Russie et dépendances.

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Dommage ! Les textes sont intéressants.

Il donne la perception russe, qui est aussi un complexe d'infériorité, ou en tout cas de persécution. C’est dit simplement et concisément, je trouve pour ma part que c’est un excellent papier.

Je n’ai tiqué que sur son usage du mot «occident » et l’évocation malheureuse de «bloc européen ». Très british (ante brexit ) comme vision sans doute, qui ne peut rien concevoir en dehors d’un camp où américains et européens seraient nécessairement alliés, alors qu’il vient de constater que la Russie, pour européenne qu’elle soit, est désormais en couple avec les chinois.

Moi, ce que je comprends moins, c’est pourquoi on fait une fixette sur les Russes qui me paraîtraient quantité relativement négligeable si on leur foutait un peu la paix.

Révélation

C’est problématique puisqu’en revanche je comprends parfaitement les russes 

En Europe de l’Est encore, je peux comprendre même s’il me semble qu’il serait aisé à cette europe de sanctuariser sa paix. Mais aux Etats-Unis...? Ils se sont trouvés un nouveau méchant plutôt carré des épaules, mais ils continuent à chipoter la Russie et l’Iran...Gaspillage d’énergie au demeurant à ce jour totalement vain.

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Euh... il y va fort, là. C'était un appel de principe à la mesure dans la répression, pas un soutien à la rébellion tchétchène. C'est de mémoire, et je suivais probablement moins l'actualité à l'époque, mais l'accusation me semble sortie de nulle part.

Certains combattants Tchétchènes, et non des moindres, sont considérés en Europe comme des "freedom fighters" (combattants de la liberté) qui s'opposent légitimement à la tyrannie russe :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Akhmed_Zakaïev

D'après l'activiste russe Aleksandr Goldfarb, un des principaux arguments de la défense pour contrer les accusations russes est la rencontre entre Zakaïev et Karantsev en 2001, alors que Zakaïev était déjà recherché par la Russie, et pendant laquelle Sergueï Iastrjembski (conseiller de Vladimir Poutine) a déclaré à la télévision russe que le gouvernement n'avait rien à lui reprocher.

Devant ces éléments, le 13 novembre 2003, la Bow Street Magistrates Court britannique rejette la requête russe d'extradition, motivée selon elle par des raisons purement politiques, et jugeant qu'il existait un risque de mauvais traitement en cas « d'injuste et oppressive extradition ». En ce qui concerne les crimes concernant la force armée utilisée contre des combattants, ce n'est pas une cause d'extradition en raison du contexte de « conflit armé interne ». Les autorités russes répondent en accusant le tribunal de « double standards », car s'opposant à l'idée russe de considérer les séparatistes tchétchènes dans leur ensemble comme étant liés au terrorisme international. En effet Igor Ivanov, le ministre russe des Affaires Étrangères avait comparé Zakaïev à Oussama ben Laden.

Certains députés du parlement européen, Fodé Sylla, Michel Rocard, Catherine Lalumière et Daniel Cohn-Bendit, considèrent au contraire que Zakaïev construit la démocratie en Tchétchénie. En signe de solidarité, ils lui donnent un passeport de la liberté symbolique. D'autres le qualifient même de pacifiste.

Mais ce qui me parait aussi déterminant, c'est le fait que les médias Occidentaux occultent le tournant djihadiste de la résistance tchétchène, entre la première guerre de Tchéchénie et la deuxième :

Anatol Lieven, King's College London, 16 mai 2014 :

49:36 Peut-être juste rapidement, une ou deux choses en guise de conclusion, en tant qu'ancien journaliste. J'ai été frappé, depuis de nombreuses années, par le fait qu'en ce qui concerne la Russie, une grande partie des médias occidentaux, dans une certaine mesure sous l'impulsion du gouvernement, en particulier aux États-Unis, mais aussi, dans une large mesure, en agissant, si vous voulez, de l'intérieur, à partir de leurs propres attitudes et de leurs propres sectarismes et traditions héritées, ont adopté une ligne de conduite vis-à-vis de la Russie qui fait qu'en cas de crise ou de différend, la tâche de la plupart des médias occidentaux n'est pas une tentative d'analyse objective, ni même - je suis désolé de le dire, dans de nombreux cas - un reportage objectif, mais consiste essentiellement à répondre à la propagande russe mensongère - oui, bien sûr, la propagande russe est très souvent mensongère - mais à répondre à la propagande russe mensongère par notre propre propagande mensongère. Et je parle ici des médias, pas des États.

50:47 Pour vous donner un exemple, en Tchétchénie, que j'ai couverte en tant que journaliste, la première guerre de Tchétchénie, les Russes ont prétendu dès le début de la première guerre de Tchétchénie, que la partie tchétchène avait une composante majeure de terrorisme islamiste international et d'extrémisme. Initialement, ce n'était pas vrai lors de la première guerre. Le camp tchétchène était très majoritairement nationaliste. Doudaïev, Maskhadov, peut-être pas Bassaïev.  Et la réponse a été de nier cela.

51:27 Mais la grande majorité des médias occidentaux ont continué à le nier. Après qu'il soit devenu absolument évident que oui, une force islamiste internationale très puissante liée à Al-Qaïda était arrivée en Tchétchénie - et d'ailleurs elle se déclarait en anglais sur Internet, elle avait son propre site web caucase.net - [cela a été] totalement ignoré. Parce que l'on pensait - et j'en ai parlé à des journalistes - que si l'on en parlait, cela reviendrait à soutenir la propagande russe. Et j'ai dit non : votre devoir en tant que journaliste est de rapporter la vérité, pas de répondre à une propagande par une propagande opposée.

52:06 En conséquence, soit dit en passant, la présentation des raisons pour lesquelles la Russie s'est engagée dans la deuxième guerre de Tchétchénie a été radicalement faussée. De même, la Russie a prétendu que les enlèvements et le banditisme de Tchétchénie, les assassinats étaient une menace pour toute la région. L'Occident les a totalement ignorés. À tel point que les populations occidentales n'avaient aucune idée de l'ampleur de cette menace à la fin des années 1990 parce qu'on ne leur en avait pas parlé.

Modifié le 1 juin 2021 par Wallaby

[Bastion]

https://www.challenges.fr/top-news/l-allemagne-et-les-usa-discutent-du-projet-nord-stream-2-selon-berlin_767128

Les Etats-unis essayent une dernière fois de stopper nord stream 2 ?  Peuvent ils le stopper ? 

Nord stream 2 est finit à 95 % selon nord stream 2 

[Wallaby]

https://www.ifri.org/fr/publications/editoriaux-de-lifri/conseil-de-larctique-lheure-russe (18 mai 2021)

Si l’importance stratégique de la péninsule de Yamal est mise en lumière par l’extraction gazière menée par les groupes Novatek et Gazprom, les futures activités dans la péninsule sibérienne arctique sont cruciales pour l’essor de la Route maritime du Nord. L’engagement politique et les investissements consentis sont à la mesure des ambitions géoéconomiques russes. Cependant, cette tendance montre aussi que le pays s’inscrit à rebours de la trajectoire de décarbonation amorcée par les puissances industrielles et des engagements internationaux supervisés par les Nations unies (accord de Paris, objectifs de développement durable).

La menace climatique : l’ennemi invisible

En vue de sa présidence du Conseil de l’Arctique, le gouvernement russe a affirmé donner la priorité à la préservation environnementale et au développement économique. Si ces thématiques sont assez consensuelles, elles révèlent aussi une certaine inquiétude concernant les conséquences du changement climatique en cours dans la région polaire. Sévèrement touchée, la Russie a été témoin en 2019 et 2020 de températures records et d’importants incendies à l’intérieur du cercle polaire durant les périodes estivales.

