Russie et dépendances.

[Arland]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

- A long terme, mauvais voire désastreux pour la Russie qui devra supporter les coûts d'une occupation sur le long terme tout en se coupant des Européens et se rendant plus dépendante de la Chine, laquelle est beaucoup plus puissante qu'elle donc achèvera de la satelliser

De gros doutes sur la dernière partie,

Occupation, j'y crois pas un seul instant, trop coûteux et dangereux sur la durée, une guerre de libération c'est "relativement" facile à faire passer mais si l'armée russe devient officiellement un occupant sanguinaire avec de grosses pertes, ça va vite se compliquer sur la scène intérieure. Si il bouffe un autre morceau de l'Ukraine, et donc qu'il ne se contente pas de leur infliger une correction, je verrai ça plus pour obtenir une monnaie d'échange supplémentaire et faire monter les enchères.

Ensuite, la Chine n'est pas toute puissante, elle a ses limites et ses démons, la période Xi a pourri l'image de la Chine et elle aura les USA sur le dos qui vont tout faire pour la faire chuter, la Chine aura forcément besoin d'alliés, de fournisseurs et de clients or la Russie peut jouer sur ces tableaux et a quand même un gros réseau de contacts à travers le monde. Sur le plan géopolitique, elle lui permettra de diviser l'offensive US donc il vaudrai mieux, pour la Chine, que la Russie reste "puissante" ou au moins intimidante et influente. Si la Chine se contente de satelliser la Russie, alors elle deviendra se qu'elle critique chez les USA.

Modifié le 18 décembre 2021 par Arland

[Jésus]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Les conséquences d'une invasion russe de l'Ukraine si elle a lieu ?

Il me semble :

- A court terme, humiliation des Etats-Unis et de l'OTAN qui seront incapables d'empêcher la conquête de tout ou partie de l'Ukraine, parce que les Etats-Unis refuseront évidemment d'intervenir militairement et que les Européens n'ont pas vraiment les moyens de sanctionner durement la Russie, dont les exportations de pétrole et de gaz sont nécessaires à l'économie mondiale

- A long terme, mauvais voire désastreux pour la Russie qui devra supporter les coûts d'une occupation sur le long terme tout en se coupant des Européens et se rendant plus dépendante de la Chine, laquelle est beaucoup plus puissante qu'elle donc achèvera de la satelliser

Un seul gagnant en définitive : Pékin

Croyez bien que si demain la Russie (re)débarque en Ukraine, tout le monde parlera de la guerre et s'intéressera à cette guerre. Il n'y aura pas l'Otan et les USA humiliés qui feront la une des journaux et seront le coeur des préoccupations du monde diplomatique. Déjà la première chose c'est qu'on constatera que les inquiétudes sur une intervention russe étaient fondées, donnant de la crédibilité à ceux qui avançaient cela, la Russie qui mentait et manipulait le monde sur ses intentions montrerait encore une fois qu'on ne peut pas lui faire confiance (même si sa propagande retournera cela dans tous les sens pour faire croire au contraire).

L'occident ensuite sera dans le dilemme de la réponse à apporter et c'est là tout l'enjeu. On sait déjà qu'il n'y aura pas d'intervention militaire, mais essentiellement économique. Une aide à l'Ukraine sous forme de livraisons d'armes n'est pas à exclure également, ainsi qu'une pression et un renforcement de l'Otan à l'Est, en mer noire.

Pour moi le court terme (les premiers jours/semaines) ce sera cela.

 

Je pense déjà que si la Russie intervient en Ukraine, elle ne cherchera pas à prendre tout le pays et que le fleuve Dnipr est une frontière naturelle qui remplit parfaitement un objectif militaire avec Kiev comme point particulier qui est à cheval sur le fleuve et ou la partie orientale serait prise mais pas la partie occidentale qu'on laissera à un pouvoir ukrainien. Les russes ne se gêneront pas pour forcer les populations n'acceptant pas leur présence à passer de l'autre côté du fleuve, ils n'hésiteront pas à le faire de force pour d'autres "résistants". L'occupation peut être alors largement simplifiée et tenable sur le long terme, surtout en constituant une force locale avec les populations favorables aux russes. Le fleuve permettant d'éviter une ligne de front militaire qu'il faudrait tenir avec de nombreuses forces armées. On en sera à des checkpoints des deux côtés des différents ponts, quelques petits patrouilleurs.

