Dissolutions, migrations, refontes d'unités

[BPCs]

Si mes calculs (et les promesses actuelles) sont bons, 80 Rafale c'est ce qui est sûr, c'est à dire ce qui doit être en ligne en 2014, avec des appareils déjà stockés pour le volant d'attrition. Il faut rajouter à ça une dizaine d'avions par an pendant 6 ans pour avoir les chiffres de 2020, soit une cinquantaine d'appareils en plus (en comptant une dizaines d'appareils stockés parmi les appareils neufs), Marine comprise.

Bref, comme je le dis longuement plus haut, nos armées en 2020 ne se résumeront pas à 80 Rafale et 60 Mirage, mais plutôt à 60 Mirage et 130-140 Rafale, peut-être un peu plus si on rénove les F1 et qu'on continue de tirer la corde pour le volant d'attrition.

Bref, on tournerait autour de 200 appareils dont 180 polyvalents, contre 260 aujourd'hui dont une quarantaine polyvalents, sans compter les systèmes de drones qui remplaceront en opération des vecteurs qui entrent aujourd'hui dans la catégorie des avions de combat (Mirage F1CR).

Pas si catastrophique que ça au final, surtout quand on voit ce qui s'annonce chez certains de nos voisins.

Surtout que les Rafales emportent plus d'armes que les M2K d'aujourd'hui, elles même de précision augmentée avec l'AASM

Ensuite Avoir moins d'appareils mais polyvalent permet au final d'avoir plus d'appareil pour une mission donnée, à condition de faire le pari qu'il n'y aura pas besoin de remplir toutes les missions en même temps...

C'est le pari qui aurait pu être fait en privilégiant les Kit Ravitailleurs sur les A400m plutôt que l'option de A330 MRTT (à un cout tellement moindre !!!) en faisant là aussi le pari qu'on aurait pas à ravitailler en même temps qu'à projeter en grande quantité du matériel...

C'était aussi ce que je proposais en suggérant de développer des BPC Stobar en faisant là aussi le pari que l'on n'aura pas à mener dans le même temps une opération amphibie ET une projection de puissance mais c'est quasi du HS...

[pascal]

C'est drôle

aujourd'hui nous acceptons relativement facilement l'idée que marins et aviateurs puissent aligner 200 appareils en 2020...

je viens de relire les commentaires édités pour la parution LB ...

Les temps changent  :lol:

mais il suffit de faire les comptes et on se rend compte que les discours et les bonnes résolutions ne résistent souvent pas à l'épreuve des faits

[ARPA]

Ensuite Avoir moins d'appareils mais polyvalent permet au final d'avoir plus d'appareil pour une mission donnée, à condition de faire le pari qu'il n'y aura pas besoin de remplir toutes les missions en même temps...

Sauf que ce n'est pas vraiment le cas. La france aura toujours besoin d'une vingtaine d'intercepteur pur pour défendre le territoire nationnal et d'une vingtaine de bombardier pur pour les FAS. On pourrait aussi rajouter 4 ou 5 ravitailleurs en permanence pour les FAS.

Pour la marine aussi, on aura presque toujours besoin d'une dizaine d'intercepteurs.

[pascal]

Pourquoi "pur"

les appareils ne sont pas dédiés à une mission. Les F1 CT outre leurs missions au Kosovo ou au Tchad prenaient la PO comme les 2000 et les Rafale

Le Gascogne ne sera pas uniquement dédié au nucléaire attendu notamment que çà fait qq années que l'ADLA n'est plus en posture d'alerte nucléaire avec un volant d'avions en bout de piste.

Le Rafale offrira au contraire plus de souplesse notamment (et on ne dira jamais assez que ce fut une bonne mesure) dans le cadre de "gros" escadrons

Avec 20 machines omnirôles et 28 pilotes ou équipages une boutique peut assurer la PO et aussi continuer d'entraîner ses personnel à l'air sol au nucléaire ...

Le nerf de la guerre deviendra encore plus celui des moyens fnanciers alloués à la MCO et aux heures de vol des pilotes.

L'intercepteur pur le le strike pur c'était bon du temps des F1C et des M2000N

Une page est en train de se tourner et l'avion qui assurera la PO au mois de mai à Lann Bihoué pourra très bien faire du strike nucléaire en juin à Saint-Dizier...

[Darkjmfr]

C'est drôle

aujourd'hui nous acceptons relativement facilement l'idée que marins et aviateurs puissent aligner 200 appareils en 2020...

je viens de relire les commentaires édités pour la parution LB ...

