer en embrassement. A ce niv l oeil de Moscou (réel et non pas fantasmé comme pour les baltes) a une vocation de sécurité stratégique 

Quant a l influence US sur l Europe oui elle est toxique. Quelques exemples puisquon dirait que l on oublie vite..

La Georgie etait en passe d entrer dans l OTAN au moment ou Sakasvili a fait sa boulette. On aurait fait quoi 3 mois plus tard avec une Georgie otanisée arrosant au Grad des soldats russes?

Idem pour l Ukraine. Sans mm parler du Fuck EU, Washington post Maidan en pleine crise a poussé pour une integration a l OTAn. C est nous et les allemands qui avont freiné des 4 fers.

Sans parler des ingerences de l administration US dans la politique européenne sur les relations internationales,  l intégration de la Turquie, avec qui on peut commercer ou discuter etc... Ceci avant mm D. Trump

[prof.566]

Ce n'est pas faux.  Ca reste néanmoins à ces pays de choisir et a nous de faire gaffe qand ils veulent nous bouffer les doigts. La PO otanienne, je crois que c'est justement pour éviter un envenimement de al situation non? 

[Akhilleus]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Ce n'est pas faux.  Ca reste néanmoins à ces pays de choisir et a nous de faire gaffe qand ils veulent nous bouffer les doigts. La PO otanienne, je crois que c'est justement pour éviter un envenimement de al situation non? 

Le problème c est qu une partie de ces pays ont choisi l "OTAN par influence US. Ou devrais je dire les dirigeants de ces pays. Parfois a l encontre de la volonté de la rue/peuple/electeur/appelle ca comme tu veux. Ex: Montenegro recemment, Serbie dans le futur, toute la partie russophone de l Ukraine et j en passe.

Quand un pays s infeode a un systeme hegemoniste sans accord de tout ou partie de sa population on peut difficiler dire que le choix a été fait en ame et conscience.

 

[prof.566]

Les gouvernants de ces pays ont été librement élus à ma connaissance (en tous cas dans le pays baltes et la pologne). Qu'il iy ait un einfluence quelconque ne change rien au fait qu'ils ont librement choisi. Et on les comprend après 50 ans d'occupation soviétique.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Et on les comprend après 50 ans d'occupation soviétique.

Il n'y a pas eu d'occupation soviétique en Yougoslavie et en Albanie.

[Akhilleus]

il y a 48 minutes, prof.566 a dit :

Les gouvernants de ces pays ont été librement élus à ma connaissance (en tous cas dans le pays baltes et la pologne). Qu'il iy ait un einfluence quelconque ne change rien au fait qu'ils ont librement choisi. Et on les comprend après 50 ans d'occupation soviétique.

On a donc la la limite de ton argumentaire: des politiciens elus democratiquement (Montenegro, Serbie) mais qui par le jeu d influence de Washington choisissent l 'OTAN contre une vaste majorité de leur population. La population, selon ton paradigme, a choisi mais il lui est quand mm imposé une alliance dont elle ne veut pas. 

Mais parceque c est l 'Otan cad nous c est acceptable?

A mon sens c est une histoire de paille poutre et ni plus ni moins (selon ce qu on prefere) acceptable que la decision du precedant president ukrainien de ceder a l influence de Moscou et s eloigner de l UE et l OTAN.

La difference c est que du haut de notre piedestal on a immédiatement crié a l autoritarisme parceque ca ne nous arrangeait pas. Par contre quand les manifs antiOtan ont été matraqués a Podgorica personne n en a entendu parlé.

Il va falloir sortir du paradigme moral. La democratie telle qu elle est appliquée dans les pays d europe orientale n est pas la notre, le respect des decisions du peuple non plus et le poids des influences itou. C est un terrain de jeu geostrategique. Le choix des peuples....pfeuu ...pertes et profit

[cracou]

Le coeur du truc c'est que tous ces pays : Ukraine, Serbie... ont des dirigeants corrompus et médiocres qui se vendent à tout le monde. C'est un fonctionnement quasi mafieux dans les élites. Alors franchement l'avis du peuple, on s'en tape le cul par terre à l'est comme à l'ouest. Sachant en plus que les populations sont elles assez lamentables aussi (extrémistes divers, religieux obscurantistes...). Alors bon...

Citation

La difference c est que du haut de notre piedestal on a immédiatement crié a l autoritarisme parceque ca ne nous arrangeait pas. Par contre quand les manifs antiOtan ont été matraqués a Podgorica personne n en a entendu parlé.

La différence c'est qu'on n'a pas envahi un pays à coups de Grad. Tu peux tenter de faire de la relativisation mais c'est pas comparable.

