Dissolutions, migrations, refontes d'unités

[francois]

ce qui est dingue, c'est d'y avoir cru... :lol:

[ARPA]

Selon vous, on risque pas de devoir se taper les -9 émirats ?

Si oui, quelles en seraient les conséquences pour les escadrons et restructurations ?

Une à deux escadrilles de plus donc entre 20 et 40 avions de plus pour atteindre le format de 300 270 avions type rafale ou mirage 2000 modernisés et entre 5 et 15 rafale F3 dont les livraisons seront repoussés à une date ultérieure si elles ne sont pas annulés.

On aura probablement 2 fois plus de -9 que ce que ça nous coûtera en report de rafale. En air-air ou pour les opex de faible intensité on y gagnera. Pour les missions air-sol de forte intensité le mirage est presque 2 fois moins performant que le rafale donc on ne devrais pas y gagner grand chose.

[c seven]

1999: commande de 48 Rafale F2,

2004: commande de 59 Rafale F3

2009: commande de 60 Rafale F3 (dont les derniers en F3+)

On a une commande de 50 à 60 tous les cinq ans. On espérait tous les 4 ans, et ben non: c'est tous les cinq ans, point.

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": tous ces Rafale finiront par arriver en unité. Après c'est des inversions de créneaux de livraison pour privilégier l'export.

Prochaine commande: 2014!

[ARPA]

J'ai peur que 2014 soit optimiste. Avec les cadence de réduite en cas de livraison export et encore plus réduite en cas d'absence de contrat export, je pense qu'on doit plutôt s'attendre à 2015 pour la prochaine commande.

[Darkjmfr]

2009: commande de 60 Rafale F3 (dont les derniers en F3+)

Comment ça les derniers ? Ils devraient tous avoir au moins l'AESA et l'OSF vu les retours (les 4-8 derniers de 2004 auront déjà l'AESA). Le DDM s'impose aussi...

[P4]

ce qui est dingue, c'est d'y avoir cru... :lol:

Le livre blanc c'etait déja dure mais 100 avions de combat en 2020 c'est vraiment en dessous de tout.

Quand à l'éxport comme échapatoire a nos réductions de commande ça s'apparente de plus en plus à un mirage temporaire.

Une fois toute la communication passé le réveil va etre brutal, on comprend mieux l'nvéstissement prioritaire de Chirac dans la dissuasion.

[PolluxDeltaSeven]

Oula, ne paniquons pas non plus!

Déjà, en 2014, on devrait avoir reçu l'ensemble des deux premières commandes de Rafale, ce qui donne un peu plus de 80 avions en ligne. Après, en 6 ans à un rythme ralenti de 8 par an (ce qui est malheureusement assez réaliste), on tombe déjà autour 45-50 appareils de plus.

On retombe autour de 120-130 Rafale, 20 Mirage 2000-5 et 40 Mirage 2000D, ce qui donne 180-190 appareils relativement modernes (les 10 de différence dépendra du volant d'attrition pour les Rafale)

A cela, il faudra voir si quelques Mirage 2000C ne seront pas encore en ligne. Après tout, il n'y a pas si longtemps on annonçait une retraite des -5 en 2018 et un retrait des 2000C en 2025.

Au mieux, on devrait pouvoir atteindre 200-220 appareils en ligne, certes en tirant un peu trop sur le volet d'attrition, mais bon...

Au pire, 190 chasseurs grand max, je pense que c'est le plus probable. A cela il faudra rajouter une cinquantaine d'appareils en ligne pour la Marine. Au grand max, ça donne donc 240 appareils, plus probablement 220-230. On est pas dans la centaine donc, mais bien plus proche des 270 annoncés par le LB.

Alors oui, certains diront que c'est catastrophique, que le LB nous annonçait 270 chasseurs en ligne etc.

Mais c'était de la pure science fiction le Livre Blanc! On tourne autour de 250-260 avions en ligne aujourd'hui, il était illusoire de croire qu'on aurait plus d'avions dans 10 ans qu'aujourd'hui, surtout à l'heure de la polyvalence des appareils, de l'arrivée des drones et des réductions de parc partout en Europe!!

Au final, ce n'est pas si catastrophique que cela, vu le contexte et les prévisions initiales.

