Russie et dépendances.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

noyer les rares paroles et réflexion sages et légitimes sous des monceaux d'ordures rhétoriques, faire courir en permanence les dirigeants derrières les émotions du peuple, le peuple derrière le diable français....

Et on se rend compte un beau jour qu'un Trump arrive ou revient au pouvoir, charriant dans son sillage, des kilomètres de conneries, de mensonge et de menaces, 

C'est HS mais c'est bien parce que certains, et une bonne part des dirigeants qui se sont succédés, ont prétendu détenir cette "sagesse" qui les exonérait de solliciter le peuple, forcément ignorant et soumis à des émotions irrationnelles, que Trump peut prétendre revenir au pouvoir. 

[olivier lsb]

Le 02/11/2024 à 14:35, gustave a dit :

C'est HS mais c'est bien parce que certains, et une bonne part des dirigeants qui se sont succédés, ont prétendu détenir cette "sagesse" qui les exonérait de solliciter le peuple, forcément ignorant et soumis à des émotions irrationnelles, que Trump peut prétendre revenir au pouvoir. 

Tout à fait, les mécanismes ne s'excluent pas mais s'additionnent : le dirigeant qui revendique sa sagesse et son caractère raisonnable, en dépit d'un mépris affiché pour certaines considérations de ses administrés, dans l'Arizona ou en zone touareg. 

Et un apprenti sorcier de la post vérité, surfant sur la colère du peuple, substantiellement amplifiée par des actions d'influence et d'agitation, savamment conçues après l'étude patiente des populations visées. Et ça prend la forme d'un penis centrafricain, de l'or malien ou de la destruction imaginaire de bulletins de votes républicains en pennsylvanie. 

Ce n'est pas HS, c'est bien Russie et dépendances. 

Modifié hier à 18:40 par olivier lsb

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Tout à fait, les mécanismes ne s'excluent mais s'additionnent : le dirigeant qui revendique sa sagesse et son caractère raisonnable, en dépit d'un mépris affiché pour certaines considérations de ses administrés, dans l'Arizona ou en zone touareg. 

Et un apprenti sorcier de la post vérité, surfant sur la colère du peuple, substantiellement amplifiée par des actions d'influence et d'agitation, savamment conçues après l'étude patiente des populations visées. Et ça prend la forme d'un penis centrafricain, de l'or malien ou de la destruction imaginaire de bulletins de votes républicains en pennsylvanie. 

Ce n'est pas HS, c'est bien Russie et dépendances. 

La Russie l'exploite, mais ce n'est pas elle qui créé ces phénomènes. 

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

La Russie l'exploite, mais ce n'est pas elle qui créé ces phénomènes. 

C'est vrai, mais il faut aller au bout du raisonnement.

Pour nous, la différence entre Trump ou Harris POTUS, ou la différence entre bases FR en Afrique ou départ forcé, est beaucoup plus liée aux derniers % d'opinion qui manquaient pour rendre l'action nécessaire, qu'à la genèse de la colère. Et qu'une action russe (ou autre) peut permettre d'atteindre. 

[gustave]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

C'est vrai, mais il faut aller au bout du raisonnement.

Pour nous, la différence entre Trump ou Harris POTUS, ou la différence entre bases FR en Afrique ou départ forcé, est beaucoup plus liée aux derniers % d'opinion qui manquaient pour rendre l'action nécessaire, qu'à la genèse de la colère. Et qu'une action russe (ou autre) peut permettre d'atteindre. 

Pour les US il est probable que Trump ait accéléré cette défiance envers le politique, mais je ne vois guère de lien réel avec la Russie au final jusqu'à aujourd'hui que ce soit dans son élection ou dans sa politique. Je ne crois pas que les électeurs qui ont fait basculer l'élection soient dus à l'action de la Russie.