En théorie, ce plan est le plus logique, le plus réaliste, le moins problématique d'un point de vue militaire, tant pour la phase offensive que la phase ou il faut tenir le terrain sur le long terme. La Russie pourrait justement exercer ensuite une pression pour "négocier" avec cette nouvelle Ukraine totalement ravagée et affaiblie afin qu'elle s'engage à ne pas intégrer l'Otan sous peine que l'offensive russe se poursuivra (même si ce n'est pas dans les plans).

Bien entendu cette théorie qui est dans les intérêts russes, si on le laisserait comme il est, serait mise en pratique sans problèmes. Sauf que c'est bien là ou nous entrons en jeu pour amener à ces "gains" recherchés par les russes, soit des pertes qui feraient que le jeu n'en vaut pas la chandelle, soit faire échouer ce plan. Donc les sanctions économiques, la rivalité et la perte de confiance sur le long terme qui condamnerait nos relations avec elle (et ou la Russie cherchera du côté chinois de quoi combler (en partie seulement) ce problème) participe à faire que le jeun 'en vaut pas la chandelle, que les pertes de longs termes seraient plus fortes que les gains territoriaux. On est pratiquement certain qu'on aura droit à cela, par contre on ne sait pas vraiment si on va chercher à faire échouer les russes dans ce plan. Cela passerait comme je l'ai mentionné plus haut, par un soutien militaire indirect à l'Ukraine pour effectuer un effort militaire, dans ce jeu là, on miserait très clairement sur une défaite militaire russe, un bourbier qui irait exaspérer l'opinion publique.

Car autant on peut imaginer une guerre facile et presque propre entre une armée russe avançant dans des plaines et prenant à revers une armée ukrainienne incapable de tenir ses positions, autant on peut avoir des villes se transformant en nid de guêpes à la sauce Grozny avec lesquelles l'action militaire russe (destruction massive, pertes civiles.) passeraient de moins en moins pour d'une faire accepter l'occupation russe et de deux d'amener des pertes militaires importantes qui agiteraient la société civile russe. Donc il ne faut pas trop se fier aux forces militaires sur le papier.

Une notion particulière peut être évoquée, c'est celle visant la Biélorussie (qui fait partie des intérêts russes). Si ce pays est acteur de l'offensive russe, soit directement au combat, soit en servant de passage ou des bases arrières aux forces russes, l'occident pourrait agir plus fortement contre ce pays, plus facilement d'autant plus qu'on sait qu'il y a un courant d'opposition au gouvernement qui est fort.

Autre élément qui peut jouer contre la Russie, c'est la Syrie. Elle y est engagée militairement, l'occident pourrait avec l'aide d'autres acteurs du coin, chercher à affaiblir le camp Assad. On pourrait presque imaginer un retour en grâce d'une coopération avec la Turquie en la soutenant dans une conquête territoriale. Indirectement, en infligeant des pertes au camp Assad, on infligera des défaites aux russes, on poussera à tenir un autre front avec des contraintes logistiques et militaires (car l'Ukraine pomperait tout) qui limiteraient les possibilités russes.

 

[Ciders]

Le Dniepr frontière naturelle... comme en 1943 ? Ça avait bien marché cette idée d'Ostwall côté allemand. Remarque, dans l'autre sens ça avait été pareil en 1941.

Sinon, je trouve que ton raisonnement est très très très optimiste, notamment le côté "faisable" pour tenir le terrain.

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Le Dniepr frontière naturelle... comme en 1943 ? Ça avait bien marché cette idée d'Ostwall côté allemand. Remarque, dans l'autre sens ça avait été pareil en 1941.

Sinon, je trouve que ton raisonnement est très très très optimiste, notamment le côté "faisable" pour tenir le terrain.

