Russie et dépendances.

[Wallaby]

il y a 46 minutes, Jésus a dit :

Les russes se souvenant d'un passé ou les nazis avaient des sympathisants en Ukraine, en Estonie et ailleurs. Ils oublient juste de préciser que le contexte était le fruit de l'invasion soviétique (non assumée) qui comme toute invasion créer une résistance et qui comme toute armée étrangère combattant un occupant se voit accueillir en libérateur, du moins à l'instant T. Pour les ukrainiens c'était plutôt les famines et autres joyeusetés stalinienne qui ont poussés à cela.

Ce que tu dis explique que les nationalistes ukrainiens les plus controversés s'en soient pris aux soviétiques, mais est-ce que cela explique qu'ils s'en soient pris aux Juifs ou aux Polonais ?

[kotai]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Ce que tu dis explique que les nationalistes ukrainiens les plus controversés s'en soient pris aux soviétiques, mais est-ce que cela explique qu'ils s'en soient pris aux Juifs ou aux Polonais ?

autres époques, autres mœurs...

Tout comme Dreyfus, un bouc émissaire....

[rendbo]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

J’espère bien que Poutine, qui ne représente pas l’URSS pour rappel, créera son musée et que ca permettra aux historiens, objectifs et neutres, de faire et compléter leur travail pour ensuite pouvoir le diffuser au plus grand nombre.

malheureusement il sera décrit par nos médias comme un musée de la propagande qui détourne les petites têtes blondes de la vérité telle qu'enseignée par le camps du bien

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Les USA ont gérés trois fronts à la fois , Europe, pacifique et Afrique. Et en même temps, ils ont fournis l'aide matériel et financier. La Russie à oublié l'aide logistique us... combien de convois maritimes ont été perdus à cause des russes?

déjà si tu vas en Russie tu verras qu'ils n'ont pas oublié. 

Ensuite aucun convoi n'a été perdu A CAUSE des Soviets, mais des convois ont été perdu en essayant de les aider, au même titre que d'autres l'ont été pour aider les Anglais.

il y a 30 minutes, Fanch a dit :

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

ce qu'il ne faut pas lire parfois...On dit souvent que les parents proposent et les enfants disposent, mais là, champion...

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

Sauf que 80% de la Heer c'est jusqu'en 45. Je dis ca, je dis rien.

Pour le reste ce n'est pas chez moi que tu liras "les soviets y seraient arrivé tout seuls".

C'est egalement factuellement faux puisqu'ils ont été lourdement dependant de la logistique US et notamment pour leurs sauts offensifs.

La victoire de 45 ca a été un travail collectif.

La ou ils ont raison de raler c'est quand on oublie le prix qu'ils ont payé pour ca. Si Omaha beach ou Tarawa sont des bloody battles pour les ricains, des Omaha ou Tarawax10 il y'en avait toutes les semaines sur le front de l'est.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Ben ouais on s'en fout, sauf que les perceptions des russes sont faussée aussi.

Certes les soviétiques ont encaissé le gros des armées allemandes. Mais c'est normal, en juin 41 les US ne sont pas en guerre et les GiBi ne sont pas capables de faire grand chose sur le continent ; et de toute façon les allemands sont incapables de traverser la Manche aussi. Ce n'est pas une surprise que l'URSS se prennent le gros des teutons. Ils ont mené la guerre que leur géographie / démographie / idéologie leurs permettaient, tout comme les autres en fait.

Oui la majorité des morts l'ont été sur le front de l'Est , mais en quoi cela permet aux russes de dire qu'ils auraient gagner la guerre ? Les soviétiques n'ont pas combattu seuls non plus et le matériel livré les a grandement aidés, tout comme le fait que les Allemands maintiennent des forces en Europe de l'Ouest et se retrouvent à combattre en Afrique (merci aux italiens).

De la même manière qu'il est faux de dire que les Anglo Saxons auraient gagné la guerre, il est faux de dire que la victoire est russe. J'ai vraiment du mal avec ces tentatives d'attribuer la victoire à un belligérants en particulier. C'est un peu comme étudier la guerre 14-18 en oubliant le front de l'Est (encore lui)

Bas la majorité des morts c'est les Russes, les plus grosse pertes de la wermarcht, c'est les Russes.

Alors certe les anglo-saxon on fournit du matériels, mais c'est bien les Russes qui on manger 80 % des forces de l'axe pendant 4 ans.

Après pour les livraisons de matériel, j'aurais une petite démonstration :

si c'est toi qui fabrique et donne les gants a Mike Tyson et qu'il gagne avec, est ce vraiment toi le vainqueur ?