Les temps changent  :lol:

mais il suffit de faire les comptes et on se rend compte que les discours et les bonnes résolutions ne résistent souvent pas à l'épreuve des faits

Processus d'acceptation du fait accompli en cours... avec une pincée de chauvinisme, ça passe ("non mais on fait quand même mieux que les autres en fin de compte") :)

[BPCs]

Processus d'acceptation du fait accompli en cours... avec une pincée de chauvinisme, ça passe ("non mais on fait quand même mieux que les autres en fin de compte") :)

on  voit surtout l'ampleur des réductions partout ailleurs...

[Darkjmfr]

Qui nous sert de justification pour les nôtres qu'on annonce même pas... alors qu'on pourrait peut être mieux faire en se les sortant un peu ?

Edit: tiens, je vais me permettre de citer Bruno (depuis le thread du tigre) pour ceux qui auraient des scrupules à dénoncer nos états de fait en se basant sur "la situation actuelle" (qui ne permet pas de etc.)

Faut dire aussi que la fameuse "bosse budgétaire" actuelle, qui sert d'alibi bien pratique à divers renoncements (*), est en grande partie due à la conjonction d'un manque d'anticipation/ambition (on aurait pu par exemple revaloriser les cougar plus tôt) et d'une accumulation de retards sur des programmes européens au montage industriel trop compliqué (égoïsmes nationaux bien vivaces obligent : A400M, NH90 ...) ou/et aux difficultés techniques sous-estimées (Tigre ...)

(*) : rien n'empêchait de profiter de la pause budgétaire engendrée par les retards de lancement/développement de divers programmes phares pour constituer (via une modif des lois de finances) une réserve pluri-annuelle dédiée au MinDef afin de passer ensuite la bosse budgétaire actuelle qui était bien prévisible. Seulement il aurait fallu le vouloir ...

[g4lly]

Le probleme c'est que la professionnalisation a couter tres cher ... pendant ladite pause.

[PolluxDeltaSeven]

C'est drôle

aujourd'hui nous acceptons relativement facilement l'idée que marins et aviateurs puissent aligner 200 appareils en 2020...

je viens de relire les commentaires édités pour la parution LB ...

Les temps changent  cheesy

mais il suffit de faire les comptes et on se rend compte que les discours et les bonnes résolutions ne résistent souvent pas à l'épreuve des faits

Je pense surtout qu'on fait contre fortune bon coeur.

200 avions en ligne, ça fait mal au dos, c'est une évidence. Mais toujours moins qu'une centaine ou même que 150.

Enfin bon, en ce qui me concerne, je ne fais qu'observer que ce n'est pas une grande surprise. Ces réductions ont été prévues depuis longtemps par de nombreux analystes, tant pour la situation chez nous qu'en Angleterre ou en Allemagne.

Principal mise en cause: le manque de vision à moyen terme de nos élus ("Après moi le déluge") et les chamailleries de clochers entre les diverses armes.

Après tout, quand on voit comment la Marine est mise sur la paille, il ne faut pas s'étonner si l'Armée de l'Air n'aligne que 170 appareils dans dix ans, ni s'émouvoir d'ailleurs!

De toute façon, même aux temps les plus optimistes, les naïfs heureux pensaient que dans les années 2020 l'Armée de l'Air n'aurait plus que des Rafale en parc. Or, avec 234 commandés au mieux, on risque pas d'en voir plus de 190-200 en ligne (sans ceux du CEAM et de Dassault s'entend).

Avec les 60 en parc de la Marine, ça nous donne au mieux 240-250 machines en ligne.

Si ça c'est la vision la plus optimiste des années 2000, le LB c'est carrément Babylone (Byzance c'est pour les p'tits joueurs! =D)!!  :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Il me paraît certain que le contrat du LB sur le nombre de 270 avions de combat en ligne sera respecté et que les inquiétudes de Pascal ne sont pas fondées.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10077.50.html

Pascal écrit:

Mais en attendant j'attend toujours que l'on m'explique comment mécaniquement sur les bases actuelles de production on va tenir les 270 aéronefs en ligne en 2020 avec des taux de dispos plus près de 55/60 % que de 75....

Il y a là une confusion sur la signification du parc en ligne.

Etre en ligne ne veut pas dire disponible mais affecté à des escadrons de combat.

C'est le parc subsistant une fois qu'on a défalqué les avions hors escadrons, c'est à dire en grande visite ou en stock d'attrition.

La disponibilité de temps de paix est souvent de 55/60% y compris aux USA, ce qui suffit pour les besoins d'entrainement ou les détachements de quelques avions.