Dans ces pays tu as le choix entre les réactionnaires corrompus de droite et nationalistes/révisionnistes et les nomenkalturistes refoulés et tout aussi corrompus mais inféodés à Moscou (et réciproquement). L'OTAN n'a pas soutenu franchement l'Ukraine car ils n'étaient pas totalement clairs eux même.

 

[Akhilleus]

Citation

Alors franchement l'avis du peuple, on s'en tape le cul par terre à l'est comme à l'ouest

Minute, papillon, ce n'est pas moi qui ai fait une tirade sur "le choix des peuples", hein

Citation

La différence c'est qu'on n'a pas envahi un pays à coups de Grad

Oui c'est vrai ca nous on annexe pas, on découpe (Kosovo) ou on désoude le gouvernement en place (Lybie, Irak), ou on se sert de supplétifs pour les jeter après (Kurdes) ou on intervient sans être invités par les autorités (Syrie). Mais bon ca passe, c'est les méchants hein ? Et c'est vrai nous c'est plutot à la GBU qu'on fait

C'est a se pisser dessus de rire. Visiblement nos intérêts stratégiques (occidentaux au sens large) enveloppés de papier bonbon passe encore auprès de certaines portions crédules de la population.

"Parceque nous on est les gentils" (c)LesInconnus

 

Citation

L'OTAN n'a pas soutenu franchement l'Ukraine car ils n'étaient pas totalement clairs eux même.

L'OTAN n'a pas soutenu l'Ukraine parceque certains pays, (ceussent en première ligne en cas de conflagration majeur cad la France, la GB et l'Allemagne, je ne parle pas des bouffeurs de russes jappeurs mais  qui courent la queue entre les jambes pour se planquer derrière l'alliance comme les polonais et les baltes) ont dit d'arrêter les frais pour justement éviter un élargissement de la confrontation. Personne ne veut mourir pour Kiev ici ou a Berlin ou Londres

Les américains eux s'en foutent, c'est defense de leurs intérêts jusqu'au dernier européen. Suffit de revoir les archives de l'époque pour voir qui poussait pour une attitude dure et qui était contre. Travail que je t'invites à refaire

 

Citation

Sachant en plus que les populations sont elles assez lamentables aussi (extrémistes divers, religieux obscurantistes...)

Celle là elle est magnifique. Primo je serais SJW, je crierais au racisme

Secundo qui est tu pour juger de leurs capacités à voter ou décider de leurs intérêts ?

Serieux, on a une belle paire de franchouillards un peu trop imbus de leur position sur piédestal, sur ce fofo.

[prof.566]

1 hour ago, Akhilleus said:

On a donc la la limite de ton argumentaire: des politiciens elus democratiquement (Montenegro, Serbie) mais qui par le jeu d influence de Washington choisissent l 'OTAN contre une vaste majorité de leur population. La population, selon ton paradigme, a choisi mais il lui est quand mm imposé une alliance dont elle ne veut pas. 

Mais parceque c est l 'Otan cad nous c est acceptable?

A mon sens c est une histoire de paille poutre et ni plus ni moins (selon ce qu on prefere) acceptable que la decision du precedant president ukrainien de ceder a l influence de Moscou et s eloigner de l UE et l OTAN.

La difference c est que du haut de notre piedestal on a immédiatement crié a l autoritarisme parceque ca ne nous arrangeait pas. Par contre quand les manifs antiOtan ont été matraqués a Podgorica personne n en a entendu parlé.

Il va falloir sortir du paradigme moral. La democratie telle qu elle est appliquée dans les pays d europe orientale n est pas la notre, le respect des decisions du peuple non plus et le poids des influences itou. C est un terrain de jeu geostrategique. Le choix des peuples....pfeuu ...pertes et profit

A quel titre affirme tu que les peuples n'en veulent pas? Désolé c'est le jeu et ca s'appelle la démocratie même si ca ne te plait pas. Arrête stp aussi de sous entendre que les autres sont des naifs otanisés de la tête.

[Ciders]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

A quel titre affirme tu que les peuples n'en veulent pas? Désolé c'est le jeu et ca s'appelle la démocratie même si ca ne te plait pas. Arrête stp aussi de sous entendre que les autres sont des naifs otanisés de la tête.

Je me demande simplement si c'est mieux ou pire que d'insinuer que l'on est un mauvais Français russolâtre sans esprit critique et avec la vague idée de constituer une cinquième colonne quand les chars du Pacte de Var... pardon de l'armée russe déferleront par la trouée de Fulda. Je dis ça, c'est un avis général, je ne vise personne en particulier.