Russie et dépendances.

[U235]

On 10/17/2022 at 2:00 PM, Wallaby said:

Parmi les tendances actuelles, l'une des plus regrettables est l'idée répandue aux États-Unis et, dans une certaine mesure, en Europe également, que la Russie ne compte plus parce qu'elle est faible, qu'elle est simplement une nuisnuisance

 

Quote

Tom Friedman a récemment publié un article d'opinion intitulé "Vladimir Poutine est devenu l'ex-petit ami de l'Amérique de l'enfer", dans laquelle il rejette la Russie comme n'étant rien d'autre qu'une nuisance qu'il faut traiter avec condescendance et à distance. Les tenants de ce point de vue soutiennent que nous pouvons et devons maintenir une ligne dure absolue à l'égard de la Russie, parce que celle-ci est suffisamment faible et que, bien que gênante, nous n'avons pas besoin de consacrer beaucoup de temps ou d'énergie à réfléchir aux moyens de modifier cette relation.

 

Cette personne se fait des illusions si elle croit vraiment qu'il existe une croyance largement répandue quant à l'importance de la Russie. En fait, je dirais que la Russie reçoit beaucoup plus d'attention en Amérique qu'elle ne le devrait, proportionnellement au niveau de son commerce, de ses échanges culturels, de son influence et de sa population. Dans tous les cas, le respect se mérite, ce n'est pas un droit d'être respecté tout en se comportant de manière indécente. Et oui, une "nuisance" décrit assez précisément (mais trop poliment) les politiques et les actions dans lesquelles la Russie s'est engagée depuis au moins une décennie.

Une perception de faiblesse a précisément été un facteur majeur dans les calculs de Poutine pour lancer sa guerre contre l'Ukraine. Compte tenu de cette dynamique, c'est la Russie qui doit faire un effort pour changer.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Je retiens le "blyatastrophe". 

сукаtastrophe, ça marche aussi.

[gustave]

Discussion intéressante mais guère optimiste (aucune porte de sortie imaginable: faut-il laisser la Russie potentiellement sombrer dans le chaos? Peut-être...).

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/ou-va-la-russie-1511162

[Valy]

Un militaire russe de 23 ans , rentré du front après avoir été blessé, a tiré au lance roquette sur un club en Russie => 13 personnes mortes brulées.

La Russie va avoir a vivre avec des séquelles psychologiques de ses soldats.

@Valy Transfert sur le fil Russie. Pas certain que cela un ''vétéran''. Collectionneur

[Ciders]

J'ai vu que c'était un individu ivre avec un pistolet d'alarme, je n'ai pas eu cette version. En tout cas, un lance-roquettes ça me permet un peu exagéré.

[Robert]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

J'ai vu que c'était un individu ivre avec un pistolet d'alarme, je n'ai pas eu cette version. En tout cas, un lance-roquettes ça me permet un peu exagéré.

De plus selon les infos qui circulent, les sorties de secours étaient verrouillées. 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Robert a dit :

De plus selon les infos qui circulent, les sorties de secours étaient verrouillées. 

Grand classique. Faudrait quand même pas que les mecs puissent rentrer sans payer. 

[collectionneur]

Exemple de féodalisme, Wagner veut former des miliciens en Russie du côté de la frontière ukrainienne :

https://www.lefigaro.fr/international/le-groupe-wagner-dit-qu-il-va-former-des-miliciens-pour-defendre-la-russie-20221111

[Ciders]

il y a 41 minutes, collectionneur a dit :

Exemple de féodalisme, Wagner veut former des miliciens en Russie du côté de la frontière ukrainienne :

https://www.lefigaro.fr/international/le-groupe-wagner-dit-qu-il-va-former-des-miliciens-pour-defendre-la-russie-20221111

Là ça va devenir intéressant.

En s'attaquant frontalement à un baron local (le gouverneur de Saint-Pétersbourg), Prigojine se place sur un terrain qui lui est normalement interdit, en tout cas où il va s'opposer directement à d'autres intérêts. Beglov n'est pas là par hasard : c'est un ancien apparatchik local qui s'est lié à Poutine dans les années 1990, a été un membre haut placé de l'administration présidentielle et qui est un représentant de Poutine dans la région depuis pas mal de temps. S'attaquer à lui, c'est non seulement tenter de montrer sa force à Saint-Péterbourg mais c'est aussi s'en prendre à quelqu'un qui normalement est intouchable.