Un autre danger guette le pays : le dégel du pergélisol qui compte pour plus de 60 % de son territoire. L’effondrement d’un réservoir invoqué lors de la catastrophe écologique de mai 2020 dans la région de Norilsk, qui a provoqué le déversement de 20 000 tonnes de diesel de la rivière Ambarnaïa et de son affluent Daldyka, s’expliquerait en partie par la fragilisation des sols. Le soudain intérêt du gouvernement russe pour les enjeux climatiques est étroitement lié à la situation géographique des opérations extractives des hydrocarbures dans le pays : 15 % du pétrole et 80 % du gaz sont exploités sur des espaces où domine le pergélisol. À terme, les autorités russes évaluent les coûts annuels de l’entretien des infrastructures entre 50 et 150 milliards de roubles (entre 544 millions et 1,6 milliard d’euros). D’ici 2050, 1/5e des infrastructures situées sur une zone de pergélisol seraient affectées, ce qui représenterait un coût de 70 milliards d’euros[viii].

En outre, pour le gouvernement russe, le risque réputationnel est aussi une donnée à prendre en compte pour garantir de futurs investissements dans la région polaire et ainsi accomplir ses desseins économiques. Or, Moscou fait face à des difficultés critiques dans la gouvernance de ces régions éloignées : la mauvaise gestion par les autorités régionales de la pollution des cours d’eau près de Norilsk en 2020 en est une illustration. D’une part, cela fragilise la crédibilité du régime russe à sécuriser les investissements pharaoniques envisagés. D’autre part, le crédit international du pays est entamé par le peu d’importance accordée à la préservation environnementale dans les politiques publiques russes.

[Phacochère]

Jacques Amalfic (père de l'acteur) ancien correspondant et responsable du service étranger du monde est décédé. L'article poussé par Raphaëlle Bacqué est passionnant.

Le monde / Quand Gorbatchev divisait « Le Monde »

https://www.lemonde.fr/festival/article/2014/05/22/quand-gorbatchev-divisait-le-monde_4422233_4415198.html

"Lorsque Mikhaïl Gorbatchev arrive au pouvoir en 1985, la rédaction du quotidien du soir est déjà traversée par des dissensions quant à l'attitude à adopter envers l'URSS. Les réformes que « Gorby » mène aggraveront ces clivages. Il y aura les « enthousiastes » et les « sceptiques ». Et les meilleurs amis finiront par se déchirer."

https://www.lemonde.fr/festival/article/2014/05/22/quand-gorbatchev-divisait-le-monde_4422233_4415198.html

 

[Alexis]

La rencontre au sommet planifiée pour le 16 juin entre Joe Biden et Vladimir Poutine approche à grands pas.

Voici un résumé utile des échanges diplomatiques entre les deux hommes

Révélation

Joe Biden répond à Vladimir Poutine « Ta reum en slip »

Après que Vladimir Poutine a répondu « C’est celui qui dit qui l’est » à Joe Biden qui déclarait « C’est un tueur » celui-ci n’a pas perdu de temps et a immédiatement adressé par l’intermédiaire du canal diplomatique un cinglant mais cordial « Ta reum en slip ».

De son côté Moscou aurait alors sans attendre répondu « Viens te battre je t’attends », ce à quoi l’ambassadeur américain en poste à Moscou aurait transmis la réponse des États-Unis selon laquelle « Zyva j’frappe pas les faibles ». Une réponse très mal accueillie dans les milieux autorisés russes qui auraient immédiatement télégraphié « C’est qui le faible là ? Vient un peu l’dire en face  bouffon ». Une provocation à laquelle le représentant américain auprès de l’OTAN aurait adressé un commentaire laconique mais protocolaire « Lave toi les dents avant de me parler en face ». Une escalade verbale en amenant une autre, l’ambassadeur russe aurait dès lors déclaré « Viens te battre , t’as peur ? T’as peur de quoi ?». Lors d’un court discours à l’ONU et peu soucieux des risques de provoquer la bagarre, l’ambassadeur américain aurait pour sa part conclu « Sors dehors, commence à te battre tout seul ».

Nul doute que ce n'est pas un spectacle qu'il faut attendre lors de ce sommet, mais bien des négociations sérieuses et approfondies.

[Hirondelle]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

La rencontre au sommet planifiée pour le 16 juin entre Joe Biden et Vladimir Poutine approche à grands pas.

Voici un résumé utile des échanges diplomatiques entre les deux hommes

  Masquer le contenu

Joe Biden répond à Vladimir Poutine « Ta reum en slip »

Après que Vladimir Poutine a répondu « C’est celui qui dit qui l’est » à Joe Biden qui déclarait « C’est un tueur » celui-ci n’a pas perdu de temps et a immédiatement adressé par l’intermédiaire du canal diplomatique un cinglant mais cordial « Ta reum en slip ».

De son côté Moscou aurait alors sans attendre répondu « Viens te battre je t’attends », ce à quoi l’ambassadeur américain en poste à Moscou aurait transmis la réponse des États-Unis selon laquelle « Zyva j’frappe pas les faibles ». Une réponse très mal accueillie dans les milieux autorisés russes qui auraient immédiatement télégraphié « C’est qui le faible là ? Vient un peu l’dire en face  bouffon ». Une provocation à laquelle le représentant américain auprès de l’OTAN aurait adressé un commentaire laconique mais protocolaire « Lave toi les dents avant de me parler en face ». Une escalade verbale en amenant une autre, l’ambassadeur russe aurait dès lors déclaré « Viens te battre , t’as peur ? T’as peur de quoi ?». Lors d’un court discours à l’ONU et peu soucieux des risques de provoquer la bagarre, l’ambassadeur américain aurait pour sa part conclu « Sors dehors, commence à te battre tout seul ».

Nul doute que ce n'est pas un spectacle qu'il faut attendre lors de ce sommet, mais bien des négociations sérieuses et approfondies.

J’ai cru un instant que tu parlais de Booba et Kaaris

Gnakoury la Pookie !!!

Sa mère...

[Hirondelle]

[je place ma question ici car elle n’implique pas les aspects techniques mais politique 

Citation

L’espace aérien du Danemark a été violé à deux reprises par des avions de combat russes

Nième episode, chat,souris,toulemonde toussa...

Le raid simulé en 2014 contre l’ile de Bornholm, évoqué ds l’article, me semble en revanche plus problématique.

Est-il concevable que ds l’armée russe, certains composantes radicales prennent seules ses initiatives agressives ?

Ou plus prosaïquement, est il concevable qu’un escadron un peu cow-boy pousse plus loin qu’attendu le jeu des provocations réciproques ?

[pendant le guerre froide, ok, mais aujourd’hui ? Ma question renvoie aussi à la culture militaire russe ou à la longueur de la laisse politique]

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

[je place ma question ici car elle n’implique pas les aspects techniques mais politique 

Nième episode, chat,souris,toulemonde toussa...

Le raid simulé en 2014 contre l’ile de Bornholm, évoqué ds l’article, me semble en revanche plus problématique.

Est-il concevable que ds l’armée russe, certains composantes radicales prennent seules ses initiatives agressives ?

Ou plus prosaïquement, est il concevable qu’un escadron un peu cow-boy pousse plus loin qu’attendu le jeu des provocations réciproques ?