Pour nous il est certain que la Russie a su exploiter le ressentiment envers l'Occident dans nombre de pays ainsi que notre positionnement très peu lisible. Mais c'est ce dernier surtout qui a fait basculer les juntes du côté de la Russie, et celles-ci ont ensuite instrumentalisé le sentiment anti occidental et français avec l'aide de la Russie pour se légitimer.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

En disant çà, tu passes à coté de l'essentiel de ce type d'actions: la vérité, et je dirais même, la crédibilité de ce genre de message n'est pas le but. Instiller le doute systématique, jouer sur les peurs et les superstitions, noyer les rares paroles et réflexion sages et légitimes sous des monceaux d'ordures rhétoriques, faire courir en permanence les dirigeants derrières les émotions du peuple, le peuple derrière le diable français....

Et on se rend compte un beau jour qu'un Trump arrive ou revient au pouvoir, charriant dans son sillage, des kilomètres de conneries, de mensonge et de menaces, et qu'on est subitement persona non grata en Afrique, alors qu'on a pas touché 1 CFA, 1 kilo d'or ou un seul pénis centrafricain. Les russes, leur propagande et les leviers qui leur répondent, ne se battent pas dans le champ du rationnel et du plausible. Ils se placent dans le champ des perceptions, c'est très différent et ça change tout. 

L'analyse d'un événement aussi complexe que le retrait des forces françaises de pays du Sahel où elle avait été présente pendant une quinzaine d'années ne saurait se contenter d'une explication monocausale comme la propagande russe. Ce serait prendre le risque du simplisme, et de fermer d'une autre façon la porte ou l'oeillère aux réflexions sages et légitimes que j'appelle également de mes voeux.

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, gustave a dit :

Pour les US il est probable que Trump ait accéléré cette défiance envers le politique, mais je ne vois guère de lien réel avec la Russie au final jusqu'à aujourd'hui que ce soit dans son élection ou dans sa politique. Je ne crois pas que les électeurs qui ont fait basculer l'élection soient dus à l'action de la Russie.

Pour nous il est certain que la Russie a su exploiter le ressentiment envers l'Occident dans nombre de pays ainsi que notre positionnement très peu lisible. Mais c'est ce dernier surtout qui a fait basculer les juntes du côté de la Russie, et celles-ci ont ensuite instrumentalisé le sentiment anti occidental et français avec l'aide de la Russie pour se légitimer.

Il y a beaucoup d'éléments de réponses dans le documentaire de France 5 : Operation Trump. Je regarde et lis tout ce que je partage, et ce support est un excellent résumé de ce qu'on sait au mieux des relations entre Trump et la Russie. Nombreuses, anciennes, mêlant business, compromission et faveurs à retourner. 

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/6569114-operation-trump-les-espions-russes-a-la-conquete-de-l-amerique.html

 

[Rivelo]

30 minutes ago, Wallaby said:

L'analyse d'un événement aussi complexe que le retrait des forces françaises de pays du Sahel où elle avait été présente pendant une quinzaine d'années ne saurait se contenter d'une explication monocausale comme la propagande russe. Ce serait prendre le risque du simplisme, et de fermer d'une autre façon la porte ou l'oeillère aux réflexions sages et légitimes que j'appelle également de mes voeux.

Effectivement, il n'y a pas eu que de la propagande, il y a aussi eu des valises de billets pour organiser des manifestations et encourager la sédition, un soutien actif aux coups d'état, la fourniture de mercenaires et de matériel pour renforcer la légitimité du nouveau pouvoir.

La Russie a activement travaillé à sortir la France de ces pays, c'est assez factuel. Et elle a réussi, nous aidant paradoxalement à couper le cordon et favorisant une bascule de notre effort militaire vers l'Est de l'Europe (comme quoi...).

[Wallaby]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

et qu'on est subitement persona non grata en Afrique, alors qu'on a pas touché 1 CFA, 1 kilo d'or

Et donc je ne comprends pas toute cette contrariété. Il faut rester zen. Cette présence en Afrique non seulement ne nous rapportait pas un kopek, mais nous coûtait de l'argent. Quitter ces pays nous permet de réallouer les hommes et les budgets à des choses tout aussi voire plus utiles.