L'autre problème est que Prigojine commence à vouloir se placer partout. Défense, économie, recherche, politique... tout cela consomme de l'énergie mais va surtout lui attirer de plus d'inimitiés. Bien sûr, il est pour l'instant protégé par le Kremlin mais à force de trop en faire, il risque de susciter contre lui une coalition d'intérêts divergents mais qui sauront s'associer pour tenter d'obtenir sa tête. A plus forte raison si en Ukraine, Wagner ne parvient pas à emporter la décision et si sa position personnelle venait à s'affaiblir.

[Ciders]

il y a 1 minute, Aldo a dit :

Je me demande jusque quel point la situation de Wagner est liée à celle de Prigozine. 

Le pouvoir et le domaine des activités de Wagner s'étend à mesure que l'armée s'effondre. Et c'est pas encourageant puisque leur secteur d'activité c'est la fosse septique 

Difficile à évaluer mais plus ça va et plus je vois Prigojine comme un favori à la façon des cours européennes des XVè, XVIè et XVIIè siècles. Et ce n'est pas bon pour lui dans la mesure où nombre de ces favoris ont fort mal fini, ruinés, emprisonnés ou exécutés. Voire pire.

Mais je ne pense pas que l'armée se laissera faire, d'autant que Wagner n'aura jamais ses effectifs ou sa force de frappe. On parle au mieux de quelques milliers d'hommes plus la chair à canon pénitentiaire. Rien à voir numériquement avec les SS, même ceux du début de la Deuxième Guerre Mondiale.

[Boule75]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Difficile à évaluer mais plus ça va et plus je vois Prigojine comme un favori à la façon des cours européennes des XVè, XVIè et XVIIè siècles. Et ce n'est pas bon pour lui dans la mesure où nombre de ces favoris ont fort mal fini, ruinés, emprisonnés ou exécutés. Voire pire.

De manière très spéculative : je me demande si, à ce stade, tu ne sous-estime pas l'aspect idéologique de ce qui se trame en Russie. Croient-ils en leurs propres discours, sur la supériorité russe, avec une quasi-mystique paranoïaque de la force et d'une lutte contre un Mal incarné par l'Occident et l'Europe singulièrement ? Si c'est le cas, Prigojine, aussi absurde que ça nous parraîsse, rêve peut-être de s'imposer comme son héraut et le pourrait peut-être.

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Mais je ne pense pas que l'armée se laissera faire, d'autant que Wagner n'aura jamais ses effectifs ou sa force de frappe. On parle au mieux de quelques milliers d'hommes plus la chair à canon pénitentiaire. Rien à voir numériquement avec les SS, même ceux du début de la Deuxième Guerre Mondiale.

Cette armée est-elle encore assez autonome pour peser ? Dans quelle mesure ses cadres sont-ils tenus par le FSB ? Penses-tu que la troupe, ou ce qu'il en reste, ou avec l'aide des conscrits, pourrait finalement s'opposer frontalement au régime ? J'avais plutôt l'idée d'une déliquescence dure et d'un corps entièrement soumis, un peu à l'image de ce qui est advenu à l'armée turque en pire.

Modifié le 12 novembre 2022 par Boule75

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

De manière très spéculative : je me demande si, à ce stade, tu nous sous-estime pas l'aspect idéologique de ce qui se trame en Russie. Croient-ils en leurs propres discours, sur la supériorité russe, avec une quasi-mystique paranoïaque de la force et d'une lutte contre un Mal incarné par l'Occident et l'Europe singulièrement ? Si c'est le cas, Prigojine, aussi absurde que ça nous parraîsse, rêve peut-être de s'imposer comme son héraut et le pourrait peut-être.