[pendant le guerre froide, ok, mais aujourd’hui ? Ma question renvoie aussi à la culture militaire russe ou à la longueur de la laisse politique]

Pour moi, aucune chance.

à la limite, c'est une bonne excuse pour calmer le jeu si le besoin s'en faisait sentir, mais c'est clairement le domaine réservé de Vova, au risque de finir dans le fossé pour celui qui aurait le malheur de fauter de la sorte.

Et dans l'absolu, la culture militaire russe laisse peu de place à l'initiative des subordonnés.

 

[Hirondelle]

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

Et dans l'absolu, la culture militaire russe laisse peu de place à l'initiative des subordonnés

Il me semble, mais j’avoue que de mon côté c’est surtout des préjugés (Le moujik et le commissaire politique )

[gustave]

Il faut voir ce que l'on appelle simulation d'attaque (à noter que les Russes ont également accusé les B52 US d'avoir simulé une attaque sur la Crimée, sans véritable démenti US non plus): avec les armements actuels ce peut être assez large...

[Skw]

 

[Wallaby]

https://www.nbcnews.com/news/world/transcript-nbc-news-exclusive-interview-russia-s-vladimir-putin-n1270649

Interview de Poutine par NBC à Moscou le 11 juin 2021.

Keir Simmons : Le président Biden veut de la prévisibilité et de la stabilité. Est-ce ce que vous voulez ?

Vladimir Poutine : Eh bien, ce sont les choses les plus importantes. C'est la chose la plus importante. C'est la valeur la plus importante, si vous voulez, dans les affaires internationales.

KS : s - désolé de vous interrompre. Mais il dirait que vous avez causé beaucoup d'instabilité et d'imprévisibilité.

VP : Eh bien, il dit une chose. J'en dis une autre. Mais peut-être qu'à un moment donné - à certains égards, notre rhétorique varie et est différente. Mais si vous me demandez mon avis maintenant, je vous dis ce qu'il est. La valeur la plus importante dans les affaires internationales est la prévisibilité et la stabilité.

Et je crois que de la part - des partenaires américains, c'est quelque chose que nous n'avons pas vu ces dernières années. Quel genre de stabilité et de prévisibilité - pourrait-il y avoir si nous nous souvenons des événements de 2011 en Libye où le pays a été essentiellement démantelé, brisé ?

Quel genre de stabilité et - de prévisibilité y avait-il ? Il a été question d'une présence continue de troupes en Afghanistan. Et puis tout d'un coup, boum, les troupes sont retirées d'Afghanistan. Quelle est cette prévisibilité et cette stabilité à nouveau ?

Maintenant, les événements du Moyen-Orient. Est-ce la prévisibilité et la stabilité, ce à quoi tout cela va mener ? Ou en Syrie ? Qu'est-ce qui est stable et - prévisible dans tout cela ? J'ai demandé à mes homologues américains : " Vous voulez qu'Assad parte ? Qui va le remplacer ? Que se passera-t-il quand quelqu'un - il sera remplacé par quelqu'un ?"

La réponse est étrange. La réponse est, "Je ne sais pas." Eh bien, si tu ne sais pas ce qui va se passer ensuite, pourquoi changer ce qu'il y a ? Cela pourrait être une seconde Libye ou un autre Afghanistan. Est-ce que nous voulons cela ? Non. Asseyons-nous ensemble, discutons, cherchons des solutions de compromis qui soient acceptables pour toutes les parties. C'est ainsi que l'on parvient à la stabilité. Elle ne peut être obtenue en imposant un point de vue particulier, le point de vue "correct", selon lequel tous les autres sont incorrects. Ce n'est pas ainsi que l'on atteint la stabilité.

(...)

Bien sûr, on peut présenter cela [les vielles histoires où Biden aurait dit "Poutine n'a pas d'âme" (réponse à Bush qui disait "j'ai vu son âme")] pour la consommation politique intérieure, ce qui, je crois, est ce qui a été fait aux États-Unis au cours des deux dernières années, où la relation entre les États-Unis et la Russie a été sacrifiée au nom d'un conflit politique féroce aux États-Unis.

Nous le savons très bien. Nous avons été accusés de toutes sortes de choses : ingérence dans les élections, cyber-attaques, etc. et ainsi de suite. Et pas une seule fois, pas une seule fois, pas une seule fois ils n'ont pris la peine de produire une sorte de preuve ou d'évidence. Juste des accusations non fondées. Je suis surpris que nous n'ayons pas encore été accusés de provoquer le mouvement Black Lives Matter. Cela aurait été une bonne ligne d'attaque. Mais-

Qu'en pensez-vous ?

VP : Nous n'avons pas fait ça.

KS : Que pensez-vous du mouvement Black Lives Matter ?

VP : Je pense que, bien sûr, ce mouvement a été utilisé par l'une des forces politiques nationales au cours des campagnes électorales. Mais il y a - th - th - il y a des raisons pour cela. Rappelons-nous que Colin Powell, qui était secrétaire d'État, était en charge - du - Pentagone.

Il a même écrit dans son livre que même lui, en tant que haut fonctionnaire, avait ressenti toute sa vie une sorte d'injustice à son égard en tant que personne au teint foncé. Même à l'époque soviétique et en Russie, nous avons toujours traité avec compréhension la lutte des Afro-américains pour leurs droits.

Et il y a certaines racines à cela. Et- il y a - il y a une certaine- fondation pour cela. Mais peu importe la noblesse des objectifs qui animent une personne, si elle atteint certains extrêmes, si elle déborde sur - si elle acquiert des éléments d'extrémisme - nous - nous ne pouvons pas approuver cela.

Nous ne pouvons pas l'accueillir. Notre attitude à cet égard est donc très simple. Nous soutenons la lutte des Afro-Américains pour leurs droits, mais nous sommes contre tous les types et toutes les sortes d'extrémisme, dont nous sommes malheureusement parfois, malheureusement, témoins actuellement.

(...)

VP: Vous savez, la chose la plus simple à faire serait de nous asseoir calmement et de nous mettre d'accord sur un travail commun dans le cyberespace. Nous avons suggéré que...

KS : En septembre.

VP : - à l'administration d'Obama en octobre - nous avons commencé en septembre et - pendant sa dernière année de mandat. En octobre, au début, ils n'ont rien dit. Puis en novembre, ils sont revenus vers nous et ont dit que, oui, c'était intéressant. Puis- l'élection a été perdue.

Nous avons réitéré- cette- proposition à l'administration de M. Trump. La réponse a été que c'est intéressant, mais non- ce n'est pas- ce n'est pas- ce n'est pas arrivé au point de réelles négociations.

(...)

Nous sommes prêts à nous engager avec les participants internationaux, y compris les États-Unis. C'est vous qui avez refusé de vous engager dans un travail commun. Que pouvons-nous faire ?

(...)

Les États-Unis sont un pays de haute technologie. L'OTAN a déclaré que le cyberespace était une zone de combat. Ça veut dire qu'ils planifient quelque chose. Ils préparent quelque chose. Alors évidemment, cela ne peut que nous inquiéter.

(...)

Vous avez mentionné la loi sur les agents étrangers, mais ce n'est pas quelque chose que nous avons inventé. Cette loi a été adoptée dans les années 1930 aux États-Unis. Elle est beaucoup plus sévère que la nôtre et vise, entre autres, à prévenir l'ingérence dans les affaires politiques intérieures des États-Unis.

(...)