Enfin c'est plus tout à fait la même époque non plus.

La Russie en a simplement marre de reculer,  elle voudrais envoyer  un coup de butoir vers l'avant.

Le seul truc que l'on évacue un peu vite c'est l'armée ukrainienne,  elle va se défendre et il n'est pas interdit de penser  qu'elle infligera des dégâts aussi au corps de bataille russe.

[kmltt]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Je n'y croyais pas, mais je me demande maintenant s'il n'y aura pas une guerre en 2022 

Voici la véritable exigence des russes. C'est là dessus qu'il faut maintenant négocier. Première chaine de télévision d'état...surement fourni directement par l'état major.

Citation

Citation

La première entité représentant environ 40% du territoire ukrainien actuel – la côte méridionale et les régions orientales parlant russe – serait purement et simplement annexée. Le but étant pour la Russie de contrôler la quasi totalité de la Mer Noire.

La seconde entité représentant environ 40% du territoire ukrainien actuel serait un état fantoche pro-russe autour de Kiev, sans accès à la mer et encerclée au sud, à l’est et à l’ouest par la Russie.

La troisième entité représentant environ 20% du territoire ukrainien actuel serait l’Ukraine nationaliste organisée autour de Lviv, libre de toute présence russe, et qui serait de facto un protectorat polonais

A part les bataillons nationalistes, je prend le pari que l'armée ukrainienne n'offrira qu'une résistance symbolique. La moitié les commandants sur la frontière à qui les généraux russes auront téléphoner personnellement hisseront le drapeaux blanc sur le champ.

[Jésus]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

La Russie en a simplement marre de reculer,  elle voudrais envoyer  un coup de butoir vers l'avant.

Oui c'est bien cet aspect de "perte" et de régression qui frustre le Kremlin alors qu'il a en tête la grandeur et la puissance de l'URSS. Les russes ne supportent pas de voir qu'ils perdent en influence, en respect, en puissance, ils veulent encore se penser à la hauteur de l'OTAN, l'équivalence aux américains, ça en devient un complexe d'infériorité qui pousse à mener une politique cherchant des gains à court terme, cherchant du symbole, de la démonstration de force et qui construit une perte de long terme.

La Russie d'aujourd'hui n'a que son armée pour s'affirmer et se convaincre de sa puissance, elle use de cela, acceptant le risque. Quand elle sait qu'elle peut le faire, elle le fait et quand la Russie dit ne pas vouloir voir l'Otan se répandre, ce n'est pas pour sa sécurité, c'est car elle sait que cette expansion l'empêchera d'agir militairement. Si la Russie pensait peut-être retourné l'Ukraine en sa faveur il y a quelques années, je pense qu'ils comprennent que ça ne se fera pas, que leur influence n'est plus ce qu'elle était et que sans la Crimée, sans l'Est du Donbass, il y a une population russophone qui penchait dans la balance en faveur des intérêts russes qui ne "participent plus". Le Kremlin considère sans doute aujourd'hui l'Ukraine comme perdue, qu'elle rejoindra l'Otan à un moment donné et que ces dernières semaines ils ont cherchés à le confirmer (pas à négocier). Donc dans cette condition, les russes vont prendre ce qu'ils voudront prendre dans un esprit ou il n'y a plus rien à perdre en Ukraine et ou tout ce qui peut être pris doit être pris avant que ce soit impossible de le faire.

Au Kremlin, j'ai l'impression qu'on fonctionne comme au siècle dernier, derrière une carte du monde, on se rêve en conquérant, on dessine des frontières, on partage des pays avec d'autres puissances, on se réserve des "zones" d'influences" pour avoir des vassaux. Mais ce monde là n'est plus, la Russie ne veut pas l'entendre, ne veut pas le voir, ne veut pas le reconnaitre. On le voit encore dans les dernières exigences du Kremlin ou l'on décide du sort de l'Ukraine sans l'Ukraine, ou l'on se partage l'Europe et ses zones d'influences. En Syrie c'est pareil, la Russie qui offre à la Turquie des territoires syriens sans que la Syrie d'Assad ne fasse partie des tractations alors que les russes, leurs alliés, prétendent oeuvrer pour l'intégrité territoriale du pays. La Russie reste un pays dont le pouvoir exerce encore énormément une politique géographique ou les territoires sont des enjeux, des monnaies d'échanges centraux. Donc on ne peut pas penser que la Russie ne va pas vouloir prendre du terrain en Ukraine quand c'est semble t-il la seule chose à sauver et à gagner dans ce pays avant qu'il ne soit trop tard (adhésion à l'Otan).