Il faut dire aux Africains ce que le général de Gaulle avait dit le 10 novembre 1959 :

Le 21/08/2023 à 11:44, Wallaby a dit :

https://fresques.ina.fr/de-gaulle/fiche-media/Gaulle00044/conference-de-presse-du-10-novembre-1959.html

Charles de Gaulle, Conférence de presse du 10 novembre 1959

A l'opposé, il y a d'autres gens qui pensent : "Non seulement nous ne devons pas empêcher la séparation quand elle se présente mais au contraire, nous devons nous en féliciter. Ces territoires nous coûtent beaucoup plus cher qu'ils ne nous rapportent. S'ils veulent nous quitter, qu'ils le fassent. Nos ressources, nos capacités trouveront à s'employer chez nous d'une manière beaucoup plus utile que chez eux". Ceux-là, je ne crois pas qu'ils soient d'accord avec l'idée que la France se fait d'elle-même ni avec l'idée que le monde se fait de la France. Nous avons toujours eu - ça nous est organique - une mission humaine. Et nous l'avons encore. Et il faut que notre politique soit conforme à notre génie. Il est très vrai que dans le cas où certains ne voudraient pas de notre aide, nous n'aurions aucune espèce d'avantage à vouloir la leur imposer. Dans ce cas-là, c'est nous qui profiterions surtout de la sécession. Mais vis-à-vis des peuples qui souhaitent son concours, auxquels elle est attachée, et qui, peut-être, un jour, lui rendront ce qu'elle leur aura prêté, vis-à-vis de ceux-là, la France est résolue à leur fournir l'aide qu'ils souhaiteront, dans la mesure où elle le pourra.

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Il y a beaucoup d'éléments de réponses dans le documentaire de France 5 : Operation Trump. Je regarde et lis tout ce que je partage, et ce support est un excellent résumé de ce qu'on sait au mieux des relations entre Trump et la Russie. Nombreuses, anciennes, mêlant business, compromission et faveurs à retourner.

J'écoute également ce que je poste (je ne regarde plus guère la TV, trop de biais désormais y compris sur des chaines "sérieuses") . Je n'ai pas de jugement sur cette émission que je n'ai pas regardée en revanche je sais que personne de sérieux n'affirme que l'élection de Trump en 2016 a été due aux activités d'influence russes, et il me semble bien que sa politique durant son mandat n'a pas donné lieu à des actes outrageusement favorables à la Russie. 

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Effectivement, il n'y a pas eu que de la propagande, il y a aussi eu des valises de billets pour organiser des manifestations et encourager la sédition, un soutien actif aux coups d'état, la fourniture de mercenaires et de matériel pour renforcer la légitimité du nouveau pouvoir.

La Russie a activement travaillé à sortir la France de ces pays, c'est assez factuel. Et elle a réussi, nous aidant paradoxalement à couper le cordon et favorisant une bascule de notre effort militaire vers l'Est de l'Europe (comme quoi...).

Faut pas inverser les choses

Les relations avec le Mali se sont dégradées 5 ou 6 ans après Barkhane Serval (on aurait dû plier les voiles avant)

Les relations avec le Niger se sont dégradées vers 2018

Dans ces eaux là aussi avec le Burkina

Et ce n'est pas du tout la faute des russes à ce moment là (mais la faute aux US qui ont formés et bien formés les futurs organisateurs de coups d'états et prise en main de l'appareil militaire. C'est aussi la faute a des états faillis qui ont rejeté la charge sur la France pour des questions de politique interne. Et enfin c'est également la faute à des groupes d'influence islamistes opérants au sein de la population comme des poissons dans l'eau)

L'implication réelle de la Russie (qui a effectivement été le clou dans le cercueil) est plus tardive mais n'est pas la cause originelle de notre départ

Modifié le 2 novembre par Akhilleus

[Wallaby]

Non seulement cela, mais il y a des personnes sérieuses qui affirment que le "russiagate" est une manipulation qui prend son origine au sein de l'appareil de campagne d'Hillary Clinton et qui est propagé complaisamment par une presse complaisante qui a mystérieusement oublié de faire son travail de vérification et ses normes quant au fait de ne pas propager de rumeurs.

[gustave]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Effectivement, il n'y a pas eu que de la propagande, il y a aussi eu des valises de billets pour organiser des manifestations et encourager la sédition, un soutien actif aux coups d'état, la fourniture de mercenaires et de matériel pour renforcer la légitimité du nouveau pouvoir.