De nombreuses entités de la soi-disant "société civile", la raison pour laquelle je dis "soi-disant société civile" est que beaucoup de ces entités sont financées par l'étranger. Elles préparent des programmes d'action spécifiques et pertinents. Leurs principaux membres sont formés à l'étranger. Et lorsque nos autorités officielles voient cela, afin d'empêcher ce type d'ingérence dans nos affaires intérieures, nous prenons des décisions pertinentes et adoptons des lois pertinentes.

Et elles sont plus clémentes que les vôtres. Vous avez... nous avons un dicton : "Ne soyez pas fâché contre le miroir si vous êtes laid."

(...)

J'ai entendu des dizaines d'accusations de ce type ["Poutine est un tueur", par McCain ou Biden] , en particulier pendant la période de - certains événements graves au cours de nos efforts de lutte contre le terrorisme dans le Caucase du Nord. Et quand cela arrive, je suis toujours guidé par les intérêts du peuple russe et de l'État russe. Et - les sentiments en termes de qui appelle quelqu'un quoi, quel genre d'étiquettes, (s'éclaircissant la gorge) ce n'est pas quelque chose qui m'inquiète le moins du monde.

(...)

Je n'ai pas vu ou entendu d'interview du commandant de l'avion qui a atterri à Minsk.

Pourquoi ne pas lui demander ? Pourquoi ne pas lui demander s'il a été forcé d'atterrir ? Pourquoi ne pas lui demander ? C'est... c'est même étrange. Tout le monde accuse Lukashenko, mais le pilote n'a pas été interrogé. Vous savez, je ne peux m'empêcher de me rappeler une autre situation similaire où l'avion du président de la Bolivie a été forcé d'atterrir à Vienne sur ordre de l'administration américaine.

Air Force one, un avion présidentiel, a été forcé d'atterrir. Le président a été sorti de l'avion. Ils ont fouillé l'avion. Et vous ne vous en souvenez même pas. Pensez-vous que c'était normal - c'était bien, mais que ce que Lukashenko a fait était mal ?

Ecoutez, parlons le même langage et- utilisons les mêmes concepts. Si, et bien, Lukashenko est un gangster, qu'en est-il de la situation avec le président bolivien ? Était-elle bonne ? En Bolivie, ils l'ont vu comme une humiliation pour tout le pays.

(...)

KS : Dans le cas de l'Ukraine voisine, plus tôt cette année, l'Union européenne a déclaré que vous aviez plus de 100 000 soldats à la frontière ukrainienne. S'agissait-il d'une tentative d'attirer l'attention de Washington ?

VP : Ecoutez, tout d'abord, l'Ukraine elle-même a constamment, et je pense qu'elle le fait encore, continué à envoyer du personnel et des équipements militaires dans la zone de conflit dans le sud-est de l'Ukraine, Donbas. C'est la première chose. Deuxièmement, nous avons mené des exercices sur notre territoire et pas seulement dans le sud de la Fédération de Russie, mais aussi dans l'extrême est et dans le nord, dans l'Arctique.

Simultanément, des exercices militaires ont eu lieu dans différentes parties de la Fédération de Russie. Au même moment, les États-Unis effectuaient des exercices militaires en Alaska. Savez-vous quelque chose à ce sujet ? Probablement pas. Mais je vais vous dire ce que je sais.

Et c'est à proximité directe de nos frontières. Mais c'est dans votre territoire, sur votre terre. Nous n'y avons même pas prêté attention. Que se passe-t-il maintenant ? Maintenant, à nos frontières sud, il y a... il y a un jeu de guerre, Defender Europe, 40.000 personnes, 15.000 unités d'équipement militaire. Une partie d'entre eux ont été transportés par avion du continent américain directement à nos frontières. Avons-nous transporté une partie de notre technologie militaire vers les frontières américaines ? Non, nous ne l'avons pas fait.

(...)

VP : Un peu... un peu de défense. Un peu de défense. À l'époque de l'URSS, Gorbatchev, qui est toujours - Dieu merci - avec nous, a obtenu une promesse - une promesse verbale - qu'il n'y aurait pas d'expansion de l'OTAN vers l'est. Où est cette...

KS : Où est cette...

VP : -promesse ? Deux voies d'expansion.

KS : Où est-ce que c'est écrit ? Où est écrite cette promesse ?

VP : Oui, oui, oui. C'est ça, c'est ça. C'est bien. Bien joué. Correct. Vous avez raison. Nyah nyah nyah, je vous ai bien eu. Eh bien, félicitations. Bien sûr, tout devrait être scellé et écrit sur papier. Mais quel était l'intérêt d'étendre l'OTAN à l'est et d'amener cette infrastructure à nos frontières, et tout cela avant de dire que c'est nous qui avons agi de manière agressive ?

Pourquoi ? Sur quelle base ? Après l'effondrement de l'URSS, la Russie a-t-elle présenté une quelconque menace pour les États-Unis ou les pays européens ? Nous avons volontairement retiré nos troupes d'Europe de l'Est. Les laissant juste sur un terrain vague. Notre personnel militaire y a vécu pendant des décennies dans des conditions qui n'étaient pas normales, y compris leurs enfants.

Nous avons fait d'énormes efforts. Et qu'avons-nous obtenu en réponse ? Nous avons eu en réponse des infrastructures à côté de nos frontières. Et maintenant, vous dites que nous menaçons quelqu'un. Nous menons régulièrement des jeux de guerre, y compris parfois des exercices militaires surprises. Pourquoi cela devrait-il inquiéter les partenaires de l'OTAN ? Je ne comprends pas cela.

(...)

[sur les prisonniers américains en Russie, sur Navalny] A propos, notre soi-disant population carcérale - les personnes qui sont en prison - a été réduite de près de 50% ces dernières années, ce que je considère comme une grande victoire pour nous et un signe majeur de l'humanisation de notre système juridique.

(...)

KS: La Chine travaille sur son quatrième porte-avions. Elle en a deux. La Russie en a un, et il n'est pas en service pour le moment. La Chine a refusé de participer aux négociations sur le contrôle des armes l'an dernier. Vous vous plaignez tellement de l'OTAN à l'ouest. Pourquoi ne vous plaignez-vous jamais de la militarisation de la Chine à l'est ?

VP: Nous avons développé une relation de partenariat stratégique entre la Russie et la Chine qui n'avait jamais été atteinte auparavant dans l'histoire de nos nations, un haut niveau de confiance et de coopération dans tous les domaines : en politique, en économie, dans le domaine de la technologie, dans le domaine de la coopération militaire et technique. Nous ne pensons pas que la Chine soit une menace pour nous. C'est le premier point. La Chine est une nation amie. Elle ne nous a pas déclarés ennemis, comme l'ont fait les États-Unis.

KS : La Chine n'a pas...

VP : Vous ne savez rien de tout ça ? C'est... c'est le premier point. Deuxièmement, la Chine est un pays énorme et puissant, qui compte 1,5 milliard d'habitants. En termes de parité de pouvoir d'achat, l'économie chinoise a dépassé celle des États-Unis. Et en termes de commerce pour l'année précédente, l'année dernière, la Chine a... la Chine a égalé l'Europe pour la première place, alors que les États-Unis ont chuté à la deuxième position. Êtes-vous au courant de cela ?