[Kiriyama]

1996, hold-up à Moscou - ARTE

Contre toute attente, Boris Eltsine, malade et détesté, parvint à se faire réélire, en 1996, président de la Fédération de Russie. Entre film noir et tragi-comédie, les ahurissants secrets de ce qui apparaît aujourd'hui comme une escroquerie à grande échelle.

En 1996, Boris Eltsine, malade et détesté, brigue un second mandat à la présidence de la Fédération de Russie. Face à lui, un candidat communiste, Guennadi Ziouganov, porté aux nues par les oubliés de la transition post-soviétique. Crédité en début de course d'à peine 3 % des intentions de vote, Eltsine parvient pourtant contre toute attente à se faire réélire avec près de 54 % des voix. Comment a-t-il pu gagner cette bataille que tous pensaient perdue d’avance ?

Pour l’emporter, Eltsine s’est engagé dans une campagne impitoyable au budget abyssal, dans laquelle le Kremlin, les médias, les hommes d'affaires russes et les puissances occidentales ont uni leurs forces pour que la Russie "ne retourne pas en URSS". De pactes incongrus en escroqueries à grande échelle, ici avouées sans ambages, ce film de Madeleine Leroyer ("Khrouchtchev à la conquête de l'Amérique") oscille entre film noir et tragi-comédie shakespearienne. Archives rares, animations et témoignages, notamment de Tatiana Diatchenko, fille et conseillère d'Eltsine, de l'ancien vice-Premier ministre Anatoli Tchoubaïs de l'oligarque déchu Sergueï Pougatchev ou encore de l'ancien président du FMI, Michel Camdessus, nous entraînent dans les coulisses ahurissantes d’un moment crucial qui a scellé le destin de la Russie et, par ricochet, celui du monde.

Documentaire de Madeleine Leroyer (France, 2021, 51mn) 1996, hold-up à Moscou

Disponible jusqu'au 12/02/2022

 

[Rochambeau]

Le documentaire est plutôt pas mal, et voir les quelques acteurs de l'affaire est très intéressant ! Cela nous montre beaucoup sur la construction mentale que se font ces gens pour excuser de leur mensonges et escroquerie.

Indirectement c'est aussi un documentaire qui nous montre le niveau de pourrissement du système démocratique déjà bien présent dans les années 90 dans nos sociétés.

[Kiriyama]

Tout à fait, c'est toujours frappant dans ces reportages : voire les principaux acteurs qui semblent ne rien regretter de leurs combines et ne pas comprendre leur rôle néfaste pour la société et leur pays.

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Indirectement c'est aussi un documentaire qui nous montre le niveau de pourrissement du système démocratique déjà bien présent dans les années 90 dans nos sociétés.

C'est quelque chose que j'ai souvent lu et entendu, c'est que le système démocratique (et capitaliste) a pourri ouvertement à cette période : débarrassé du communisme comme alternative et rival, il n'avait plus besoin de ses oripeaux de façade pour séduire les populations occidentales. Du temps de la Guerre froide, les systèmes démocratiques et capitalistes devaient encore se montrer séduisant (du moins en apparence) pour éviter que les populations ne soient tentées par le communisme.

[Kelkin]

Je dirais que le pourrissement a commencé avant, avec l'hyper-financiarisation des années Reagan-Thatcher. On est passé du peuple souverain à la finance souveraine à ce moment.