Avec 234 Rafale achetés par l'AdlA et le vœux pieu d'en faire le seul appareil de combat de l'AdlA à terme, vous pensiez qu'on aurait combien d'appareils en ligne grand max?? Si on arrive à 190-200, il faudra être content ! Le Rafale, avec sa polyvalence et ses capacités, devait permettre de réduire les dotations, c'était prévu dès le départ.

Et bien d'une certaine manière, on ne fait qu'accélérer le processus. Même sans prolongement des 2000C, on aura en 2020 autour de 160 appareils polyvalents (Rafale + Diesel modernisés) avec 20 intercepteurs multi-cibles en soutien.

D'accord, ça fait mal à l'arrière train, je dis pas le contraire. Mais ça reste du haut de gamme, un peu moins baroque que le parc actuel, et peut-être un peu plus cohérent.

Comme j'arrête pas de le répéter, il n'y a pas de raison que l'AdlA ne morfle pas!

L'état de la Marine entre 2015 et 2020 sera loin d'être brillant lui aussi! La fameuse "bosse budgétaire", elle est pour tout le monde.

L'AdlA devra tenir quelques années avec 15 ou 20 avions de moins en ligne que ce qui était de toute manière prévu au départ, bah c'est pas très grave!

Les Rafale finiront par arriver, et il ne faut pas négliger le fait qu'on déploie déjà aujourd'hui des UAV dans des missions qui autrefois auraient demander 2 ou 3 F1CR ou Mirage IV.

Et je ne parle même pas des futurs UCAV, qui vont arriver plus vite que prévu.

Bref, en ce qui me concerne, je pleurniche pas trop. Non seulement sur le plan capacitaire c'est pas si catastophique que ça, mais si en plus on compare cette évolution à celles des voisins européens et surtout aux besoins opérationnels, bah je trouve pas ça très inquiétant.

Beaucoup moins en tout cas que pour la Marine.

EDIT: Oups, j'avais oublié de prendre en compte la Marine! Corrigé!

[pascal]

Je crois que se focaliser sur des quantités ne mène à rien. L'important c'est de savoir ce que le gouvernement entend faire d'une flote d'avions de combat en clair comment voulons nous utiliser nos chasseurs en cas de crise et quelle crise sommes nous susceptibles de devoir affronter et avec qui...

D'un stricte point de vue comptable il y a les fait et il y a la prospective.

Les faits, c'est notamment ce qui existe aujourd'hui et qui sera encore là en 2020, c'est relativement simple

20 M2000-5F

40 M2000 D modernisés

80 Rafale ventilés en quatre escadrons dont la création est couverte par les trois premières tranches.

à ceci on rajoute pour 2020 toujours

30 Rafale M en deux flottilles

Cà c'est ce qui est sûr au vu de ce qui est programmé budgété en 2009/10

Soit 170 appareils de première ligne pour un objectif annoncé de 270

La différence c'est 100 avions en ligne soit environ 120 à livrer...

C'est çà qui sera la variable d'ajustement on peut se demander s çà ne sera pas la couverture espérée de l'export...

IL faut relativiser tout celà

-à l'aune de ce que feront les autres pays

-en fonction de la situation financière de l'Etat

-en fonction aussi des rythmes de livraison, car il semble évident que si les forces reçoivent 10 Rafale par an entre 2010 et 2014 c'est désormais bien vers un schéma a minima en terme d'équipement vers lequel on ve tendre.

Sauf à avoir une nette reprise des livraisons après la "bosse" pour la LPM suivante.

Il faut être réaliste cette situation est évidente depuis le départ. Ce qui la rend si criante c'est le rythme des retraits de matériels...

Le F1 CT partent tôt

La revalorisation des D ne concernera pas toute la flotte (mais on pouvait s'en douter c'est le cas pour tous les up date on écarte les plus vieilles cellules)

Les RDI ne seront pas revaloriser

Les N sont en bout de course et leur retrait sera assez rapide d'ici 2018

Les SEM ne sont que 35 au standard S5 et n'iront pas au delà de 2015/18

Quand on met tout çà bout à bout on arrive à ce qui a été décrit plus haut.