C'est une bonne question. Je pensais, au début de l'invasion, que l'aspect idéologique surdéterminait la conduite de cette guerre dans l'esprit de Poutine, bien plus que des questions d'ordre intérieures quant au maintien de son système. Ce que je lis depuis me fait un peu revenir sur cette opinion mais il me semble quand même que l'idéologie joue un rôle, rôle évidemment variable d'un individu à un autre. Il ne faut jamais sous-estimer l'ampleur du traumatisme qu'ont connu les russes en 1991 et dans la décennie qui a suivi. Toute nation aurait très mal vécue la perte de son empire, de la moitié de sa population et son déclassement de 2e puissance mondiale à quasi tiers-monde. C'est encore plus dramatiquement vrai pour les russes dont la psyché nationale est surdéterminée par un sentiment constant d'humiliation et d'infériorité par rapport à l'occident, qui les a historiquement poussé à adopter une attitude schizophrène à son égard : ils l'imitent avec zèle puis, déçus d'eux mêmes et du fait que l'occident ne les considère pas vraiment comme faisant partis des sien, le rejettent aussitôt en embrassant leur exceptionnalisme russe. C'est une grande partie de l'histoire de la lutte séculaire entre "occidentalistes" et "eurasistes" qui traverse plus ou moins la Russie depuis le XVIIe siècle. Ce sentiment constant d'humiliation les poussent aussi à survaloriser la force : puisque personne ne nous aime, on ne peut être respecté qu'en étant craint. 

Bref, pour un pays qui a passé son temps à à fuir l'humiliation et à tenter d'avoir l'air puissant, comme un grand de ce monde, on peut difficilement faire pire catastrophe que l'éclatement de l'URSS. Et tous les gens qui ont gardé ce vieux fond de nationalisme russe (qui n'a jamais disparu en URSS malgré quelques efforts réels par Lénine au tout début) ne peuvent qu'apprécier l'idée d'une reconstitution au moins partielle de l'Empire russe. Et puis, comme je l'avais déjà écrit je crois ici, la vie russe est parfois beaucoup une vie par procuration. Le peuple russe est objectivement un peuple martyr. Il a été soumis a une violence extrême tant par les envahisseurs étrangers que par son propre pouvoir, sous le tsarisme et sous l'URSS. La plupart ont connu une vie dure, terne, faite de drames et de privations en tout genre. La seule chose que leur autorité politique pouvait leur offrir, c'était la sensation de subir tout ça au nom d'une cause plus grande qu'eux. Oui je suis pauvre et je travaille comme un chien, mais je fais ça au nom de la Grande Russie Impériale, un état puissant et respecté. Oui, je suis pauvre et je travaille comme un chien, mais je fais ça au nom de l'URSS et de l'idéal communiste, pour le bonheur de toute l'humanité, ect. Je caricature un peu, mais dans une vie difficile faite de drames personnels et de souffrance, seule une identification forte à l'Etat et à ses idéaux permet de donner du sens à tout ça et de se construire une identité positive. Plus que la plupart des peuples, les russes lient pour beaucoup leur propre identité et leur propre fierté aux accomplissements (réels ou imaginaires) de leur pays. Car on les a éduqué comme ça. 

Il y a une phrase fantastique dans la série Chernobyl (que je recommande à tout me monde), au moment où l'une des scientifiques demande à Legasov, le personnage principal, de dire la vérité sur la nature et l'ampleur de catastrophe lorsqu'il sera à Vienne devant les médias du monde entier : quelqu'un lui répond "Ce que vous voulez, c'est que Legasov humilie une nation qui est obsédée par l'idée de ne pas être humiliée". Je crois que, sans tomber dans le périlleux exercice de la psychanalyse des peuples, cette seule phrase dit beaucoup de chose de ce que fut l'URSS et de ce qu'est la Russie. 

Modifié le 12 novembre 2022 par CortoMaltese

[Ciders]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

De manière très spéculative : je me demande si, à ce stade, tu nous sous-estime pas l'aspect idéologique de ce qui se trame en Russie. Croient-ils en leurs propres discours, sur la supériorité russe, avec une quasi-mystique paranoïaque de la force et d'une lutte contre un Mal incarné par l'Occident et l'Europe singulièrement ? Si c'est le cas, Prigojine, aussi absurde que ça nous parraîsse, rêve peut-être de s'imposer comme son héraut et le pourrait peut-être.