 

[Rochambeau]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

C'est quelque chose que j'ai souvent lu et entendu, c'est que le système démocratique (et capitaliste) a pourri ouvertement à cette période : débarrassé du communisme comme alternative et rival, il n'avait plus besoin de ses oripeaux de façade pour séduire les populations occidentales. Du temps de la Guerre froide, les systèmes démocratiques et capitalistes devaient encore se montrer séduisant (du moins en apparence) pour éviter que les populations ne soient tentées par le communisme.

Je vais nuancer mon propos, (car là j'ai réagi à chaud on va dire)

A vrai dire il y a toujours eux dans nos démocraties moderne des placards pleins de cadavres et des connivences de ce type, pour l'exemple de la Vème République les gaullistes se sont alliés via le SAC aux trafiquants de drogue en France pour financer leur action et chasser du coco. Nos actions via la France-Afrique ne sont pas non plus des exemples d'équité et d'humanisme, ou on impose nos intérêts. La Troisième République ne fut pas meilleur avec le scandale du Panama ou encore l'affaire Stravisky, ou le Canard Enchainé avait titré à propos de celle-ci  "Stavisky s'est suicidé d'une balle tirée à 3 mètres. Voilà ce que c'est que d'avoir le bras long" .

La vrai nouveauté là c'est cette concentration des capitaux et moyens techniques pour manipuler sous nos yeux les élections, et cela sans passer par des moyens coercitif comme l'on fait les régimes totalitaires du XXème siècle !

 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Rochambeau a dit :

La vrai nouveauté là c'est cette concentration des capitaux et moyens techniques pour manipuler sous nos yeux les élections, et cela sans passer par des moyens coercitif comme l'on fait les régimes totalitaires du XXème siècle !

Tu parles des élections russes, américaines ? Anglaises ?? Des moyens d'influencer le vote par les médias ?

Par ce qu'en France, pour l'élection proprement dite, on en est toujours au bulletin papier avec comptage manuel, donc la finance et la technique... comment dire ? A moins que tu n'aies des indices sérieux de manipulation des listes électorales ou du la compilation des votes, je ne vois pas de quoi tu parles.

[Rochambeau]

Le 19/12/2021 à 15:53, Boule75 a dit :

Tu parles des élections russes, américaines ? Anglaises ?? Des moyens d'influencer le vote par les médias ?

De toutes les élections dans l'espace dites "occidentales" et russe depuis les années 80-90.

Le 19/12/2021 à 15:53, Boule75 a dit :

Par ce qu'en France, pour l'élection proprement dite, on en est toujours au bulletin papier avec comptage manuel, donc la finance et la technique... comment dire ? A moins que tu n'aies des indices sérieux de manipulation des listes électorales ou du la compilation des votes, je ne vois pas de quoi tu parles.

Je vois pas le rapport entre bulletins papier et clientélisme financière ? Là on parle de manipulation de l'opinion via modernisation de la propagande et du lobbying venant du milieu de la finance.

Chirac a notamment introduit les méthodes états-uniennes pour sa campagne de 1995 qui a contribué comme avec Eltsine de lui donner une image positive auprès de l'électorat. En plus il a bénéficié de l'appuie indirecte des Guignols de l'Info qui ont contribué à détruire l'image de son concurrent comme l'exemple de Eltsine avec l'utilisation de personnalités publiques russes pour améliorer son image.

On peut aussi prendre l'exemple de Sarkozy qui a vu sa campagne en partie financé par des contributeurs pour obtenir des retours comme avec l'affaire Bettencourt, ou encore de fort soupçon avec des gens peu recommandable comme Kadhafi. Une manipulation des opinions avec un large soutiens des médias proche du cercle de Nicoles Sarkozy, qui ont orienté les débats en faveur de se dernier. Ou encore manipulation des sondages avec notamment l'affaire des sondages de l'Elysées, mais celle-ci intervient lors de sa présidence.

Emmanuel Macron a aussi eu le soutien d'une bonne partie des acteurs économiques et média lors de sa campagne électoral, certains même faisait de lui le renouveau de la politique française alors qu'il n'avait pas encore de programme à l'époque.