On économise sur la MCO des unités les plus anciennes (F1-30 avions)

On économise sur les Mid life up date (RDI S5- 30 avions)

On doit gèrer l'usure des matériels (F1 CR et M 2000N et bien sûr SEM... 125 avions)

Les gros bataillons partent donc: 185 avions à la louche entre 2010 et 2018

au mieux on recevra 60 Rafale (d'ici 2014) et de 2014 à 2019 il en faudrait donc une centaine pour atteindre les objectifs théoriques

[c seven]

Comment ça les derniers ? Ils devraient tous avoir au moins l'AESA et l'OSF vu les retours (les 4-8 derniers de 2004 auront déjà l'AESA). Le DDM s'impose aussi...

Ooops...

Il fallait lire:

1999: commande de 48 Rafale F2,

2004: commande de 59 Rafale F3 (dont les derniers en F3+)

2009: commande de 60 Rafale F3+

Ce qu'il faut voir aussi c'est le taux de disponibilité et la bonne dotation des appareil en pièces détaché, upgrades constants, munissions, heures de vol pour les pilotes, etc.

En effet, avoir 250 avions qui volent 100% du temps revient au même que 500 avions qui sont au hagard 50% du temps (à l'extrême)

L'autre point à surveiller également c'est la bureaucratie de l'AdA.

Actuellement ils sont à 66000 personnes pour 1000 aéronef environ, soit 66 personnes par avion. C'est trop. Dans le lot, 16 à 20 sont en contact direct avec les armes.

Dans la RGPP on descend à 50000 (une sacré restructuration pour les standard du public soit dit en passant... s'ils la font effectivement s'entend...)

... mais si le nombre d'aéronef diminue simultanément....

A surveiller.

A surveiller aussi: la bonne organisation de la supply chain pour la MCO du Rafale. Jusqu'à là c'est pas terrible mais bon: le système est suffisamment jeune pour qu'on puisse encore dire qu'ils sont en rodage.

Et les upgrades constants avec les nouveaux équipement qui apparaissent. Là ça a l'air pas trop mal (Rover, Damocles, AESA, OSF-IT, canon en mode AS, DDM-NG, etc)

[pascal]

D'après ce que disait l'Amiral Forissier la dispo du parc Rafale est surtout impactée par celle des réacteurs ... Les forces souffriraient d'une situation vieille de plusieurs année en terme de commandes de pièces détachées.

@C seven

a priori les restructurations semblent difficiles à faire passer au sein de l'institution.

[g4lly]

@C seven

a priori les restructurations semblent difficiles à faire passer au sein de l'institution.

Le plus amusant c'est que la RAF s'aperçoit que ce sont les externalisations qui plombent ses comptes :)

Alors forcément apres difficile de vendre le meme modele chez nous.

[BPCs]

A mettre  en parallèle avec tous les articles US parlant d'un fighter gap vers 2018...

Est ce toujours vrai si on regarde sur la charge  emportée voire sur  la charge délivrée au but ... avec l'émergence de munition métrique et de SDB/ AASM125

Ensuite ne  devrait-on pas comptabiliser en terme d'heure sur zone avec alors explosion des chiffres si Reaper voire Neuron...ceux-là sont déjà comptabilisés comme fighters

[g4lly]

A mettre  en parallèle avec tous les articles US parlant d'un fighter gap vers 2018...

Est ce toujours vrai si on regarde sur la charge  emportée voire sur  la charge délivrée au but ... avec l'émergence de munition métrique et de SDB/ AASM125

Ensuite ne  devrait-on pas comptabiliser en terme d'heure sur zone avec alors explosion des chiffres si Reaper voire Neuron...ceux-là sont déjà comptabilisés comme fighters

Le jet volent par 2 ... et n'ont pas le dont d'ubiquité.

Plus de temps en l'air ... implique plus de maintenance au sol, y apas de miracle.

Les drones a turboprop actuel peuvent dépanner effectivement mais ils ont,

- Le défaut de vitesse, interdisant de rallier rapidement le TIC

- Le défaut d'autoprotection

- L'emport limité

- Le probleme de liaison de donnée bidirectionnelle air-sol et air-pilote

[BPCs]

Le jet volent par 2 ... et n'ont pas le dont d'ubiquité.