Possible. Mais même les pires idéologues sont entourés de gens pragmatiques et attentifs à ne pas mourir pour des idées en abandonnant la caisse et le pouvoir. Combien de ces gens participent à cette fuite en avant uniquement pour sauver leurs privilèges ou gagner temporairement du pouvoir en s'affichant plus royalistes que le roi ?

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Cette armée est-elle encore assez autonome pour peser ? Dans quelle mesure ses cadres sont-ils tenus par le FSB ? Penses-tu que la troupe, ou ce qu'il en reste, ou avec l'aide des conscrits, pourrait finalement s'opposer frontalement au régime ? J'avais plutôt l'idée d'une déliquescence dure et d'un corps entièrement soumis, un peu à l'image de ce qui est advenu à l'armée turque en pire.

Que l'armée russe ait pris une pile en Ukraine n'enlève en rien son importance numérique, économique et politique. Si demain Choigu donne l'ordre d'organiser une chasse au Wagner, ça se règlera en quelques heures et Prigojine le sait. Tout comme il doit savoir que dès que Poutine lèvera sa main, il deviendra une cible rêvée pour tout le monde.

Il n'est pas du tout exclu, et même fort probable, que Poutine n'a jamais envisagé Prigojine autrement que comme variable d'ajustement et outil jetable. Une fois Wagner bien consumé, on regarde ailleurs pendant que les autres règlent le problème.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Que l'armée russe ait pris une pile en Ukraine n'enlève en rien son importance numérique, économique et politique. Si demain Choigu donne l'ordre d'organiser une chasse au Wagner, ça se règlera en quelques heures et Prigojine le sait. Tout comme il doit savoir que dès que Poutine lèvera sa main, il deviendra une cible rêvée pour tout le monde.

Il n'est pas du tout exclu, et même fort probable, que Poutine n'a jamais envisagé Prigojine autrement que comme variable d'ajustement et outil jetable. Une fois Wagner bien consumé, on regarde ailleurs pendant que les autres règlent le problème.

Et pourtant il y a des récits circonstanciés et peut-être même suffisamment répétés pour être significatifs de l'armée russe qui se fait racketter, pas seulement les appelés, mais les officiers et des régiments entiers : ça me fait douter de la réalité de la solidité d'une structure de pouvoir interne à l'armée. Les cadets du FSB se pavanent dans les grosses berlines, les oligarques les alimentent, les médias sont à la solde du Kremlin : quelle autorité restait-il à l'armée dans ce contexte, avant même l'aventure en Ukraine ? A-t-elle encore un poids politique et la capacité à peser après ce qui sera présenté comme son fiasco ?

[gustave]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et pourtant il y a des récits circonstanciés et peut-être même suffisamment répétés pour être significatifs de l'armée russe qui se fait racketter, pas seulement les appelés, mais les officiers et des régiments entiers : ça me fait douter de la réalité de la solidité d'une structure de pouvoir interne à l'armée. Les cadets du FSB se pavanent dans les grosses berlines, les oligarques les alimentent, les médias sont à la solde du Kremlin : quelle autorité restait-il à l'armée dans ce contexte, avant même l'aventure en Ukraine ? A-t-elle encore un poids politique et la capacité à peser après ce qui sera présenté comme son fiasco ?

ces histoires (qui ne sont pas forcément la norme, du moins à de telles dimensions), reflètent la corruption des autorités de ces unités et non pas un rapport de force entre voyous et institution militaire. Et l'armée demeurait une institution relativement respectée en Russie (même si y servir ne l'était pas). Je ne sais pas dans quelle mesure la guerre a pu peser sur cet aspect.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et pourtant il y a des récits circonstanciés et peut-être même suffisamment répétés pour être significatifs de l'armée russe qui se fait racketter, pas seulement les appelés, mais les officiers et des régiments entiers : ça me fait douter de la réalité de la solidité d'une structure de pouvoir interne à l'armée. Les cadets du FSB se pavanent dans les grosses berlines, les oligarques les alimentent, les médias sont à la solde du Kremlin : quelle autorité restait-il à l'armée dans ce contexte, avant même l'aventure en Ukraine ? A-t-elle encore un poids politique et la capacité à peser après ce qui sera présenté comme son fiasco ?