La Russie a activement travaillé à sortir la France de ces pays, c'est assez factuel. Et elle a réussi, nous aidant paradoxalement à couper le cordon et favorisant une bascule de notre effort militaire vers l'Est de l'Europe (comme quoi...).

La Russie y a travaillé en effet, c'est certain et largement documenté. Pour autant il est très douteux que ce soit elle qui nous ait sorti. Il est même plutôt évident qu'elle a exploité un ressentiment croissant dans les élites et une partie de la population contre la France et plus globalement l'occident, mais surtout une divergence d'intérêt croissante entre les élites locales (pour être plus précis une partie de ces élites, mais la plus influente dans les faits, notamment à travers les juntes et leurs soutiens) et la France. C'est cette divergence d'intérêt, pour moi notamment causée par une politique française en Afrique illisible (de la nature du soutien aux régimes jusqu'à la conduite de la lutte anti terroriste), qui est le principal facteur de notre rejet par ces pays qui se sont donné / sont tombés sous le joug de ces élites préférant la Russie (entre autres) à l'occident.
J'avais posté en son temps une excellente (selon moi) analyse sur ce sujet. Elle est un peu longue mais mérite d'être écoutée jusqu'à la fin!

 

Modifié le 2 novembre par gustave

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

J'écoute également ce que je poste (je ne regarde plus guère la TV, trop de biais désormais y compris sur des chaines "sérieuses") . Je n'ai pas de jugement sur cette émission que je n'ai pas regardée en revanche je sais que personne de sérieux n'affirme que l'élection de Trump en 2016 a été due aux activités d'influence russes, et il me semble bien que sa politique durant son mandat n'a pas donné lieu à des actes outrageusement favorables à la Russie. 

Quelque soit la proposition de départ "l'inflation a 3% coutera son élection à Kamala Harris", "l'affaire des costumes de Fillon sa présence au 2e tour", personne de sérieux ne saurait refaire une élection quelque soit le paramètre qu'on souhaite voir évoluer. Ca n'en rend pas moins avéré l'existence d'ingérences étrangères, à des degrés plus ou moins massifs, surtout quand elles laissent des traces. 

L’histoire des opérations de ce type enseigne que plus la source est haut placée plus elle doit être manipulée avec la plus extrême prudence, et avec une non moins exigeante parcimonie. Elle est ainsi très rarement utilisée pour une action directe, et doit faire preuve d’une grande autonomie afin de consolider sa position sans pouvoir en référer à ses traitants.

https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar/2016/06/06/severus-2/

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Et donc je ne comprends pas toute cette contrariété. Il faut rester zen. Cette présence en Afrique non seulement ne nous rapportait pas un kopek, mais nous coûtait de l'argent. Quitter ces pays nous permet de réallouer les hommes et les budgets à des choses tout aussi voire plus utiles.

Il faut dire aux Africains ce que le général de Gaulle avait dit le 10 novembre 1959 :

A l'opposé, il y a d'autres gens qui pensent : "Non seulement nous ne devons pas empêcher la séparation quand elle se présente mais au contraire, nous devons nous en féliciter. Ces territoires nous coûtent beaucoup plus cher qu'ils ne nous rapportent. S'ils veulent nous quitter, qu'ils le fassent. Nos ressources, nos capacités trouveront à s'employer chez nous d'une manière beaucoup plus utile que chez eux". Ceux-là, je ne crois pas qu'ils soient d'accord avec l'idée que la France se fait d'elle-même ni avec l'idée que le monde se fait de la France. Nous avons toujours eu - ça nous est organique - une mission humaine. Et nous l'avons encore. Et il faut que notre politique soit conforme à notre génie. Il est très vrai que dans le cas où certains ne voudraient pas de notre aide, nous n'aurions aucune espèce d'avantage à vouloir la leur imposer. Dans ce cas-là, c'est nous qui profiterions surtout de la sécession. Mais vis-à-vis des peuples qui souhaitent son concours, auxquels elle est attachée, et qui, peut-être, un jour, lui rendront ce qu'elle leur aura prêté, vis-à-vis de ceux-là, la France est résolue à leur fournir l'aide qu'ils souhaiteront, dans la mesure où elle le pourra.