Plus de temps en l'air ... implique plus de maintenance au sol, y apas de miracle.

Les drones a turboprop actuel peuvent dépanner effectivement mais ils ont,

- Le défaut de vitesse, interdisant de rallier rapidement le TIC

- Le défaut d'autoprotection

- L'emport limité

- Le probleme de liaison de donnée bidirectionnelle air-sol et air-pilote

Ces arguments he tiennent pas car organisation en cap des reaper, dont emport > m2k, raisonnement pour 2020 et non pas 2009  et donc étalon  de référence=predator C furtif et non plus B...

On aura par contre un double GAP en fighter et ucav...

[PolluxDeltaSeven]

Les drones a turboprop actuel peuvent dépanner effectivement mais ils ont,

- Le défaut de vitesse, interdisant de rallier rapidement le TIC

- Le défaut d'autoprotection

- L'emport limité

- Le probleme de liaison de donnée bidirectionnelle air-sol et air-pilote

Comme le dit BPC, ce n'est pas tout à fait vrai.

-Le défaut de vitesse est compensé par de grandes capacités de permanence sur zone.

-L'autoprotection des avions de chasse est surtout là pour protéger le/les pilote(s). Sur un UCAV, on s'en passe plus facilement. D'autant plus que les drones peuvent opérer à haute altitude et jouent sur leur petite taille pour échapper aux tirs d'armes légères.

-Mouais... Un Reaper emporte deux fois plus d'armes qu'un Mirage 2000, et autant que ce que les Rafale emportaient en opération (même si la charge max de l'un n'est pas celle de l'autre)

-Encore une fois, les Reaper opèrent plus facilement avec les troupes US au sol que certains appareils pilotés de la coalition, dont les notre. Bien entendu, ça dépend du contexte opérationnel et des ROE.

Enfin bon, tout ce que tu dis Gally est tout à fait vrai bien entendu, ça dépend toujours de ce qu'on cherche à en faire. Pour un conflit comme l'A-stan, les drones remplacent avantageusement les avions pilotés dans certains cas.

Si on devait faire un raid surprise sur la Syrie, ce serait une autre affaire!  :lol:

[Tancrède]

2 questions d'un forumeur totalement à la ramasse côté aviation:

- ne doit-on pas compter sur un vieillissement accéléré du Rafale, précisément en raison de sa polyvalence, donc de l'usage d'un avion "en remplacement" de plusieurs autres. En pratique, nombre réduit + polyvalence = la même cellule va sortir quoi? 3 à 4 fois plus?

- si on remet à peu près correctement les programmes sur les rails, la composante drone (du moins les "gros") ne va t-elle pas de fait occuper une bonne partie du créneau reco (en termes de pourcentage des mission et de parcs plus ou moins dédiés), et une partie (plus réduite) du créneau bombardement?

[pascal]

@Tancrède

réponse une

le caractère omnirôle de l'avion devrait théoriquement le faire voler plus ...

Mais c'est la théorie car les heures de vol sont déterminées au niveau budgétaire on a tant d'heures avion par an point barre ... ventilées par escadron sachant qu'on doit avoir une moyenne d'heure de vol par pilote de 180/an et que les opexables volent plus (230) que les PIM ...

Cà dépend aussi de la dispo des avions

today sur certains types d'avions on a 50/60% ce qui => que certaines cellules volent peu

Ce qui est déterminant ce sont les livraisons. Plus elles seront étalées moins on pourra gèrer le parc cellule de manière homogène. Càd que les premières cellules livrées seront sur exploitées et partiront vite alors que les dernières arriveront assez tard... Bref au lieu de gérer du stock on sera plus dans une logique du flux tendu ... Avec en plus les obsolescences à gérer...

Les drones de combat constituent une vraie inconnue et le lobby des pilotes veille sans parler des contraintes techniques

[Tancrède]

En termes d'unités, de garnisons et de missions, on va pas vers 2 AdA? Celle des aviateurs et celle des geeks de la télé-opération  :lol:?

[BPCs]

Comme le dit BPC, ce n'est pas tout à fait vrai.

-Le défaut de vitesse est compensé par de grandes capacités de permanence sur zone.