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Mais sur le long terme, les gagnants de la 2e GM restent les américains

Je pense que "qui a gagné la victoire sur les Allemands" et "qui a fait perdre les Allemands" sont deux questions différentes, et je leur donnerais deux réponses différentes.

Les Américains sont les grands gagnant des deux guerres mondiales, ce sont ceux qui en ont le plus profité. Ça, c'est indiscutable. Oui, ils ont eu des pertes humaines importantes, mais dans l'ensemble, par rapport à ce que les pays du vieux monde ont perdu, c'est pas grand'chose. Et ça a provoqué un essor industriel immense qui s'est poursuivi après la fin de la guerre grâce au Plan Marshall faisant de l'Europe un marché captif.

[kotai]

Les sponsors sont toujours les vainqueurs, un boxeur finira sa carrière avec des séquelles alors que le commercial achètera sa nouvelle Ferrari...

[TarpTent]

il y a 24 minutes, kotai a dit :

Les sponsors sont toujours les vainqueurs, un boxeur finira sa carrière avec des séquelles alors que le commercial achètera sa nouvelle Ferrari...

Champagne, je suis pour une fois d’accord avec toi !

[Fanch]

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

Après pour les livraisons de matériel, j'aurais une petite démonstration :

si c'est toi qui fabrique et donne les gants a Mike Tyson et qu'il gagne avec, est ce vraiment toi le vainqueur ?

Bien pourrie cette comparaison

Mais ça marche pas pour tout :

-les ouvriers de hawker et supermarine ont aussi contribué de manière importante à la bataille d'Angleterre, 

-si Senna avait eu un vélo il aurait pas gagné de grands prix de formule 1

et de la même manière si les us n'avaient pas fourni de materiel, ressources à l'ensemble des alliés la guerre aurait été différente (pour les anglais comme pour les russes)

Dans le même ordre d'idée, l'entrée effective en guerre de l'URSS contre les Japonais à eu un impact sur la capitulation des Japonais alors qu'en terme de combat ce n'est pas énorme. 

 

 

 

.

Modifié le 21 janvier 2020 par Fanch

[rendbo]

il y a 58 minutes, Fanch a dit :

Dans le même ordre d'idée, l'entrée effective en guerre de l'URSS contre les Japonais à eu un impact sur la capitulation des Japonais alors qu'en terme de combat ce n'est pas énorme. 

En juillet 1945, les Américains ont virtuellement gagné ce front. Ils ont quasiment fait tout le taf. Fin juillet ils proposent des termes de capitulations aux Japon Impérial, mais celui ci lambine et réchigne. Afin d'épargner des vies (américaines, 800.000 pertes estimées), le 6 aout la première bombe, le 8 la déclaration de guerre de l'URSS, le 9 la seconde bombe atomique, le 15 la reddition sans condition. L'URSS n'est entrée dans la guerre qu'une fois le front de l'Ouest terminé, uniquement pour reprendre les territoires qui avaient été conquis en début de siècle, voire un peu plus (bien que les conditions demandent un retour aux frontières ante 1890, il me semble les propositions de Postdam et avant du Caire, ne concerne que la Chine, voire la Corée). Il n'y a donc eu normalement aucun apport réel de l'URSS sur ce front. 

Je veux donc bien que tu développes et source ce fameux "a eu un impact sur la capitulation"

[Chronos]

il y a 50 minutes, rendbo a dit :

En juillet 1945, les Américains ont virtuellement gagné ce front. Ils ont quasiment fait tout le taf. Fin juillet ils proposent des termes de capitulations aux Japon Impérial, mais celui ci lambine et réchigne. Afin d'épargner des vies (américaines, 800.000 pertes estimées), le 6 aout la première bombe, le 8 la déclaration de guerre de l'URSS, le 9 la seconde bombe atomique, le 15 la reddition sans condition. L'URSS n'est entrée dans la guerre qu'une fois le front de l'Ouest terminé, uniquement pour reprendre les territoires qui avaient été conquis en début de siècle, voire un peu plus (bien que les conditions demandent un retour aux frontières ante 1890, il me semble les propositions de Postdam et avant du Caire, ne concerne que la Chine, voire la Corée). Il n'y a donc eu normalement aucun apport réel de l'URSS sur ce front. 