Faisons simple : qui ne rackette pas en Russie ?

L'armée se fait racketter, l'armée se rackette elle-même, l'armée rackette les industriels. Tout le monde vole tout le monde. C'est ahurissant et en même temps c'est la clé de voûte de tout le système car sans vol, tout s'écroule. Là où ça devient inquiétant, c'est qu'avant l’État laissait faire car c'était le gage d'une certaine paix sociale et en même temps, essayait de réguler le tout pour ne pas que certains se gavent de façon trop importante et/ou visible. Des bornes étaient aussi fixées tacitement pour limiter le pouvoir et l'enrichissement personnel : par exemple du temps de l'URSS, il était inconcevable qu'un fils d'apparatchik haut placé suive les pas de son père en politique (sauf exceptions notables) et de temps à autre, le KGB venait faire le ménage chez les politiciens les plus corrompus. L'incompétence était acceptée, mais des lignes rouges existaient dans le domaine de la prévarication.

Non dénuées d'une certaine capacité à détourner le regard quand il s'agissait de proches du pouvoir en place, évidemment. Mais ça tombait régulièrement.

Là où ça commence à vraiment poser problème, c'est que le détournement a pris des proportions colossales et grève littéralement le développement du pays ainsi que sa souveraineté. A l'époque soviétique, il était impossible de sortir des fonds du pays, en tout cas par de cette façon là. Depuis Eltsine, c'est une fuite massive qui n'enrichit pas le pays mais les constructeurs de yachts, les agences immobilières et les chirurgiens esthétiques étrangers. Le pays se vide de sa substance et si cela pouvait avoir un intérêt quand l'Etat y trouvait son compte (tous les politiciens européens qui émargent grassement dans les conseils d'administration de grandes entreprises russes), les choses ont pris une telle ampleur que non seulement l'Etat y perd de précieuses ressources... mais qu'il n'est plus en capacité de réguler les détournements. Et voit ses bases trembler.

Le pire étant que tant que vous ne vous opposez pas frontalement au Kremlin, celui-ci semble aveugle et sourd. On commence à comprendre que Poutine n'était pas au courant de l'état réel de son armée... mais que va t-on découvrir au sujet de l'économie ? Des transports ? Tout ce qui a été construit, développé, mis en service depuis les années 2000 est-il stable, bien en place ? Je commence à avoir de plus en plus de doutes.

Mais il y a une règle qui demeure. Celui qui a les armes, même si elles sont rouillées, conserve une force de frappe. Ce qui est un bien et un mal.

Si demain le pouvoir s'effondre, si demain les régionalismes ressortent du saloir, si demain l'autorité publique disparaît, il ne restera qu'une seule force capable de prendre les choses en main. L'armée. Mais on n'en est pas encore là, heureusement.

il y a 10 minutes, gustave a dit :

ces histoires (qui ne sont pas forcément la norme, du moins à de telles dimensions), reflètent la corruption des autorités de ces unités et non pas un rapport de force entre voyous et institution militaire. Et l'armée demeurait une institution relativement respectée en Russie (même si y servir ne l'était pas). Je ne sais pas dans quelle mesure la guerre a pu peser sur cet aspect.

Ça va être un duel de construction de récit :

• le pouvoir : "nous nous sommes battus contre l'OTAN, l'Occident, nous avons été submergés, ce n'est pas de notre faute"
• l'armée : "on nous a envoyés au casse-pipe, sans ordres, sans fournitures, ce n'est pas de notre faute"

La chance du Kremlin, c'est qu'il n'y a pas de chef charismatique pour poser ses bourses sur la table et appuyer ce récit. La faiblesse du Kremlin, c'est que un tel mouvement peut partir de n'importe quelle unité et faire tâche d'huile.

Modifié le 12 novembre 2022 par Ciders

[Boule75]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

ces histoires (qui ne sont pas forcément la norme, du moins à de telles dimensions), reflètent la corruption des autorités de ces unités et non pas un rapport de force entre voyous et institution militaire.