-L'autoprotection des avions de chasse est surtout là pour protéger le/les pilote(s). Sur un UCAV, on s'en passe plus facilement. D'autant plus que les drones peuvent opérer à haute altitude et jouent sur leur petite taille pour échapper aux tirs d'armes légères.

-Mouais... Un Reaper emporte deux fois plus d'armes qu'un Mirage 2000, et autant que ce que les Rafale emportaient en opération (même si la charge max de l'un n'est pas celle de l'autre)

-Encore une fois, les Reaper opèrent plus facilement avec les troupes US au sol que certains appareils pilotés de la coalition, dont les notre. Bien entendu, ça dépend du contexte opérationnel et des ROE.

Enfin bon, tout ce que tu dis Gally est tout à fait vrai bien entendu, ça dépend toujours de ce qu'on cherche à en faire. Pour un conflit comme l'A-stan, les drones remplacent avantageusement les avions pilotés dans certains cas.

Si on devait faire un raid surprise sur la Syrie, ce serait une autre affaire!  :lol:

D'accord avec Pollux

Avec un Bémol : la question risque d'être plutôt pour 2020 : quel UCAV

En étant d'accord avec Pascal sur le fait que les lobbies de pilotes veillent (rappelez vous la préface du livre Jonathan Livingston le Goéland... :P)

MAIS...

Est ce que les pilotes auraient pas forcément envie que la première vague notamment pour le SEAD sur le raid sur la Syrie de Pollux soit plutôt le fait de Drones furtifs  plutôt que de servir eux-même de chèvre pour dévoiler les SAM...

Et ensuite quand même un drone mi Hale mi MALE comme l'aurait été le Talarion d'Eads et si possible furtif tant qu'à faire pour les reco longues comme le dit Tancrède ou la persistance sur zone (vous remarquerez que je me démènes sur le topic long range strike pour démontrer les ressources de la machine humaine dans ces missions "persistantes" : donc loin de moi l'idée de tirer sur les pilotes)

et enfin la pression de l'export :quand il va y avoir du Predator C qui sera mis sur le marché très tôt, on sera bon pour s'y coller ensuite.

.

Et plutôt alors la question du tour de table de financement du programme Neuron-2

[cvs]

faudra qu'on m'explique comment on proportionne l'équipement et le personnel par rapport à la menace.

Quel casse-tête !!! =(

[P4]

Comme l'a dit Pascal.

Q: Do you intend to put weapons on French UAVs?

A: We are just getting the return of experience from the UAVs we use, the paramount need was to get a surveillance capability. We cannot exclude at a certain stage we will get armaments, but it is not planned in the near future because we have much more to do in reconnaissance and surveillance for the ground forces.

http://defensenews.com/blogs/dubai-air-show/2009/11/qa-with-french-air-chief-jean-paul-palomeros/

Sinon la réduction de la flotte pourrait de facto rendre une coopération inévitable pour un futur système de combat aérien avec les impondérables afférents.

[g4lly]

Comme le dit BPC, ce n'est pas tout à fait vrai.

-Le défaut de vitesse est compensé par de grandes capacités de permanence sur zone.

Avec comme corrolaire l'obligation de foisonnement, donc l'obligation d'avoir plus de voilure en l'air pour une meme zone a couvrir.

-L'autoprotection des avions de chasse est surtout là pour protéger le/les pilote(s). Sur un UCAV, on s'en passe plus facilement. D'autant plus que les drones peuvent opérer à haute altitude et jouent sur leur petite taille pour échapper aux tirs d'armes légères.

Vu le prix des gros bébés, leur faible capacité de manoeuvre et la latence des commandes, il serait sage d'avoir une autoprotection toute automatisé de qualité quand meme :)

-Mouais... Un Reaper emporte deux fois plus d'armes qu'un Mirage 2000, et autant que ce que les Rafale emportaient en opération (même si la charge max de l'un n'est pas celle de l'autre)

Y a que deux point "semi lourd" sur le Reaper ... le second point de voilure ne peut pas emporter toutes les 500lb guidé qui dépasse 250kg ... quand au dernier point c'est pour du stinger ...

-Encore une fois, les Reaper opèrent plus facilement avec les troupes US au sol que certains appareils pilotés de la coalition, dont les notre. Bien entendu, ça dépend du contexte opérationnel et des ROE.