Je veux donc bien que tu développes et source ce fameux "a eu un impact sur la capitulation"

 

L'invasion soviétiques de la Mandchourie et des possessions japonaises en Asie orientale menaçait directement un très grand nombre de japonais établis en Corée. L'action soviétique n'aura donc pas été sans impact sur la psychée des dirigeants.

Cela étant, les USA sont effectivement les premiers responsables de la défaite japonaise et de loin. Les prévisions de pertes en cas de lancement de mise en oeuvre de Downfall et Coronet apparaissent, rétrospectivement, avoir été surestimée, potentiellement de manière volontaire.

Concrètement le Japon n'a plus aucune capacité industrielle significative, l'armée nippone manque de tout et n'a en vérité que quelques jours de munitions. Plus important encore, la sous marinade américaine a tué la logistique entre îles de l'archipel. Le commerce en est revenu à la jonque en bois au point que les sous marins se rééquipent en canons de et en armes automatiques légères pour servir de canonnières (les jonques ont un trop faible tirant d'eau pour les torpilles....). Le résultat est que le Japon meurt littéralement de faim et il est douteux que la majorité de la population japonaise, en cas de poursuite de la guerre, eut pu survivre à un hiver 45-46 sans parler de la perspective d'invasion pure et simple de l'unique région agricole significative restante qu'était la plaine du Kantô dès l'année suivante.

On peut franchement douter de la capacité des autorités japonaises à ne serait-ce que maintenir l'ordre dans de telles circonstances.

 

@chaba avait développé ceci il y a quelques années.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/13282-août-1945-2-bombes-atomique-et-les-japs-ne-lâche-rien-sa-donne-quoi/?tab=comments#comment-535857

 

Modifié le 21 janvier 2020 par Chronos

[Akhilleus]

Citation

L'invasion soviétiques de la Mandchourie et des possessions japonaises en Asie orientale menaçait directement un très grand nombre de japonais établis en Corée. L'action soviétique n'aura donc pas été sans impact sur la psychée des dirigeants.

Effectivement l'action soviétique a un effet psychologique sur les derniers faucons militaires en détruisant les dernières forces constituées et homogènes (même si devenu un tigre de papier pour beaucoup de sous éléments cannibalisés pour la guerre du Pacifique) à savoir 680 000 hommes sur les 730 000 de l'armée du Kwantung.

A partir de là; les Japonais n'ont plus ni armée insulaire, ni l'espoir (très minime en raison de l'interdiction navale US) l'espoir de ramener leur armée continentale sur l'Archipel.

PS : ne pas oublier que l'invasion de Sakhaline ouvre la porte du Japon lui même en mettant à portée Hokkaido très faiblement défendue. Cet élément a aussi joué.

[Chronos]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Effectivement l'action soviétique a un effet psychologique sur les derniers faucons militaires en détruisant les dernières forces constituées et homogènes (même si devenu un tigre de papier pour beaucoup de sous éléments cannibalisés pour la guerre du Pacifique) à savoir 680 000 hommes sur les 730 000 de l'armée du Kwantung.

A partir de là; les Japonais n'ont plus ni armée insulaire, ni l'espoir (très minime en raison de l'interdiction navale US) l'espoir de ramener leur armée continentale sur l'Archipel.

PS : ne pas oublier que l'invasion de Sakhaline ouvre la porte du Japon lui même en mettant à portée Hokkaido très faiblement défendue. Cet élément a aussi joué.

Sakhaline n'est envahie que grâce à une aide logistique américaine (moyens de débarquement, notamment).

Il faut voir si les USA auraient toléré une avancée soviétique supplémentaire.

Le traitement de l'expédition anglaise dans le Pacifique (pas d'aide logistique significative, "résistance" bureaucratique...) dans le but clair d'enrayer la reconquête des colonies dans la nouvelle zone d'hégémonie est à mon estime un indicateur de ce qu'aurait été l'attitude américaine en cas de velléité soviétique plus poussée.

Modifié le 21 janvier 2020 par Chronos

[Akhilleus]

il y a une heure, Chronos a dit :

Sakhaline n'est envahie que grâce à une aide logistique américaine (moyens de débarquement, notamment).

Ile.

Tu aurais des sources ? De mes souvenirs cette opération amphibie a été plutôt une totale impro faite par la flotte soviétique du Pacifique essentiellement à l'aide de bâtiments légers (démineurs et patrouilleurs côtiers) et de transports civils reconvertis.

[Chronos]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Tu aurais des sources ? De mes souvenirs cette opération amphibie a été plutôt une totale impro faite par la flotte soviétique du Pacifique essentiellement à l'aide de bâtiments légers (démineurs et patrouilleurs côtiers) et de transports civils reconvertis.