Ce n'est pas une question de savoir si çà nous était profitable ou pas, mais si nous avons souverainement choisi de partir ou si l'on a subi le tempo de l'adversaire. Dire de façon circonstancielle que l'affaire n'était pas profitable, c'est refuser de voir le problème initial de l'ingérence russe et des conséquences sur nos propres politiques. C'est la mauvaise justification a posteriori du mec pris la main dans le sac. 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Quelque soit la proposition de départ "l'inflation a 3% coutera son élection à Kamala Harris", "l'affaire des costumes de Fillon sa présence au 2e tour", personne de sérieux ne saurait refaire une élection quelque soit le paramètre qu'on souhaite voir évoluer. Ca n'en rend pas moins avéré l'existence d'ingérences étrangères, à des degrés plus ou moins massifs, surtout quand elles laissent des traces. 

Personne ne nie ces ingérences, c'est juste que le lien entre ces opérations et le processus politique en cours aux US est très loin d'être un tant soit peu consistant. Et donc qu'il parait très orienté de défendre une thèse selon laquelle c'est la Russie qui fait Trump. Surtout en comparant cette ingérence dont toutes les études techniques démontrent surtout l'amateurisme et l'inefficacité (extrêmement) probable à la prise en compte de l'évolution économique du pays! On pourrait même dire que les accusations de compromission (sur un costume ou des liens avec la Russie) sont bien plus influentes que les actions d'influence russes constatées en 2016.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Personne ne nie ces ingérences, c'est juste que le lien entre ces opérations et le processus politique en cours aux US est très loin d'être un tant soit peu consistant. Et donc qu'il parait très orienté de défendre une thèse selon laquelle c'est la Russie qui fait Trump. Surtout en comparant cette ingérence dont toutes les études techniques démontrent surtout l'amateurisme et l'inefficacité (extrêmement) probable à la prise en compte de l'évolution économique du pays! On pourrait même dire que les accusations de compromission (sur un costume ou des liens avec la Russie) sont bien plus influentes que les actions d'influence russes constatées en 2016.

Je serais beaucoup plus circonspect et moins prompt à considérer avec mansuétude les ingérences étrangères d'une manière générale. Encore une fois, ce n'est pas parce que la ficelle est grosse et les fake absolument ridicules, qu'il ne faut pas les prendre au sérieux. La quantité est une qualité en soit, aussi dans ce domaine. Les électeurs à influencer n'ont pas tous une raison et un discours critique ardu à fragiliser. Quand on perd une fois à ce jeu, on perd pour toujours. 

Je reconnais bien là un de nos nombreux points de désaccord 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas une question de savoir si çà nous était profitable ou pas, mais si nous avons souverainement choisi de partir ou si l'on a subi le tempo de l'adversaire. Dire de façon circonstancielle que l'affaire n'était pas profitable, c'est refuser de voir le problème initial de l'ingérence russe et des conséquences sur nos propres politiques. C'est la mauvaise justification a posteriori du mec pris la main dans le sac. 

La Russie n'est pas un "adversaire" en Afrique. En Europe c'est discutable, mais discutons-en plutôt dans le fil sur la guerre d'Ukraine.

Pour en rester à la problématique de la Russie et de la France en Afrique écoutons Hubert Védrine :

Le 27/12/2021 à 11:57, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/la-politique-d-emmanuel-macron-au-sahel (19 décembre 2021)

56:01 Hubert Védrine : C'est très important de rappeler les liens de plusieurs de ces pays africains avec l'URSS puis la Russie. On pourrait rappeler la Guinée, même si ce n'est pas notre sujet d'aujourd'hui, on a rappelé Modibo Keita. C'est très important. Donc c'est plutôt, en effet, un retour. Et la Russie n'a pas disparu, contrairement à ce qu'avaient cru les Américains après la fin de l'URSS. Moi je ne pense pas que la priorité de la politique étrangère française en Afrique dans les années qui viennent, doive être de lutter contre l'influence russe. Il faut en tenir compte pour repenser la manière dont on est présent en dehors des aspects militaires, mais cela ne peut pas être l'objectif unique. Cela ne peut pas devenir une obsession centrale.