Quand il y a tout la chaine informatique qui va bien entre les trois élément, TACP, télépilote, et drone ... et que la liaison de donnée satellite est dispo - suivé mon regard vers la chine - pour le moment on en est pas tout a fait la, et 2020 c'est dans pas si longtemps que ca.

Donc le corollaire c'est une chaine de relai de communication aéroportée ... comme les US en ont et continue a en développer. Ainsi que des équipes sol diposant d'un dispositif de télépointage du drone...

Enfin bon, tout ce que tu dis Gally est tout à fait vrai bien entendu, ça dépend toujours de ce qu'on cherche à en faire. Pour un conflit comme l'A-stan, les drones remplacent avantageusement les avions pilotés dans certains cas.

Si on devait faire un raid surprise sur la Syrie, ce serait une autre affaire!  :lol:

:)

[BPCs]

Pour clore cet HS :

En 2020 on aura donc

80 Rafale

60 M2K

et peut être qq UCAV (si Reaper sur Etagère) mais très probablement pas de Neuron2 (soit parce que programme pas lancé, soit parce lourdeur habituelle d'industrialisation et de financement d'un "grand programme" européen

et une commande en cours de Rafale entre 50 (hypothèse basse à 10 par an) et une hypothèse haute à 20 par an si on voulait coller au nombre prévu par le LB

En se disant que la bosse ne sera passer qu'à partir de 2018 :

il apparait donc improbable d'avoir cette accélération dès 2015 (qui correspondrait au prix d'un PA2 jusqu'en 2018) ...

[ARPA]

Tu es un peu pessimiste et tu oublies la marine.

Mais même 80 rafale et 60 mirage 2000 moderne, ce n’est pas si mal, surtout qu’il s’agit des avions en ligne. En bombardier stratégique on passe de 36 mirage IV ou 60 N à plus de 80 rafale. Même en intercepteur moderne en comptant la marine, on aura plus de rafale que l’on avait de mirage 2000C. Si on rajoute que les rafales demandent moins d’entretien que les mirage et qu’on aura probablement plus d’équipages qu’avant par avions (on était à 1,4 et il y a quelques années l’objectif était de passer à 1,6)

C’est sur qu’une centaine de rafale c’est moins beau que deux ou trois centaines d’avions spécialisés, mais ce n’est pas forcement moins performant.

Le pire c’est que même symboliquement, on pourrait se permettre de former autant d’escadrilles qu’avant avec des effectifs plus réduit par escadrilles et un entretiens commun entre les différentes escadrilles d’une même base pour bénéficier des économies d’échelles. Par exemple nos escadrilles nucléaires pourraient se contenter de 3 ou 4 avions, on pourrait avoir des escadrilles autonomes pour nos détachements permanents (Djibouti, EAU) et se contenter d’un nombre de pilote par escadrilles standards comparable aux escadrilles anglaise (doté d’une quinzaine de chasseurs) ou de nos flottilles.

[PolluxDeltaSeven]

Si mes calculs (et les promesses actuelles) sont bons, 80 Rafale c'est ce qui est sûr, c'est à dire ce qui doit être en ligne en 2014, avec des appareils déjà stockés pour le volant d'attrition. Il faut rajouter à ça une dizaine d'avions par an pendant 6 ans pour avoir les chiffres de 2020, soit une cinquantaine d'appareils en plus (en comptant une dizaines d'appareils stockés parmi les appareils neufs), Marine comprise.

Bref, comme je le dis longuement plus haut, nos armées en 2020 ne se résumeront pas à 80 Rafale et 60 Mirage, mais plutôt à 60 Mirage et 130-140 Rafale, peut-être un peu plus si on rénove les F1 et qu'on continue de tirer la corde pour le volant d'attrition.

Bref, on tournerait autour de 200 appareils dont 180 polyvalents, contre 260 aujourd'hui dont une quarantaine polyvalents, sans compter les systèmes de drones qui remplaceront en opération des vecteurs qui entrent aujourd'hui dans la catégorie des avions de combat (Mirage F1CR).

Pas si catastrophique que ça au final, surtout quand on voit ce qui s'annonce chez certains de nos voisins.