Celles auxquelles je pense était très différentes : elles dépeignaient des officiers  et des unités entières, officiers supérieurs compris, rackettées en bonne et dur forme par des voyous certainement très bien connectés.
Système généralisé ou anecdotique ? Je ne sais pas, mais je me méfie désormais des tentatives systématiques de minimisation.

Le "c'est anecdotique" a été régulièrement employé ces dernières années comme argument d'autorité, à mauvais escient, dans des cas où ça ne l'était certainement pas (bombardement des civils en Syrie, bombardement des dispensaires, bombardement des habitations à Kharkiv, etc...)

il y a 57 minutes, gustave a dit :

Et l'armée demeurait une institution relativement respectée en Russie (même si y servir ne l'était pas). Je ne sais pas dans quelle mesure la guerre a pu peser sur cet aspect.

Tu veux dire la même armée qui a systématiquement maltraité ses soldats et en a traumatisé des (portions de) générations entières depuis l'Afghanistan ?
Celle qui a rasé Alep et Grozny ?

"Respectée" parce qu'elle défile, que c'est un constituant de l'état, qu'elle protège, que ça fait joli à la télé, qu'elle est un idéal fantasmé, protecteur, ou parce qu'elle est redoutée et que seuls les têtes brûlées seraient assez stupide pour la critiquer ?

[gustave]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Celles auxquelles je pense était très différentes : elles dépeignaient des officiers  et des unités entières, officiers supérieurs compris, rackettées en bonne et dur forme par des voyous certainement très bien connectés.
Système généralisé ou anecdotique ? Je ne sais pas, mais je me méfie désormais des tentatives systématiques de minimisation.

Le "c'est anecdotique" a été régulièrement employé ces dernières années comme argument d'autorité, à mauvais escient, dans des cas où ça ne l'était certainement pas (bombardement des civils en Syrie, bombardement des dispensaires, bombardement des habitations à Kharkiv, etc...)

Tu veux dire la même armée qui a systématiquement maltraité ses soldats et en a traumatisé des (portions de) générations entières depuis l'Afghanistan ?
Celle qui a rasé Alep et Grozny ?

"Respectée" parce qu'elle défile, que c'est un constituant de l'état, qu'elle protège, que ça fait joli à la télé, qu'elle est un idéal fantasmé, protecteur, ou parce qu'elle est redoutée et que seuls les têtes brûlées seraient assez stupide pour la critiquer ?

Sur la minimisation il n'y a eu que peu de situations aussi "massives" que celles que tu évoques documentées à ma connaissance, du moins ayant été diffusées. Et celles-ci avaient justement été diffusées en raison de leur importance. Possible que ce soit général mais le reportage mettait en avant les conditions qui avaient permis cette situation: une ville isolée (facteur dimensionnant pour le journaliste si je me souviens bien)sous l'emprise d'un clan avec une unité dont le commandement était visiblement lié à ce même clan. La plupart du temps les problèmes sont internes aux unités pour ce qui touche aux soldats.

Quant à l'image de l'armée elle peut être tout à fait différente de la volonté d'y servir. Il y a le même cas en Turquie ou le service est considéré comme un rite de passage incontournable en dépit des brimades et autres désagréments, et sans que cela n'entache pour autant le prestige de l'armée elle-même (je ne parle pas des enjeux politiques proprement dits). Et je ne suis pas certain qu'avoir rasé Grozny soit un véritable sujet pour la plupart des Russes.

 

[Banzinou]

Retour vers le passé.

Comme pour la Géorgie, Oryx vient de lister les pertes de la Russie lors de la Première guerre de Tchétchénie

https://www.oryxspioenkop.com/2022/11/russias-wars-listing-equipment-losses.html

 

Gros travail dans les archives, et la palme revient à ce Mi-8 tchétchène

Modifié le 21 novembre 2022 par Banzinou

[Ciders]

En cherchant bien, il me semble qu'on trouve des images des L-29 et des L-39 détruits à Grozny avec des cocardes tchétchènes.