La Chine s'est développée. Et je comprends que ce qui commence est une certaine forme de confrontation avec la Chine. Tout le monde le comprend. Nous pouvons le voir. Pourquoi se cacher et avoir peur de ces problèmes ? Cependant, nous ne sommes pas alarmés par cela, y compris, entre autres, par le fait que notre suffisance de défense, c'est ainsi que nous la décrivons, est à un niveau très élevé, y compris à cause de cela. Mais la chose la plus importante est la nature et le niveau de nos relations avec la Chine. Vous avez dit que la Chine aura quatre porte-avions. Combien les États-Unis en ont-ils ?

Pourquoi nous inquiéterions-nous des porte-avions chinois ? En plus de tout le reste, nous avons une frontière extrêmement vaste avec la Chine, mais c'est une frontière terrestre. C'est une frontière terrestre. Quoi ? Vous pensez que les porte-avions chinois vont traverser notre frontière terrestre ? C'est juste... une conversation absurde...

(...)

KS : Que pensez-vous de la façon dont la Chine traite les Ouïghours du Xinjiang ?

VP : Vous savez, j'ai rencontré certains Ouïghours. Il est également possible de trouver des individus qui critiquent les autorités centrales. J'ai rencontré des Ouïghours lors de mes voyages en Chine, et je vous assure au moins ce que j'ai entendu de mes propres oreilles, que dans l'ensemble ils saluent les politiques des autorités chinoises dans ce domaine. Ils estiment que la Chine a fait beaucoup pour les personnes qui vivent dans cette partie du pays du point de vue de l'économie, de l'élévation du niveau culturel, et ainsi de suite. Alors pourquoi devrais-je proposer des évaluations...

(...)

KS : Il s'agit simplement de savoir si vous êtes prêt à critiquer la Chine. La Chine, par exemple, s'est abstenue sur la Crimée au Conseil de sécurité. Les plus grandes banques chinoises n'ont pas contrevenu aux sanctions américaines contre la Russie. Pensez-vous être soutenu à 100 % par la Chine ?

VP : Vous savez, nous sommes des pays voisins. On ne choisit pas ses voisins. Nous sommes satisfaits du niveau, comme je l'ai dit, - un niveau sans précédent de nos relations telles qu'elles ont évolué au cours des dernières décennies, et nous les chérissons, tout comme nos amis chinois les chérissent, ce que nous pouvons voir.

Modifié le 17 juin 2021 par Wallaby

[Alexis]

Le 15/06/2021 à 19:09, Skw a dit :

 

Pour qui s'intéresse au sujet et souhaite le creuser, je recommande cette vidéo La vérité complète sur l'empoisonnement de Navalny, qui apporte des éléments supplémentaires sur le programme d'assassinat des opposants du gouvernement russe. Car Navalny n'est pas le seul cas, même si le sien a fait beaucoup de bruit.

Beaucoup de détails sur les exécutants impliqués, sur les cibles - jusqu'à un poète qui semble avoir eu le tort de se moquer de manière trop cinglante du président russe, dont l'ego certes est fragile et doit être soigné.

C'est en russe, mais des sous-titres anglais sont disponibles.

Je dois cependant insérer un avertissement. Cette vidéo a été produite par une organisation extrémiste. Suite à une décision de la justice russe, suivant évidemment instruction de l'autocrate

Cette qualification de la justice russe permet aux autorités la liquidation des organisations de l'opposant, et offre de nouveaux moyens de répression envers ses partisans à l'approche des législatives de septembre – le président Vladimir Poutine a récemment promulgué une loi interdisant aux collaborateurs d'organisations "extrémistes" de participer aux élections

La répression a été fortement alourdie en Russie depuis quelques mois / un an. Il y a évidemment les manifestations de masse en Biélorussie pour protester contre les élections truquées, qui ont du inquiéter le président russe. Il y a encore la vidéo à plus de 100 millions de vues - dont je donnais ici la traduction du début - où Navalny détaille l'échelle grotesque de la corruption de Vladimir Poutine et du groupe de prédateurs dont il est le chef de file - peut-être encore pire pour faire peur à ce groupe dirigeant.

Il est tout à fait vraisemblable malheureusement que Navalny soit tué en prison - par mauvais traitements ou autrement. Il restera quoi qu'il en soit dans l'histoire de la Russie, pour avoir au minimum fait vraiment trembler le pouvoir du dictateur, et peut-être l'avoir miné de façon décisive.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.nbcnews.com/news/world/transcript-nbc-news-exclusive-interview-russia-s-vladimir-putin-n1270649

Interview de Poutine par NBC à Moscou le 11 juin 2021.

Keir Simmons : Le président Biden veut de la prévisibilité et de la stabilité. Est-ce ce que vous voulez ?

Vladimir Poutine : Eh bien, ce sont les choses les plus importantes. C'est la chose la plus importante. C'est la valeur la plus importante, si vous voulez, dans les affaires internationales.

KS : s - désolé de vous interrompre. Mais il dirait que vous avez causé beaucoup d'instabilité et d'imprévisibilité.

VP : Eh bien, il dit une chose. J'en dis une autre. Mais peut-être qu'à un moment donné - à certains égards, notre rhétorique varie et est différente. Mais si vous me demandez mon avis maintenant, je vous dis ce qu'il est. La valeur la plus importante dans les affaires internationales est la prévisibilité et la stabilité.

Et je crois que de la part - des partenaires américains, c'est quelque chose que nous n'avons pas vu ces dernières années. Quel genre de stabilité et de prévisibilité - pourrait-il y avoir si nous nous souvenons des événements de 2011 en Libye où le pays a été essentiellement démantelé, brisé ?

Quel genre de stabilité et - de prévisibilité y avait-il ? Il a été question d'une présence continue de troupes en Afghanistan. Et puis tout d'un coup, boum, les troupes sont retirées d'Afghanistan. Quelle est cette prévisibilité et cette stabilité à nouveau ?

Maintenant, les événements du Moyen-Orient. Est-ce la prévisibilité et la stabilité, ce à quoi tout cela va mener ? Ou en Syrie ? Qu'est-ce qui est stable et - prévisible dans tout cela ? J'ai demandé à mes homologues américains : " Vous voulez qu'Assad parte ? Qui va le remplacer ? Que se passera-t-il quand quelqu'un - il sera remplacé par quelqu'un ?"

La réponse est étrange. La réponse est, "Je ne sais pas." Eh bien, si tu ne sais pas ce qui va se passer ensuite, pourquoi changer ce qu'il y a ? Cela pourrait être une seconde Libye ou un autre Afghanistan. Est-ce que nous voulons cela ? Non. Asseyons-nous ensemble, discutons, cherchons des solutions de compromis qui soient acceptables pour toutes les parties. C'est ainsi que l'on parvient à la stabilité. Elle ne peut être obtenue en imposant un point de vue particulier, le point de vue "correct", selon lequel tous les autres sont incorrects. Ce n'est pas ainsi que l'on atteint la stabilité.

(...)

Bien sûr, on peut présenter cela [les vielles histoires où Biden aurait dit "Poutine n'a pas d'âme" (réponse à Bush qui disait "j'ai vu son âme")] pour la consommation politique intérieure, ce qui, je crois, est ce qui a été fait aux États-Unis au cours des deux dernières années, où la relation entre les États-Unis et la Russie a été sacrifiée au nom d'un conflit politique féroce aux États-Unis.

Nous le savons très bien. Nous avons été accusés de toutes sortes de choses : ingérence dans les élections, cyber-attaques, etc. et ainsi de suite. Et pas une seule fois, pas une seule fois, pas une seule fois ils n'ont pris la peine de produire une sorte de preuve ou d'évidence. Juste des accusations non fondées. Je suis surpris que nous n'ayons pas encore été accusés de provoquer le mouvement Black Lives Matter. Cela aurait été une bonne ligne d'attaque. Mais-

Qu'en pensez-vous ?