 

Je peux me tromper mais j'avais souvenir de navires de débarquement US.

Après vu la politique du fait accompli pratiquée ailleurs par l'URSS et considérant que c'était Truman (et non un FDR globalement plus tolérant et surtout mourant), j'ai quand même de forts doutes quant à une tolérance américaine d'une quelconque poussée russe garantissant un accès au Pacifique Ouest sans possibilité de contestation future.

Modifié le 21 janvier 2020 par Chronos

[Ciders]

Il y a 1 heure, Chronos a dit :

 

Je peux me tromper mais j'avais souvenir de navires de débarquement US.

Après vu la politique du fait accompli pratiquée ailleurs par l'URSS et considérant que c'était Truman (et non un FDR globalement plus tolérant et surtout mourant), j'ai quand même de forts doutes quant à une tolérance américaine d'une quelconque poussée russe garantissant un accès au Pacifique Ouest sans possibilité de contestation future.

Je confirme. Les Américains avaient transféré plusieurs unités spécialisées à la marine soviétique. Cinq d'entre elles (de type LCI) ont été détruites à Shumshu et je suis à peu près sur qu'il y en avait d'autres : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shumshu

[kalligator]

12 hours ago, Kelkin said:

Je pense que "qui a gagné la victoire sur les Allemands" et "qui a fait perdre les Allemands" sont deux questions différentes, et je leur donnerais deux réponses différentes.

Les Américains sont les grands gagnant des deux guerres mondiales, ce sont ceux qui en ont le plus profité. Ça, c'est indiscutable. Oui, ils ont eu des pertes humaines importantes, mais dans l'ensemble, par rapport à ce que les pays du vieux monde ont perdu, c'est pas grand'chose. Et ça a provoqué un essor industriel immense qui s'est poursuivi après la fin de la guerre grâce au Plan Marshall faisant de l'Europe un marché captif.

Les pertes américaines ne dépassent pas 300 000 h. tous les fronts inclus, les russes 25 à 30 mio, on peut relativiser ce dernier chiffre tant l'incompétence de Staline, les purges, et les tactique suicidaires y sont pour beaucoup mais il est clair qu'en terme de soldat morts au combat, de soldat ennemis tués l'URSS y est majoritaire.

C'est dommage que d'un côté ou de l'autre on manipule un peu beaucoup l'histoire pour s'en attribuer le mérite.

[TarpTent]

« Réforme de la Constitution: Vladimir Poutine abat ses cartes »

« Poutine dans son discours du 15 janvier : le Parlement aura un rôle plus important pour désigner le Premier ministre, pour autant les pouvoirs du président resteront considérables et seront même accrus dans certains domaines. En outre, le nombre de mandats effectués au Kremlin sera limité à deux au total, et non deux « consécutifs » comme indiqué dans la constitution de 1993.»

 

Ce qui maintenant interroge (et forcément obsède, si lon veut absolument faire un parallèle avec l’Union Soviétique ou un état totalitaire :

« Mais l’article qui sera disséqué avec beaucoup d’attention dans les prochains jours c’est celui concernant le Conseil d’État, une institution qui pourrait permettre à Vladimir Poutine de rester au pouvoir, au-delà de 2024… en tous cas selon certains observateurs.»

http://va.newsrepublic.net/s/TUkSNf

 

Entre un Conseil d’État et un pseudo-Politbüro, il y a toute latitude pour l’interprèter n’importe comment, et surtout de travers autant que possible.
Le pire n’est jamais sûr, autant attendre les premiers vrais débats sur cet article, pour en connaître la teneur et la direction.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je confirme. Les Américains avaient transféré plusieurs unités spécialisées à la marine soviétique. Cinq d'entre elles (de type LCI) ont été détruites à Shumshu et je suis à peu près sur qu'il y en avait d'autres : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shumshu

Je pinaille mais autant j'avais effectivement la notion d'usage de LC pour les Kouriles, autant je ne trouve aucune source pour Sakhaline (ca ne parle que de démineurs, batiments légers, cargos civils reconvertis et navires de patrouilles lance torpille)

Bon ca ne change pas grand chose, au final, l'inexperience soviétique pour les opérations amphibies aurait probablement rendu Hokkaido infaisable ...

[Kelkin]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Les pertes américaines ne dépassent pas 300 000 h. tous les fronts inclus, les russes 25 à 30 mio, on peut relativiser ce dernier chiffre tant l'incompétence de Staline, les purges, et les tactique suicidaires y sont pour beaucoup mais il est clair qu'en terme de soldat morts au combat, de soldat ennemis tués l'URSS y est majoritaire.