Modifié le 21 décembre 2021 par Rochambeau

[clem200]

Une campagne ça coûte chère et demande beaucoup "d'amis", c'est pas nouveau 

Je vais me regarder le reportage dans l'aprem, parce que la il finissait bien mal son mandat quand même 

[Rochambeau]

à l’instant, clem200 a dit :

Une campagne ça coûte chère et demande beaucoup "d'amis", c'est pas nouveau 

Je vais me regarder le reportage dans l'aprem, parce que la il finissait bien mal son mandat quand même 

Je ne dis pas le contraire, car Maurice Joly en parle dans sa pièce satirique "Dialogues aux enfers entre Machiavel et Montesquieu"  ... la seule nouveauté étant l'utilisation de méthode très élaboré et les sommes qui sont  employés pour.

[nemo]

Il y a de toute façon une forme de déni vis à vis de ce genre de manipulations et même quand c'est admis à contrecoeur on minimise au maximum parce que l'alternative est d'admettre que sans une réforme de fond en comble (voire révolutionnaire  ) le système n'a plus de démocratique que le nom. 

Bien sur les faits étant têtus et des personnages comme Trump parvenant maintenant au pouvoir (et ce n'est qu'un début!) le déni devient de plus en plus difficile. Mais qu'on se rassure d'expérience je sais qu'il n'y a quasi pas de limite à la capacité des individus à nier ce qui n'envahi pas directement leur espace physique. 

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

1996, hold-up à Moscou - ARTE

Contre toute attente, Boris Eltsine, malade et détesté, parvint à se faire réélire, en 1996, président de la Fédération de Russie. Entre film noir et tragi-comédie, les ahurissants secrets de ce qui apparaît aujourd'hui comme une escroquerie à grande échelle.

En 1996, Boris Eltsine, malade et détesté, brigue un second mandat à la présidence de la Fédération de Russie. Face à lui, un candidat communiste, Guennadi Ziouganov, porté aux nues par les oubliés de la transition post-soviétique. Crédité en début de course d'à peine 3 % des intentions de vote, Eltsine parvient pourtant contre toute attente à se faire réélire avec près de 54 % des voix. Comment a-t-il pu gagner cette bataille que tous pensaient perdue d’avance ?

Pour l’emporter, Eltsine s’est engagé dans une campagne impitoyable au budget abyssal, dans laquelle le Kremlin, les médias, les hommes d'affaires russes et les puissances occidentales ont uni leurs forces pour que la Russie "ne retourne pas en URSS". De pactes incongrus en escroqueries à grande échelle, ici avouées sans ambages, ce film de Madeleine Leroyer ("Khrouchtchev à la conquête de l'Amérique") oscille entre film noir et tragi-comédie shakespearienne. Archives rares, animations et témoignages, notamment de Tatiana Diatchenko, fille et conseillère d'Eltsine, de l'ancien vice-Premier ministre Anatoli Tchoubaïs de l'oligarque déchu Sergueï Pougatchev ou encore de l'ancien président du FMI, Michel Camdessus, nous entraînent dans les coulisses ahurissantes d’un moment crucial qui a scellé le destin de la Russie et, par ricochet, celui du monde.

Documentaire de Madeleine Leroyer (France, 2021, 51mn) 1996, hold-up à Moscou

Disponible jusqu'au 12/02/2022

 

04:50 Anatoli Tchoubaïs : « Le problème va au-delà des arriérés massifs de salaires, cela va au-delà des dettes de l'État à l'égard de catégories de population qui n'ont pas d'autres ressources, comme les militaires, par exemple ».

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/chauffeur-de-taxi-pour-joindre-les-deux-bouts-la-vie-de-poutine-a-la-chute-de-l-urss-20211212

«Parfois, il fallait que je gagne un peu d'argent en plus», a déclaré M. Poutine, dans ce documentaire, expliquant qu'il travaillait occasionnellement comme chauffeur de taxi pour augmenter ses revenus. «Je veux dire, gagner de l'argent supplémentaire avec la voiture, en tant que chauffeur privé. C'est désagréable d'en parler pour être honnête mais, malheureusement, c'était le cas», déclare M. Poutine dans ce film.