En temps de guerre de haute intensité, on monte souvent à 90% en prenant dans le parc de pièces détachées stratégiques qu'on conserve en "buffer" pour ce genre d'occasion.

Pour avoir 270 avions en ligne, il faut 300 en parc en tenant compte des grandes visites plus les avions en stock d'attrition.

Les Rafale étant en production, le stock d'attrition est moindre que pour les M2000 dont on doit garder le potentiel subsistant car les avions produits remplacent les avions perdus progressivement au cours des ans.

D'autre part, les bases actuelles de production sont celles prévues en attendant la fin de la bosse et que la RGPP produise ses résultats.

Rappelons que l'économie attendue sur la RGPP phase 1, représente l'équivalent de 50 Rafale par an, et qu'avec une phase 2 dont on commence enfin à parler, ça représente l'équivalent de 70 rafale par an en crédits d'équipement en plus.

Là dessus, l'armée de l'air qui est la plus grande gaspilleuse de crédit de personnel des armées a des possibilités d'obtenir des budgets d'équipement plus important.En toute rigueur, le parc AdA prévu du LB ne justifie pas plus de 30 000 personnels.

En appliquant d'ailleurs les ratios de l'aéronavale française ou de l'AdA Suédoise par avion combat ou transport, on descend encore plus puisqu'il suffit de 234 avions en ligne (ne défalquant les 36 de l'aéronavale) , et on s'approche d'ailleurs plus des 25 000 personnels (60 000 aujourd'hui soit un surcoût de 1400 millions d'euros par an soit l'équivalent de 23 Rafales par an!).

Notons qu'un parc à terme de 58/60 Rafale M sur 30 ans montre qu'on envisage 3 escadrons de 12 en ligne.

Sur les cadences de livraison, on remarque que il y a eu 180 rafale commandés dont les 60 cette année et dont 50 seront livrés d'ici la fin de la LPM 2009-2014.

* 148 Les négociations avec l'industriel étant actuellement en cours, le rapport annexé au présent projet de loi indique que les cibles et les cadences de livraison doivent être précisées « d'ici 2010 ». Cependant, il précise que « de l'ordre de 50 Rafale seront livrés » d'ici 2014.

http://www.senat.fr/rap/a08-548/a08-54856.html#fn148

Il s'agit de 50 rafale sur la dernière tranche évidemment les autres Rafale de la fin des 120 antérieurement commandés étant aussi livrés en parallèle au moins jusqu'en 2012.

Donc à peu près 170 Rafale auront été livrés fin 2014 dont une dizaine auront été perdu, ou sont les premiers Rafale utilisé en tests.Donc 155 à 160 en parc AdA et marine.Donc presque 140 en ligne soit 100 Air plus 36 Marine par exemple.

Ce n'est pas parce que la création de nouveaux escadrons Rafale n'a pas été annoncée qu'on en restera à 5 entre 2014 et 2020!

Nota: La RGPP commencant à produire des économies sérieuses à partir de la fin de la LPM, des cadences supérieures de livraison seront possibles à moins que l'on préfere arbitrer sur d'autres systèmes pour les armées.

On parle de 77 M2000D rénovés, ce qui permet effectivement de maintenir 60 avions en escadrons d'ici 2020 (d'ailleurs cela ne signifie pas que 77 radars seront remplacès, les avions stockés n'ayant pas besoin d'avoir tous les équipements mais seulement la connectique et les interfaces donc une commande de 66 radars pourraient suffire par exemple).

Les M2000-5 ont été reduit à 20 en ligne et peuvent donc sans problème durer jusqu'en 2020.

La notion de fatigue s'applique au potentiel subsistant de l'appareil en termes de cycle de vol .Tant que celui ci n'est pas atteint l'avion vole en sécurité et sans difference de performance.

Avec 20 avions en ligne, on a sur 11 ans 270 heures de vol/cellule en ligne mais répartit sur 33 cellules de M2000-5 donc cela représente une consommation de seulement 1800 heures par cellule! Autant dire qu'on a de la marge pour tenir jusqu'en 2020 et même au dela avec le potentiel subsistant.

Donc cela signifie, qu'il suffit de 130 non Rafale en ligne pour maintenir le parc en ligne à 270 jusqu'en 2015 et dont 60 M2000D et 20 M2000-5 et donc il restera 50 avions d'autres types existant (des 2000N, voir les derniers C/B a moins qu'on ait des -9 UAE).

Sachant que post 2015, on n'aura guère de problème à assurer 14 Rafale par an pour remplacer ces 50 derniers M2000 non D et non -5 avant 2020.

Le contrat de 270 avions de combat en ligne sera respecté mais tout juste.