[Banzinou]

Et comme ça ne suffisait pas, Oryx vient de poster la même chose avec la seconde guerre de Tchétchénie

https://www.oryxspioenkop.com/2022/11/russias-wars-listing-equipment-losses_22.html

[Connorfra]

Le sommet de l'OSTC c'est très mal passé pour les russes. Manifestations importantes (mais pas monstre non plus dans les rues arménienne pour réclamer un départ de l'OSTC), Poutine qui semblait ailleurs la plupart du temps et le dirigeant  Kazakh ne pouvant s'empêcher de sourire quand Loukachenko a essayé de défendre la pertinence de l'alliance... il semble qu'une vrai rupture s'opère...

Modifié le 25 novembre 2022 par collectionneur
Mise en forme, erreur de traduction.

[Alexis]

Humour russe contemporain

 

[Patrick]

Le 24/11/2022 à 11:46, Connorfra a dit :

Le sommet de l'OSTC ces très mal passés pour les russes manifestement importantes (mais pas monstre non plus dans les rues arménienne pour réclamer un départ de l'OSTC), Poutine qui semblait ailleurs la plupart du temps et le dirigeant  Kazakh ne pouvant s'empêcher de sourire quand Loukachenko a essayé de défendre la pertinence de l'alliance... il semble qu'une vrai rupture s'opère...

Il manquerait pas un bout de phrase?

"avec des protestations" entre "très mal passés pour les russes" et "(mais pas monstre non plus dans les rues arménienne pour réclamer un départ de l'OSTC)"

@Patrick Mise en forme faite, il s'agit de manifestations en Arménie. Collectionneur

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2022/12/07/world/europe/russia-putin-opposition-ukraine-war.html

"Nous avons tous des objectifs différents - la seule chose que nous avons en commun est la lutte contre le régime de Poutine et la fin de la guerre en Ukraine", a déclaré [Abubakar Yangulbaev] dans une interview. "Nous sommes solidaires de l'Ukraine, c'est le point principal, mais quand il s'agit de la Russie en interne, nous ne sommes pas du tout solidaires."

Pour remédier à ce problème, près de 300 militants russes, jeunes pour la plupart, issus de la diaspora et de l'intérieur de la Russie - féministes, politiciens, défenseurs des droits des homosexuels, représentants des peuples autochtones et bien d'autres - se sont réunis à Berlin ce week-end pour commencer à élaborer un programme commun.

Les figures de l'opposition russe à l'étranger ont toujours été des querelleurs, et la génération actuelle n'est pas différente. Ils n'ont jamais réussi à s'entendre sur le choix d'un chef de file du mouvement, par exemple, et les conférences ont donné lieu à des discussions sur des questions telles que celle de savoir si le conflit actuel doit être appelé "guerre de Poutine" ou "guerre de la Russie", ou encore s'il s'agit à nouveau de l'année 1917.

Interrogez d'autres militants, en particulier les plus jeunes, sur les Russes qui s'affirment comme des leaders potentiels de l'opposition, tels que Mikhail Khodorkovsky, l'ancien oligarque du pétrole emprisonné par M. Poutine, ou Garry Kasparov, le champion d'échecs, et la réponse sera probablement universelle : Ils ont été éloignés de la Russie depuis longtemps et ne représentent qu'eux-mêmes. La tentative, en novembre, d'un petit groupe comprenant de nombreux politiciens régionaux d'il y a plusieurs dizaines d'années de former un "gouvernement en exil" a également été accueillie avec mépris car dépourvue de tout mandat populaire.

Après avoir assisté à deux conférences organisées à plusieurs mois d'intervalle en Lituanie par le Free Russia Forum, Mme Yelina a déclaré qu'elle avait l'impression que l'une était une réplique exacte de l'autre, avec peu de créativité ou de diversité d'idées.

[Abubakar Yangulbaev] a également noté que certains groupes d'opposition veulent juste sauver la Russie, d'autres veulent la démanteler et d'autres encore ont un programme très progressiste. "Si nous ne pouvons pas résoudre nos problèmes internes, nous aurons toujours des problèmes externes, il y aura d'autres Ukraines", a-t-il déclaré. "La Russie continuera tout de même, même si elle perd."