VP : Nous n'avons pas fait ça.

KS : Que pensez-vous du mouvement Black Lives Matter ?

VP : Je pense que, bien sûr, ce mouvement a été utilisé par l'une des forces politiques nationales au cours des campagnes électorales. Mais il y a - th - th - il y a des raisons pour cela. Rappelons-nous que Colin Powell, qui était secrétaire d'État, était en charge - du - Pentagone.

Il a même écrit dans son livre que même lui, en tant que haut fonctionnaire, avait ressenti toute sa vie une sorte d'injustice à son égard en tant que personne au teint foncé. Même à l'époque soviétique et en Russie, nous avons toujours traité avec compréhension la lutte des Afro-américains pour leurs droits.

Et il y a certaines racines à cela. Et- il y a - il y a une certaine- fondation pour cela. Mais peu importe la noblesse des objectifs qui animent une personne, si elle atteint certains extrêmes, si elle déborde sur - si elle acquiert des éléments d'extrémisme - nous - nous ne pouvons pas approuver cela.

Nous ne pouvons pas l'accueillir. Notre attitude à cet égard est donc très simple. Nous soutenons la lutte des Afro-Américains pour leurs droits, mais nous sommes contre tous les types et toutes les sortes d'extrémisme, dont nous sommes malheureusement parfois, malheureusement, témoins actuellement.

(...)

VP: Vous savez, la chose la plus simple à faire serait de nous asseoir calmement et de nous mettre d'accord sur un travail commun dans le cyberespace. Nous avons suggéré que...

KS : En septembre.

VP : - à l'administration d'Obama en octobre - nous avons commencé en septembre et - pendant sa dernière année de mandat. En octobre, au début, ils n'ont rien dit. Puis en novembre, ils sont revenus vers nous et ont dit que, oui, c'était intéressant. Puis- l'élection a été perdue.

Nous avons réitéré- cette- proposition à l'administration de M. Trump. La réponse a été que c'est intéressant, mais non- ce n'est pas- ce n'est pas- ce n'est pas arrivé au point de réelles négociations.

(...)

Nous sommes prêts à nous engager avec les participants internationaux, y compris les États-Unis. C'est vous qui avez refusé de vous engager dans un travail commun. Que pouvons-nous faire ?

(...)

Les États-Unis sont un pays de haute technologie. L'OTAN a déclaré que le cyberespace était une zone de combat. Ça veut dire qu'ils planifient quelque chose. Ils préparent quelque chose. Alors évidemment, cela ne peut que nous inquiéter.

(...)

Vous avez mentionné la loi sur les agents étrangers, mais ce n'est pas quelque chose que nous avons inventé. Cette loi a été adoptée dans les années 1930 aux États-Unis. Elle est beaucoup plus sévère que la nôtre et vise, entre autres, à prévenir l'ingérence dans les affaires politiques intérieures des États-Unis.

(...)

De nombreuses entités de la soi-disant "société civile", la raison pour laquelle je dis "soi-disant société civile" est que beaucoup de ces entités sont financées par l'étranger. Elles préparent des programmes d'action spécifiques et pertinents. Leurs principaux membres sont formés à l'étranger. Et lorsque nos autorités officielles voient cela, afin d'empêcher ce type d'ingérence dans nos affaires intérieures, nous prenons des décisions pertinentes et adoptons des lois pertinentes.

Et elles sont plus clémentes que les vôtres. Vous avez... nous avons un dicton : "Ne soyez pas fâché contre le miroir si vous êtes laid."

(...)

J'ai entendu des dizaines d'accusations de ce type ["Poutine est un tueur", par McCain ou Biden] , en particulier pendant la période de - certains événements graves au cours de nos efforts de lutte contre le terrorisme dans le Caucase du Nord. Et quand cela arrive, je suis toujours guidé par les intérêts du peuple russe et de l'État russe. Et - les sentiments en termes de qui appelle quelqu'un quoi, quel genre d'étiquettes, (s'éclaircissant la gorge) ce n'est pas quelque chose qui m'inquiète le moins du monde.

(...)

Je n'ai pas vu ou entendu d'interview du commandant de l'avion qui a atterri à Minsk.

Pourquoi ne pas lui demander ? Pourquoi ne pas lui demander s'il a été forcé d'atterrir ? Pourquoi ne pas lui demander ? C'est... c'est même étrange. Tout le monde accuse Lukashenko, mais le pilote n'a pas été interrogé. Vous savez, je ne peux m'empêcher de me rappeler une autre situation similaire où l'avion du président de la Bolivie a été forcé d'atterrir à Vienne sur ordre de l'administration américaine.

Air Force one, un avion présidentiel, a été forcé d'atterrir. Le président a été sorti de l'avion. Ils ont fouillé l'avion. Et vous ne vous en souvenez même pas. Pensez-vous que c'était normal - c'était bien, mais que ce que Lukashenko a fait était mal ?

Ecoutez, parlons le même langage et- utilisons les mêmes concepts. Si, et bien, Lukashenko est un gangster, qu'en est-il de la situation avec le président bolivien ? Était-elle bonne ? En Bolivie, ils l'ont vu comme une humiliation pour tout le pays.

(...)

KS : Dans le cas de l'Ukraine voisine, plus tôt cette année, l'Union européenne a déclaré que vous aviez plus de 100 000 soldats à la frontière ukrainienne. S'agissait-il d'une tentative d'attirer l'attention de Washington ?

VP : Ecoutez, tout d'abord, l'Ukraine elle-même a constamment, et je pense qu'elle le fait encore, continué à envoyer du personnel et des équipements militaires dans la zone de conflit dans le sud-est de l'Ukraine, Donbas. C'est la première chose. Deuxièmement, nous avons mené des exercices sur notre territoire et pas seulement dans le sud de la Fédération de Russie, mais aussi dans l'extrême est et dans le nord, dans l'Arctique.

Simultanément, des exercices militaires ont eu lieu dans différentes parties de la Fédération de Russie. Au même moment, les États-Unis effectuaient des exercices militaires en Alaska. Savez-vous quelque chose à ce sujet ? Probablement pas. Mais je vais vous dire ce que je sais.

Et c'est à proximité directe de nos frontières. Mais c'est dans votre territoire, sur votre terre. Nous n'y avons même pas prêté attention. Que se passe-t-il maintenant ? Maintenant, à nos frontières sud, il y a... il y a un jeu de guerre, Defender Europe, 40.000 personnes, 15.000 unités d'équipement militaire. Une partie d'entre eux ont été transportés par avion du continent américain directement à nos frontières. Avons-nous transporté une partie de notre technologie militaire vers les frontières américaines ? Non, nous ne l'avons pas fait.

(...)

VP : Un peu... un peu de défense. Un peu de défense. À l'époque de l'URSS, Gorbatchev, qui est toujours - Dieu merci - avec nous, a obtenu une promesse - une promesse verbale - qu'il n'y aurait pas d'expansion de l'OTAN vers l'est. Où est cette...

KS : Où est cette...

VP : -promesse ? Deux voies d'expansion.

KS : Où est-ce que c'est écrit ? Où est écrite cette promesse ?

VP : Oui, oui, oui. C'est ça, c'est ça. C'est bien. Bien joué. Correct. Vous avez raison. Nyah nyah nyah, je vous ai bien eu. Eh bien, félicitations. Bien sûr, tout devrait être scellé et écrit sur papier. Mais quel était l'intérêt d'étendre l'OTAN à l'est et d'amener cette infrastructure à nos frontières, et tout cela avant de dire que c'est nous qui avons agi de manière agressive ?