A noter que ce sont les armées qui sont responsables de cette situation en étant incapables d'avoir dégraisser à temps et en continuant de le faire avec réticence et trop lentement.

Avoir 135 000 opérationnels sur 330 000 personnels (le reste est en support en administratif et est presque le double d'une armée bien gérée) est une ineptie pure et simple.

Malheureusement, les armées et l'Etat continuent à privilégier les départs sur base volontaire ce qui évidemment est une absurdité en incitant les bons à partir car ils peuvent se retrouver un bon boulot et les médiocres à rester.

En entreprise, on vide les mauvais et on garde les bons.Chez Général Electric (et d'autres) on vide même les 10% de moins bon chaque année même s'ils ont fait leur boulot: c'est un principe écrémant le bas en permanence.On peut considèrer que la sécurité nationale exige d'être même plus dure qu'une entreprise comme GE (Dans mon entreprise on vide les 20% de moins bons chaque année même s'ils ont bossés à fond y compris les WE et c'est le prix de l'excellence).

Sur le rapport du senat:

http://www.senat.fr/rap/a08-548/a08-54856.html#fn148

On constate qu'à nouveau, il y a la plus grande confusion (comme pour les FREMM par exemple et leur prix).

Déjà, on ne peut extrapoler au delà d'une LPM de manière aussi simple.

Ensuite, on constate que la notion de contrat définie par les armées est absurde car elle conduit à se tirer des balles dans le pied.

Notons que seule l'armée française a une notion de contrat aussi stupide et qui en plus sont des contrats de temps de paix car en temps de guerre de haute intensité, il faut faire le maximum.

De plus, les parlementaires oublient simplement que si on déploie par exemple 70 avions de combat AdA et 36 de la Marine dans une opration de combat de haute instensité et qu'on en perd 20, on fait comment pour maintenir le contrat après la guerre? On attend 5 ans le temps que des nouveaux avions soient produits si on les commande, pour pouvoir à nouveau remplir le contrat?

Et 70 contre qui et pourquoi?

En réalité, ce qui fait le rang militaire d'un pays est le nombre d'avions de combat en parc, modernes. (c'est à dire avec une électronique de moins de 15 ans pour faire simple, le reste étant de facto de la seconde ligne) plus l'aptitude à les servir en puissance crête et sur une période.

Les autres armées modernes cherchent à maximiser leur parc total d'équipement modernes, puis en ligne ou plus exactement leur capacité en terme de missions par jours sur une certaine période en comptant l'attrition de temps de guerre de haute intensité).

La France n'optimise toujours pas son budget de défense pour maximiser son potentiel militaire dans une enveloppe de 2% du PIB.

Le document montre simplement l'incompétence des parlementaires et de leurs attachés et la faiblesse et l'opacité des réponses données par les armées qui sont elles-mêmes incapables de se gérer correctement et se moquent litteralement d'informer la representation nationale.

Notons encore que la France devrait avoir un contrat proche de 600 avions de combat en ligne si le budget TOTAL historique et prévu avait été et serait parfaitement dépensé tout en accroissant de manière adéquate le budget d'équipement de la marine hors aéronavale, de l'AT et la R&D et avec le meme niveau de force nucléaire.

Sur l'équipement actuel Pascal remarque que l'on a en 2008:

2008

Adla Avions de combat en parc/en ligne

33 M2000-5* dont 20 en ligne

94 M2000 B/C dont +/- 70 en ligne

80 M2000 D* dont 60 en ligne

31 Rafale F2* dont 27 en ligne

47 F1 CR* dont 40 en ligne

14 F1 B  entraînement opérationnel à Colmar

30 F1 CT*  en ligne à Colmar

soit

329 avions de combat en parc

261 avions de combat en ligne

Marine Avions en parc/en ligne

26 Rafale F1/F2* dont environ 12 F2 en ligne à la douzeff

43 SEM* standard 5 dont environ 25 en ligne

soit

69 avions de combat en parc

37 avions de combat en ligne

Total Air Marine

398 avions de combat en parc

298 avions de combat en ligne

Bon il faut remarquer que la première condition de puissance aérienne est l'aptitude à combattre en haute instensité ce qui nécessite l'obtension de la supériorité aérienne et pouvoir se défendre de l'ennemi.

Sur le parc actuel, seuls les rafale, les -5 et M2000D sont des avions modernes et utilisables en conflit conventionnel haute intensité.

Les M2000N ne sont utilisables qu'en nucléaire étant incapable d'armes laser ou AASM.