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

La Russie n'est pas un "adversaire" en Afrique.

En effet : tu peux enlever les guillemets. Ceci dit, elle n'a jamais été un partenaire non plus en Afrique. Et en Europe... c'est discutable.

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je serais beaucoup plus circonspect et moins prompt à considérer avec mansuétude les ingérences étrangères d'une manière générale. Encore une fois, ce n'est pas parce que la ficelle est grosse et les fake absolument ridicules, qu'il ne faut pas les prendre au sérieux. La quantité est une qualité en soit, aussi dans ce domaine. Les électeurs à influencer n'ont pas tous une raison et un discours critique ardu à fragiliser. Quand on perd une fois à ce jeu, on perd pour toujours. 

Je reconnais bien là un de nos nombreux points de désaccord 

Je ne parle pas de mansuétude, juste de faire preuve d'objectivité. Pour avoir travaillé sur ce sujet tous les rapports sur les ingérences russes sur les RS durant la campagne de 2016 concluent à leur inefficacité. Surtout, cette focalisation sur ces opérations d'influence (qui sont loin d'être l'apanage des Russes d'ailleurs), explication commode (et qui pourtant fait flores sans se baser sur un appareil critique très solide ) certes, conduit à ne pas se concentrer sur les vrais sujets qui sont les difficultés résultant de l'évolution intérieure de nos sociétés.

Tout comme dans le domaine militaire ce n'est pas de baisser les bras qui me semble pertinent, mais d'engager le bon combat. Et en ce domaine aussi je crois que nous sommes plus robustes face à ces manipulations que certains affectent de le croire. En revanche affronter nos fragilités est bien plus exigeant.

[Wallaby]

Il faut garder notre sang froid, prendre un paquet de pop corn, et regarder si les Russes cette fois-ci sont capables de faire mieux que la dernière fois quand ils avaient fourni des chasse-neige à Sékou-Touré :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/03/29/le-premier-echec-de-moscou-en-afrique_3014168_1819218.html

Seul pays de l'Afrique francophone à opter pour l'indépendance dès 1958, la Guinée s'est tournée vers les pays socialistes et, en particulier, vers l'URSS, autant pour briser son isolement économique que par conviction idéologique. Cette antériorité lui a donné le privilège de constituer aussi le premier échec de Moscou en Afrique. La méconnaissance du continent et l'inadéquation de l'aide proposée ont donné lieu à des situations ubuesques, devenues la caricature de la présence soviétique dans le tiers-monde, tels ces chasse-neige débarqués des avions gros porteurs soviétiques sur l'aéroport de Conakry...

[Polybe]

Le 04/11/2024 à 11:32, Wallaby a dit :

Il faut garder notre sang froid, prendre un paquet de pop corn, et regarder si les Russes cette fois-ci sont capables de faire mieux que la dernière fois quand ils avaient fourni des chasse-neige à Sékou-Touré :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/03/29/le-premier-echec-de-moscou-en-afrique_3014168_1819218.html

Seul pays de l'Afrique francophone à opter pour l'indépendance dès 1958, la Guinée s'est tournée vers les pays socialistes et, en particulier, vers l'URSS, autant pour briser son isolement économique que par conviction idéologique. Cette antériorité lui a donné le privilège de constituer aussi le premier échec de Moscou en Afrique. La méconnaissance du continent et l'inadéquation de l'aide proposée ont donné lieu à des situations ubuesques, devenues la caricature de la présence soviétique dans le tiers-monde, tels ces chasse-neige débarqués des avions gros porteurs soviétiques sur l'aéroport de Conakry...

Bah pour le coup, la centrale nucléaire au Burkina, j'aimerai toujours comprendre...