[Un législateur régional, qui a demandé à ne pas être nommé par crainte de représailles] a noté que l'un des défauts de ceux qui s'agitent pour le changement depuis l'extérieur est qu'ils oublient que des questions comme les sanctions économiques ou le manque de soutien géopolitique à la Russie sont trop abstraites pour les Russes ordinaires. Et la vision négative du pays présentée par les médias d'opposition ne correspond pas à leur vision de la Russie ou de la guerre.

https://www.nytimes.com/2022/12/05/world/europe/ukraine-war-sanctions-russia-economy.html

Plus de neuf mois après l'invasion, ni l'effort de guerre ni l'économie ne se sont effondrés, et la douleur économique est encore limitée pour de nombreux Russes. M. Poutine a évité toute pression intérieure substantielle qui pourrait menacer son leadership. Mais l'impact de ce que certains ont décrit comme les sanctions économiques les plus coordonnées et les plus profondes de l'histoire moderne est évident dans les communautés de toute la Russie - et le pire est peut-être à venir.

En septembre, la production de l'industrie automobile était en baisse de 77 % par rapport à l'année précédente, tandis que les ventes de voitures ont chuté de 60 % par rapport à la même période en 2021. L'une des raisons principales est que les industries russes sont fortement dépendantes des composants occidentaux. Même M. Poutine a reconnu le problème, admettant la semaine dernière que, dans certains secteurs, la dépendance à l'égard des pièces importées pouvait atteindre 90 %.

Pour s'adapter, la Russie se replie sur elle-même, coupe ses liens avec le reste du monde et s'oriente vers un modèle économique similaire à celui adopté par l'Iran, où la légitimité politique repose sur la fourniture de l'essentiel aux citoyens plutôt que sur la stimulation d'une croissance transformatrice, a déclaré M. Inozemtsev.

Le gouvernement russe était mieux préparé à résister aux sanctions que ne le pensaient de nombreux Occidentaux.

Depuis le début de la guerre, le Fonds monétaire international a revu deux fois à la hausse ses perspectives économiques pour la Russie et prévoit une baisse de 3,5 % du produit intérieur brut cette année, ce qui correspond aux projections du gouvernement. Cette baisse, bien qu'elle constitue un revirement majeur par rapport aux prévisions de croissance d'avant-guerre, contraste fortement avec l'effondrement à deux chiffres de la production économique du Venezuela après une vague de sanctions américaines en 2019.

"Les sanctions n'ont pas détruit la résilience du système financier russe et n'ont pas eu d'impact sur la stabilité macroéconomique", a déclaré le Premier ministre Mikhaïl Mishustin la semaine dernière lors d'une réunion du gouvernement.

La combinaison de revenus pétroliers élevés, d'importantes réserves de devises et d'une équipe experte de responsables économiques a permis à M. Poutine d'atténuer le choc - à la grande frustration de certains dirigeants occidentaux qui avaient espéré que les sanctions auraient déjà fait plus d'effet.

Les entreprises publiques russes et le gouvernement ont promis de remplacer la production perdue par des marques locales. Mais de nombreux signes de régression ont été observés. En juin, AvtoVAZ, qui fabrique la marque de voiture nationale la plus connue de Russie, la Lada, a annoncé que ses nouvelles voitures ne répondraient qu'aux normes d'émissions de 1996 et n'auraient pas d'airbags côté passager.

Dans un geste symbolique, une filiale d'AvtoVAZ, Kamaz, a annoncé qu'elle utiliserait une usine de Moscou libérée par Renault après l'invasion pour relancer la production d'une marque de voitures de l'ère soviétique, Moskvich, ou Muscovite, qui a longtemps été un synonyme presque comique des déficiences des biens de consommation communistes.

Le ralentissement de la construction automobile signifie également que même la police russe aura du mal à acquérir de nouvelles voitures de patrouille. Selon le journal russe Kommersant, le ministère de l'Intérieur n'a pas réussi à trouver un fournisseur pour les 2 800 nouveaux véhicules nécessaires à la police de la circulation.