[Rob1]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

«Parfois, il fallait que je gagne un peu d'argent en plus», a déclaré M. Poutine, dans ce documentaire, expliquant qu'il travaillait occasionnellement comme chauffeur de taxi pour augmenter ses revenus. «Je veux dire, gagner de l'argent supplémentaire avec la voiture, en tant que chauffeur privé. C'est désagréable d'en parler pour être honnête mais, malheureusement, c'était le cas», déclare M. Poutine dans ce film.

 

«  Poutine dit maintenant qu'il a travaillé au noir comme chauffeur de taxi dans les années 1990 (avant il disait qu'il y avait pensé). Vu qu'il était un conseiller de Sobchak en mai 1990 et qu'il a été l'objet d'une enquête pour fraude sur des millions de dollars en 1992, je suis un peu sceptique... »

 

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Rob1 a dit :

 

«  Poutine dit maintenant qu'il a travaillé au noir comme chauffeur de taxi dans les années 1990 (avant il disait qu'il y avait pensé). Vu qu'il était un conseiller de Sobchak en mai 1990 et qu'il a été l'objet d'une enquête pour fraude sur des millions de dollars en 1992, je suis un peu sceptique... »

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Poutine

Il est rappelé en février 1990, dans le contexte de la réunification allemande.

Donc c'est entre février et mai 1990 qu'il a fait chauffeur de taxi ?

[Wallaby]

Je ne suis pas sûr que la narratrice soit ironique quand elle dit à 24:55 "Ils [les conseillers américains] seront payés 250.000 dollars pour s'assurer que Boris [Yeltsine] reste l'homme le plus puissant de Russie. Leur mission, empêcher le retour du totalitarisme".

Alors qu'en fait, c'est eux les Américains, qui installent sinon le totalitarisme, l'autoritarisme en Russie.

Donc on se demande si la narratrice croit à cette fable.

Le 04/10/2013 à 11:19, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/commentary/yeltsins-attack-americas-tolerance-9182 (4 octobre 2013)

C'est un article qui revient sur le fait que Clinton a conseillé à Yeltsine de violer la constitution soviétique en 1993 en dissolvant le Soviet Suprême, ce qu'il n'avait pas le droit de faire. Richard Nixon, à la même époque, conseillait en privé qu'il était préférable de chercher une solution de compromis entre le président et le Soviet. Une grande partie du régime russe actuel a été forgé à cette époque dans cette expérience du coup d'Etat de Yeltsine qui a déséquilibré durablement l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Renonçant à gouverner en s'appuyant sur les députés, le président a choisi de s'appuyer sur les services secrets. Et c'est ainsi qu'on a vu apparaître Vladimir Poutine. En même temps, cela a ancré dans les esprits des Russes l'idée que les Etats-Unis sont les ennemis de la démocratie russe et du bonheur des citoyens russes, et que les États-Unis sont insincères dans leur promotion de la démocratie.

 

 

Modifié le 19 décembre 2021 par Wallaby

[Wallaby]

Voici ce que j'avais noté sur ces élections russes de 1996 :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/275/?tab=comments#comment-780110 (2 juillet 2014)

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

Le 01/03/2018 à 13:31, Wallaby a dit :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.5591954_5a8d32f8779df.commission-des-affaires-etrangeres--la-russie-et-sa-politique-exterieure--mme-helene-carrere-denc-21-fevrier-2018

Hélène Carrère d'Encausse

00:25:55 "Il [Boris Eltsine] a été réélu [en 1996] tout simplement parce que les Etats-Unis ont manipulé l'élection aux Russes, et je crois que c'est le moment de le dire puisqu'on s'intéresse à qui manipule les élections".

00:30:30 "On peut raconter ce qu'on veut, mais et le chancelier Kohl et James Baker avaient admis que oui, l'OTAN n'aurait pas de raison de s'élargir à l'Est, dès lors que tout le système changeait".