Modifié le 5 novembre par Polybe

[Polybe]

Point ISW du 07/11/24 :

"Russian President Vladimir Putin is attempting to shape US President-elect Donald Trump's foreign policy and achieve another Russia–US reset on Russia's terms. Putin addressed the 21st annual meeting of the Valdai Discussion Club on November 7 and advocated for a reset of US–Russia relations. Putin implied that Trump’s presidential campaign expressed a "desire to restore relations with Russia, to help end the Ukrainian crisis" and later noted that Russia is open to the "possibility of restoring relations with the United States." Putin attempted to blame the United States for undermining US–Russia relations, noting that the United States imposed sanctions and restrictions on Russia, and chose to support Kyiv - without mentioning that these measures were in response to Russia’s illegal and unprovoked full-scale invasion of Ukraine. Putin's statement implies that Russia would only accept any reset in US–Russia relations if the US dropped sanctions and restrictions against Russia and stopped supporting Ukraine — effectively entirely on terms that benefit Russia at the expense of US interests. Putin reiterated the boilerplate narrative that NATO is a "blatant anachronism," accused the West of maintaining a bloc-oriented mentality, and deliberately misrepresented his invasion of Ukraine as NATO's efforts to remain relevant. Putin attempted to frame BRICS as a non-bloc alternative to NATO and falsely implied that Russia is not interested in becoming a hegemon, despite the fact that the Kremlin has been forming a new anti-Western bloc composed of Iran, North Korea, and China."

 

Est-ce surprenant ? Non, c'est même tout à fait normal, juste le moment historique qui est particulier et l'enjeu très sensible. Je lis à droite et à gauche que les russes ne semblent pas si serein que ça de l'arrivée de Trump (alors que certains voudraient en faire la marionette de Poutine).

En revanche je suis surpris de l'enjeu, qui en soi me parait presque "léger". J'imagine que c'est un premier jalon. Par contre ça en dit long sur le fait que les sanctions "balek" en Russie. Non, au contraire.

L'attaque contre l'OTAN est probablement plus subtile et utile à moyen terme vu ce qu'en pense Trump.

[MIC_A]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !
"La Russie ne souhaite pas devenir un nouvel Hégémon", on y croit moyen !
VP continue de distiller ses déclarations à sa sauce et se pose toujours en victime pour justifier son œuvre, rien de nouveau, hormis que les sanctions doivent commencer à peser, d’où son insistance et si elles venaient à être levées, ce ne sera pas sans contres parties ou alors Trump et nos dirigeants Européen se seront fourvoyé sur le dos des Ukrainiens, (note, ce ne serait pas la première fois)!

Dans ces conditions, le nouvel ordre mondial sera comme l'actuel avec la finance comme priorité qui penchera soit du coté US/UE soit du coté Chinois, la Russie au milieu, ne pourra qu'espérer de la mansuétude de ses partenaires actuels et devra garder un œil sur certaines régions déjà bien occupées "pacifiquement" par la population de son allié pour un jour être revendiquées.
 

[Polybe]

Le 08/11/2024 à 07:56, MIC_A a dit :

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !
"La Russie ne souhaite pas devenir un nouvel Hégémon", on y croit moyen !
VP continue de distiller ses déclarations à sa sauce et se pose toujours en victime pour justifier son œuvre, rien de nouveau, hormis que les sanctions doivent commencer à peser, d’où son insistance et si elles venaient à être levées, ce ne sera pas sans contres parties ou alors Trump et nos dirigeants Européen se seront fourvoyé sur le dos des Ukrainiens, (note, ce ne serait pas la première fois)!

Dans ces conditions, le nouvel ordre mondial sera comme l'actuel avec la finance comme priorité qui penchera soit du coté US/UE soit du coté Chinois, la Russie au milieu, ne pourra qu'espérer de la mansuétude de ses partenaires actuels et devra garder un œil sur certaines régions déjà bien occupées "pacifiquement" par la population de son allié pour un jour être revendiquées.
 

L'impérialiste hégémonique c'est toujours l'autre, le "nous" ne fait qu'imiter pour survivre et se défendre.

Si on regarde long terme, la Russie joue peut-être réellement sa survie, et beaucoup la donne déjà perdante. Face à la Chine etc. Et on peut sans doute accorder à VP de ne pas l'admettre et de cherche à y remédier.

[Ciders]

Même si la Russie devait perdre face à l'Ukraine, elle aurait quand même de quoi rebondir.

Mais si pour elle l'Ukraine représente une menace existentielle qu'elle doit absolument éliminer, alors elle a déjà perdu.