Pourquoi ? Sur quelle base ? Après l'effondrement de l'URSS, la Russie a-t-elle présenté une quelconque menace pour les États-Unis ou les pays européens ? Nous avons volontairement retiré nos troupes d'Europe de l'Est. Les laissant juste sur un terrain vague. Notre personnel militaire y a vécu pendant des décennies dans des conditions qui n'étaient pas normales, y compris leurs enfants.

Nous avons fait d'énormes efforts. Et qu'avons-nous obtenu en réponse ? Nous avons eu en réponse des infrastructures à côté de nos frontières. Et maintenant, vous dites que nous menaçons quelqu'un. Nous menons régulièrement des jeux de guerre, y compris parfois des exercices militaires surprises. Pourquoi cela devrait-il inquiéter les partenaires de l'OTAN ? Je ne comprends pas cela.

(...)

[sur les prisonniers américains en Russie, sur Navalny] A propos, notre soi-disant population carcérale - les personnes qui sont en prison - a été réduite de près de 50% ces dernières années, ce que je considère comme une grande victoire pour nous et un signe majeur de l'humanisation de notre système juridique.

(...)

KS: La Chine travaille sur son quatrième porte-avions. Elle en a deux. La Russie en a un, et il n'est pas en service pour le moment. La Chine a refusé de participer aux négociations sur le contrôle des armes l'an dernier. Vous vous plaignez tellement de l'OTAN à l'ouest. Pourquoi ne vous plaignez-vous jamais de la militarisation de la Chine à l'est ?

VP: Nous avons développé une relation de partenariat stratégique entre la Russie et la Chine qui n'avait jamais été atteinte auparavant dans l'histoire de nos nations, un haut niveau de confiance et de coopération dans tous les domaines : en politique, en économie, dans le domaine de la technologie, dans le domaine de la coopération militaire et technique. Nous ne pensons pas que la Chine soit une menace pour nous. C'est le premier point. La Chine est une nation amie. Elle ne nous a pas déclarés ennemis, comme l'ont fait les États-Unis.

KS : La Chine n'a pas...

VP : Vous ne savez rien de tout ça ? C'est... c'est le premier point. Deuxièmement, la Chine est un pays énorme et puissant, qui compte 1,5 milliard d'habitants. En termes de parité de pouvoir d'achat, l'économie chinoise a dépassé celle des États-Unis. Et en termes de commerce pour l'année précédente, l'année dernière, la Chine a... la Chine a égalé l'Europe pour la première place, alors que les États-Unis ont chuté à la deuxième position. Êtes-vous au courant de cela ?

La Chine s'est développée. Et je comprends que ce qui commence est une certaine forme de confrontation avec la Chine. Tout le monde le comprend. Nous pouvons le voir. Pourquoi se cacher et avoir peur de ces problèmes ? Cependant, nous ne sommes pas alarmés par cela, y compris, entre autres, par le fait que notre suffisance de défense, c'est ainsi que nous la décrivons, est à un niveau très élevé, y compris à cause de cela. Mais la chose la plus importante est la nature et le niveau de nos relations avec la Chine. Vous avez dit que la Chine aura quatre porte-avions. Combien les États-Unis en ont-ils ?

Pourquoi nous inquiéterions-nous des porte-avions chinois ? En plus de tout le reste, nous avons une frontière extrêmement vaste avec la Chine, mais c'est une frontière terrestre. C'est une frontière terrestre. Quoi ? Vous pensez que les porte-avions chinois vont traverser notre frontière terrestre ? C'est juste... une conversation absurde...

(...)

KS : Que pensez-vous de la façon dont la Chine traite les Ouïghours du Xinjiang ?

VP : Vous savez, j'ai rencontré certains Ouïghours. Il est également possible de trouver des individus qui critiquent les autorités centrales. J'ai rencontré des Ouïghours lors de mes voyages en Chine, et je vous assure au moins ce que j'ai entendu de mes propres oreilles, que dans l'ensemble ils saluent les politiques des autorités chinoises dans ce domaine. Ils estiment que la Chine a fait beaucoup pour les personnes qui vivent dans cette partie du pays du point de vue de l'économie, de l'élévation du niveau culturel, et ainsi de suite. Alors pourquoi devrais-je proposer des évaluations...

(...)

KS : Il s'agit simplement de savoir si vous êtes prêt à critiquer la Chine. La Chine, par exemple, s'est abstenue sur la Crimée au Conseil de sécurité. Les plus grandes banques chinoises n'ont pas contrevenu aux sanctions américaines contre la Russie. Pensez-vous être soutenu à 100 % par la Chine ?

VP : Vous savez, nous sommes des pays voisins. On ne choisit pas ses voisins. Nous sommes satisfaits du niveau, comme je l'ai dit, - un niveau sans précédent de nos relations telles qu'elles ont évolué au cours des dernières décennies, et nous les chérissons, tout comme nos amis chinois les chérissent, ce que nous pouvons voir.

Ce mec est toujours très fort ! J'aime comment il nous rappelle, à juste titre, nos errements (en politique guerrière et l'inconséquence de ses "résultats") et le double standard de nos jugements, comme par exemple le détournement de l'avion présidentiel... J'aime aussi son pragmatisme quand il dit qu'on ne choisit pas ses voisins (à propos de la Chine)...

Bon après il ne faut pas tout bire comme du petit lait, mais comme il le dit si bien, "Ne soyez pas fâché contre le miroir si vous êtes laid."

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Même à l'époque soviétique et en Russie, nous avons toujours traité avec compréhension la lutte des Afro-américains pour leurs droits.

Effectivement : https://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes

[Alexis]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Effectivement : https://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes

Et bien sûr un peu après

J'ai rencontré des Ouïghours lors de mes voyages en Chine, et je vous assure au moins ce que j'ai entendu de mes propres oreilles, que dans l'ensemble ils saluent les politiques des autorités chinoises dans ce domaine. Ils estiment que la Chine a fait beaucoup pour les personnes qui vivent dans cette partie du pays du point de vue de l'économie, de l'élévation du niveau culturel, et ainsi de suite

Il est vrai qu'entre la Chine et les Etats-Unis, l'un a "une frontière extrêmement vaste" avec la Russie tout en étant "un pays énorme et puissant, qui compte 1,5 milliard d'habitants". Et l'autre non.

La politique de Poutine vis-à-vis de Xi n'est pas forcément irrationnelle.

Bien sûr, compte tenu de cette politique, les accusations de la propagande d'Etat russe comme quoi les Européens seraient à plat ventre devant les Américains sonnent plutôt creux. Ce n'est pas qu'elles soient sans fondement aucun... c'est plutôt que si l'on parle de la parabole de la paille et de la poutre, ce n'est pas la paille qui est dans l'œil de Vladimir Vladimirovitch  ...

[rendbo]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Effectivement : https://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes

Parce que tout n'est pas que propagande, toutes les personnes que je connais, qui ont grandit en Union Soviétique et qui vivent maintenant en France, me disent tous généralement :

• ils n'ont découvert le sexisme et le féminisme qu'en arrivant ici
• ils n'ont découvert le racisme (de peau) qu'en arrivant ici (ce qui n'exclut pas forcément un certain ressenti par rapport à l'éducation d'origine, par exemple le coté "marchand roublard et intéressé des Polonais")
• ils n'ont découvert les problèmes que peut poser le religieux qu'en arrivant ici (fanatisme, différentiation hors sol)qu'en arrivant ici  (ce qui n'exclut pas la bigoterie post soviétique)
• ...