On est donc bien d'accord: 300 000 hommes, ça fait des pertes importantes ; mais par rapport à ce que les pays du Vieux Monde (c-a-d: Europe, Asie, Afrique) ont perdu (nb: l'Union Soviétique fait partie de cette catégorie), ça ne fait pas grand' chose.

[Ciders]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Je pinaille mais autant j'avais effectivement la notion d'usage de LC pour les Kouriles, autant je ne trouve aucune source pour Sakhaline (ca ne parle que de démineurs, batiments légers, cargos civils reconvertis et navires de patrouilles lance torpille)

Bon ca ne change pas grand chose, au final, l'inexperience soviétique pour les opérations amphibies aurait probablement rendu Hokkaido infaisable ...

Je pense que les faibles distances entre l'île et le continent ont rendu inutiles l'emploi de véritables navires amphibies. Sachant en plus que les Soviétiques ont pu envoyer des troupes les semaines précédentes en profitant du traité de non-agression, via des navires civils.

[Capitaineconan]

Pour les futures réformes constitutionnelles, il semble que le calendrier sera rapide, on évoque une adoption au printemps 2020, on aura donc des éléments de réponse rapidement, notamment sur ce « fameux « conseil d’etat 

[Arland]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Les pertes américaines ne dépassent pas 300 000 h. tous les fronts inclus, les russes 25 à 30 mio, on peut relativiser ce dernier chiffre tant l'incompétence de Staline, les purges, et les tactique suicidaires y sont pour beaucoup mais il est clair qu'en terme de soldat morts au combat, de soldat ennemis tués l'URSS y est majoritaire.

C'est dommage que d'un côté ou de l'autre on manipule un peu beaucoup l'histoire pour s'en attribuer le mérite.

En  tant que français je me sent autant redevable face aux soldats américains qu'aux soldats soviétiques et d'ailleurs les soldats américains doivent beaucoup aux soviétiques, avec plus de 3M de soldats allemands tués ou disparus sur le front de l'est, l'armée allemande a subi des pertes massives sur ce front (dans les 750 000 en Afrique du nord, Italie, France et Belgique). Une armée allemande intacte aurai coûté largement plus d'hommes et de temps (sans compter les morts civils sur la zone de combat) coté américain/anglais et aurai sans doute gratifié le continent européen de quelques frappes nucléaires dès 45.

[kalligator]

J'avais le chiffre de 9 mio de teutons mort sur le front de l'Est et non pas 3 (sur un total de 12 mio).

Par contre au niveau matériel il n'y a pas photo : les américains ont fourni la plus grande quantité de véhicules avions navires. A noter que cela les a définitivement sorti de la crise de 29

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/233859/reforme-de-la-constitution-le-kremlin-met-les-bouchees-doubles

Les citoyens ravalés au rang de figurants

Sur Ekho Moskvy, Anton Orekh commente avec sarcasme la vitesse à laquelle les évènements s'enchaînent :

«A l'allure où vont les choses, il ne m'étonnerait pas que l'on nous dise vendredi que le référendum aurait lieu dimanche. Voire même de me réveiller un matin et d'apprendre que le référendum a eu lieu pendant que je dormais. Pendant que tout le monde dormait. Car honnêtement, c'est bien ce qui se produit. Tout a été décidé depuis longtemps sans nous. On n'a besoin de nous que comme témoin extérieur, comme lors d'une perquisition : des gens qui passent par là par hasard, qui n'ont aucune influence sur le cours des choses, qui sont présents, c'est tout, et qui signent là où on leur dit de le faire.»

Védomosti estime lui aussi que Poutine n'a caché à personne la réalité du partage du pouvoir en Russie :

«Merci pour tant de franchise. On se doutait bien, du reste, que le passage d'un système superprésidentiel à un système superpoutinien serait rapide et se déroulerait selon les instructions du président. Le groupe de travail ne s'en offusquera pas outre mesure - les individus qui le composent ont l'habitude de soutenir les initiatives du président, quelles qu'elles soient. Or la société, que ce groupe représentait, même si c'est vraiment avant tout une question de forme, aurait toutes les raisons de se sentir mise sur la touche. Elle n'a pas voix au chapitre sur la révision de la Constitution - or celle-ci sert de cadre au pays et établit que le pouvoir de l'Etat émane du peuple. Une révision de cet article de la Constitution est du reste hors de question.»