43:30 "les révolutions de couleur ont été ressenties dès 2003-2004 comme des révolutions manipulées, c'est à dire non pas directement par les Etats-Unis mais par les ONG... enfin l'argent américain a largement circulé, largement de George Soros aussi, et caetera".

43:50 "2014 c'est beaucoup plus flagrant : j'ai été à Maidan... l'argent se distribuait, la spontanéïté était largement entretenue par une aide, l'aide à la démocratie étant le prétexte officiel".

- 

Le 06/03/2018 à 13:27, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2018/02/17/sunday-review/russia-isnt-the-only-one-meddling-in-elections-we-do-it-too.html (17 février 2018)

Si vous demandez à un agent de renseignement, si les Russes ont enfreint les règles ou fait quelque chose de bizarre, la réponse est non, pas du tout ", a déclaré Steven L. Hall, qui a pris sa retraite en 2015 après 30 ans à la C. I. A., où il était chef des opérations russes. Les États-Unis ont " absolument " mené de telles opérations d'influence électorale par le passé, a-t-il dit," et j'espère que nous continuerons à le faire ".

Au moins une fois la main des États-Unis est entrée audacieusement dans une élection russe. Les Américains craignaient que Boris Eltsine ne soit battu par un vieux communiste démodé lors de sa réélection à la présidence en 1996, ce qui a conduit à un effort mi-public mi-caché pour l'aider, poussé par le président Bill Clinton. Il comprenait une campagne américaine en faveur d'un prêt à la Russie de 10 milliards de dollars du Fonds monétaire international quatre mois avant le vote et une équipe de consultants politiques américains (bien que certains Russes se soient moqués de la victoire d'Eltsine lorsque ces consultants se sont vus attribuer le mérite de la victoire d'Eltsine).

Le National Endowment for Democracy a accordé une subvention de 23 000 $ en 2006 à un organisme qui employait Aleksei Navalny, qui est devenu, des années plus tard, le principal ennemi politique de M. Poutine, un fait que le gouvernement a utilisé pour attaquer à la fois M. Navalny et le fonds de dotation. En 2016, la fondation a accordé 108 subventions d'un montant total de 6,8 millions de dollars à des organisations en Russie à des fins telles que "l'engagement de militants" et "la promotion de l'engagement civique". Le fonds de dotation ne nomme plus les bénéficiaires russes qui, en vertu des lois russes réprimant les financements étrangers, peuvent être victimes de harcèlement ou d'arrestations.

Félicitations à Arte d'avoir repris tout cela sous la forme d'un documentaire bien... documenté.

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Voici ce que j'avais noté sur ces élections russes de 1996 :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/275/?tab=comments#comment-780110 (2 juillet 2014)

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

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Félicitations à Arte d'avoir repris tout cela sous la forme d'un documentaire bien... documenté.

C'est un docu récent, tu as le titre stp ?

[Wallaby]

il y a 46 minutes, penaratahiti a dit :

C'est un docu récent, tu as le titre stp ?

Eh bien, toujours le même : https://youtu.be/Y-UpiJ6Ulqo

 

Et sur un sujet connexe :

https://www.france.tv/documentaires/histoire/2956727-urss-l-effondrement.html

URSS, l'effondrement de Denis Sneguirev - disponible jusqu'au 26.12.21

 

 

[gustave]

Le documentaire sur les élections de 1996 est incroyable, en particulier la légèreté avec laquelle les acteurs de l'époque étalent l'étendue de leurs actes et la conscience qu'ils en avaient... Et la correspondance que l'on peut faire avec les indignations soulevées par les interventions plus ou moins supposées dans les élections récentes est tristement savoureuse... Et le fonctionnement du clan Elstine est assez extraordinaire lui aussi!

Modifié le 20 décembre 2021 par gustave

[Rochambeau]

@Kiriyama,

H.S car concernant le cas français, j'ai eu cette vidéo en référencement après le visionnage du docu de Arte. Mais si les journalistes de cette vidéo ont raison alors nous sommes vraiment tombé bien bas !

Révélation

 

A noter que cela fait déjà un moment que des journalistes, notamment ceux de Médiapart, ont pointé ces faits !