 

 

Dans le wiki je kiffe que le type se sente obligé de dire que lyncher des nègres, en langage moderne ça se dirait lyncher des personnes de couleur noire. Je me demande si @Tancrède a un compte wiki pour se faire plaisir en 4000 mots sur le thème 

[Kelkin]

Pour le sexisme, il faut reconnaître que l'URSS avait une idéologie très égalitaire, en tout cas au bas niveaux de la hiérarchie. (Pas beaucoup de femmes dans les hauts cadres du Parti...)

Pour le racisme, c'est vrai que la Russie n'a pas eu d'empire colonial africain. Ce qui n'est pas la même chose que pas d'empire colonial du tout, c'est juste que le leur était la Crimée, le Nord Caucase, l'Asie centrale, et la Sibérie. On pourrait demander aux Tchétchènes, aux Tatars de Crimée, aux Kazakhs, etc. ce qu'ils pensent de l'inexistence du racisme en Russie. Et bien sûr, l'antisémitisme en Russie, c'est quelque chose !

Et pour le sectarisme, ma foi, la Russie a connu ça aussi, avec les vieux-croyants pour ne pas mentionner les musulmans d'Asie centrale... La guerre soviétique en Afghanistan contre les moudjahidines, ça ne leur disait rien ? Non, connaissaient pas le fanatisme avant de venir en Europe ?

 

[rendbo]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Pour le sexisme, il faut reconnaître que l'URSS avait une idéologie très égalitaire, en tout cas au bas niveaux de la hiérarchie. (Pas beaucoup de femmes dans les hauts cadres du Parti...)

Pour le racisme, c'est vrai que la Russie n'a pas eu d'empire colonial africain. Ce qui n'est pas la même chose que pas d'empire colonial du tout, c'est juste que le leur était la Crimée, le Nord Caucase, l'Asie centrale, et la Sibérie. On pourrait demander aux Tchétchènes, aux Tatars de Crimée, aux Kazakhs, etc. ce qu'ils pensent de l'inexistence du racisme en Russie. Et bien sûr, l'antisémitisme en Russie, c'est quelque chose !

Et pour le sectarisme, ma foi, la Russie a connu ça aussi, avec les vieux-croyants pour ne pas mentionner les musulmans d'Asie centrale... La guerre soviétique en Afghanistan contre les moudjahidines, ça ne leur disait rien ? Non, connaissaient pas le fanatisme avant de venir en Europe ?

 

tu nous parles de Russie, d'URSS, de Russie...  choisis ton camps camarade, mais ce ne sont pas les mêmes choses, même si l'une est la fille de l'un tout en étant la mère de l'autre. 

Je ne crois pas que les US ait eu un empire colonial africain, ce qui ne les empêche pas d'être une nation basée sur la notion de race, et donc avec des problèmes racistes. 

Mais pour répondre sans pirouette à ton second paragraphe, je le lierais au troisième : la décolonisation, c'est une guerre de bouddhistes/musulmans/hindous/(...) contre chrétiens ??? ou des guerres nationalistes ? 

Pour le reste je n'affirme rien, je rapporte ce que l'on me dit, et n'ayant pas comme fréquentations d'ancien membres du Soviet Suprem, je ne peux te donner que l'avis de ce que chez nous on classerait classe populaire à classe moyenne. 

[Kelkin]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Je ne crois pas que les US ait eu un empire colonial africain, ce qui ne les empêche pas d'être une nation basée sur la notion de race, et donc avec des problèmes racistes. 

Et le Libéria, alors ?

Les USA sont une excroissance de l'empire colonial britannique, qui a au passage bouffé des morceaux d'empires coloniaux hollandais, français, et espagnols. Ils ont donc eu les mêmes idéologies justifiant l'asservissement des Africains.

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Pour le reste je n'affirme rien, je rapporte ce que l'on me dit, et n'ayant pas comme fréquentations d'ancien membres du Soviet Suprem, je ne peux te donner que l'avis de ce que chez nous on classerait classe populaire à classe moyenne. 

Il y a quand même une bonne partie de pas voir chez soi ce que l'on voit facilement chez autrui. Je ne cite pas la paille et la poutre pour ne pas faire une comparaison de taille, mais le principe est là.

Modifié le 17 juin 2021 par Kelkin

[Shorr kan]

Les penchants égalitaires de la culture russe - qui préexistait à l'URSS - ne la mettent pas à l'abri du sectarisme et de la xénophobie, mais ça reste beaucoup moins ancré que dans d'autres cultures nativement plus ségrégationnistes ou juste indifférente à l'égalité.

Je sait plus qui disait que la Russie c'est une grosse tribu qui a grossi en intégrant d'autres peuples à cette "tribu".

Un autre disait que la France avec sa révolution a inventé la liberté pour tous, et la Russie avec la sienne le goulag pour tous .........chacune pratiquant  l'égalité à sa façon.

Modifié le 17 juin 2021 par Shorr kan

[Tancrède]

1 hour ago, Kelkin said:

Et le Libéria, alors ?

Les USA sont une excroissance de l'empire colonial britannique, qui a au passage bouffé des morceaux d'empires coloniaux hollandais, français, et espagnols. Ils ont donc eu les mêmes idéologies justifiant l'asservissement des Africains.

Ces "idéologies", et les actuels délires débiles et souvent instrumentalisés qui décrètent "décoloniser la culture", ce sont des constructions venues après la conquête coloniale: les Européens du XIXème n'ont pas eu besoin "d'idéologie" pour conquérir ou justifier: ils ont fait ce que tout le monde avait fait ou essayé de faire avant eux dès lors qu'un peu de paix intérieure et de moyens militaires étaient disponibles pour aller voir dehors, la différence étant qu'ils ont été les premiers à pouvoir le faire avec les moyens de l'ère industrielle (cad une forte supériorité matérielle/organisationnelle, à de très grandes distances). Les soi-disant idéologies colonialistes, c'est de la déco qui a ensuite été saupoudrée dessus, couvrant aussi bien le sentiment de supériorité que tout conquérant dans l'histoire a eu sur ses conquêtes, que le besoin d'encourager une certaine propagande pour pacifier les conquis et faciliter la domination. On en fait un plat académique et politique aujourd'hui, mais ça n'a rien de nouveau et a existé sous mille et une formes auparavant, à peu près partout. 

La "justification" de la conquête n'a jamais vraiment posé de problèmes à l'être humain. 

 

 

[mudrets]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Et le Libéria, alors ?

Qu'ont ils fait lors de la "conquête de l'Ouest" qui se déroule à peu près dans la même époque que la conquête de l'Algérie ?

Qu'ont-ils fait aux Philippines, à Hawai ???

[aviapics]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Pour le racisme, c'est vrai que la Russie n'a pas eu d'empire colonial africain. Ce qui n'est pas la même chose que pas d'empire colonial du tout, c'est juste que le leur était la Crimée, le Nord Caucase, l'Asie centrale, et la Sibérie. On pourrait demander aux Tchétchènes, aux Tatars de Crimée, aux Kazakhs, etc. ce qu'ils pensent de l'inexistence du racisme en Russie. Et bien sûr, l'antisémitisme en Russie, c'est quelque chose !

Le racisme anti Asie centrale et notamment Tadjiks est tout de même bien présent, avec les même cliches que chez nous (et que tous les racismes).