Certes, on peut utiliser des F1 ou SEM en basse intensité ou si on a une supériorité aérienne absolue (grâce aux US) mais c'est de la merde dans tous les cas et indigne d'une armée OTAN normale.

Pour l'Afrique, à partir du moment ou les ennemis potentiels n'ont rien en défense sol-air haute altitude, même des B17 de la seconde guerre mondiale avec une électronique modernisée (pod laser, radio numérique et GPS) feraient aussi bien contre des Africains  :lol: .

Les pods reco F1CR sont modernes mais c'est du drone piloté, pas de la capacité de combat.

Les M2000C ne servent qu'a la DA du territoire avec une efficacité de plus en plus réduite et ne peuvent servir que contre des vieux Mig29 du tiers monde.

Aujourd'hui, la France n'a que 119 avions de combat modernes en ligne le reste étant du niveau d'une force du tiers monde genre amérique latine (en exceptant le Chili).

Les Israéliens, Suédois, Grecs ont plus d'avion de combat moderne en ligne que nous!Heureusement que nos Rafale F3 sont vraiment bons pour compenser.

D'ou les contrats du LB sur la projection car on ne peut projeter les vieilles trapannelles en coalition avec l'OTAN quand c'est du sérieux.

Conclusion: les alarmes de certains sont infondées car notre contrat effectif possible remonte quand même et remontera.

De plus, rien n'est écrit dans le marbre.

Je pense qu'on va peut être avoir les -9 des UAE car il serait logique d'avoir 60 avions modernes même de seconde main au prix de 15 Rafales.Leur prix unitaire est celle d'une modernisation profonde d'un M2000C.Les -9 peuvent être utilisés jusqu'en 2025 avec une gestion du parc adéquate (rotation des cellules).

A noter que leur adaptation a la France ne coûte rien (une interface en Arabe se reprogramme pour presque rien Pascal).L'adaptation des logiciels ne coûte rien sinon quelques mois hommes ingénieurs et de reflasher les ROM avec les versions francisées et non dowgradés.

On a commandé que 60 Rafale sur la LPM 2009-2014 alors que initialement on prévoyait 75.

Je subodore qu'on attend la conclusion du contrat UAE.Dassault produira plus de Rafale annuels et on aura alors aucune difficulté à maintenir 270 avions réellement modernes en ligne jusqu'apres 2020 avec plus de 90 M2000-5/9, 180 rafale commandés (plus ceux apres 2014), 77 M2000D

Je doute que Dassault accepte de réexporter du M2000-9 et de les maintenir pour un pays export sauf cas très particulier alors qu'il privilégie le Rafale.

Je suis serein sur le parc en ligne proche de 270 mais scandalisé par sa faiblesse, la faiblesse du budget d'équipement des armées, et qu'on ne dégraisse pas violamment pour faire mieux.

[Ben]

Quand je vois ces posts que tu ecris philippe je me demande ce que tu fais dans la vie :p

tu as l'air d'etre un sacré gestionnaire, en tout cas sur forum!

tu devrai peut etre postuler a l'ada ou au ministere pour leur expliquer, a te lire ca a l'air tres simple...

ah, mais ces postes que tu envisage de supprimer dans l'ada, c'est pas justement des administratifs? ils n'en prendront sans doutes pas un "inutile" en plus alors...

excuse moi de ma familiarité tu es une institution ici, mais je trouve que tu parles a ton aise de licencier, je me demande si tu donnerai si facilement ton emploi a toi, meme au  nom de l'efficacité des armées...

Ce que je veux dire, c'est que c'est de personnes qu'il s'agit, et que meme si plus d'efficacité est sans doute souhaitable, ca n'est certainement pas aussi simple que d'aligner des chiffres dans le bon ordre...tes calculs, je met ma main a couper qu'ils ont ete faits et qu'ils sont bien connus des autorités, a tous niveaux...ca ne veux pas dire qu'ils sont applicable facilement dans la "vraie" vie (comprendre:hors de ton logiciel exel)

la critique est aisée, mais l'art est difficile...

[Ben]

Je precise que je ne remet pas en cause la justesse de tes calculs, je suis sur que nos armées pourraient etre gerees bien plus efficacement...seulement je pense que le calcul, c'est la partie la plus facile, l'application est a mon avis bien plus difficile qu'il n'y parait, et que c'est un peu facile de jeter le blame sur des gens qui ne peuvent pas te repondre faute d'entendre tes remarques et de savoir qui tu es...

[TOPOLO]

De plus dire que la mise en conformité AdA des -9 ne couterait rien car il s'agit de traduire une IHM arabe en français relève , au mieux, d'une large méconnaissance de ce qu'est l'interopérabilité d'un SNA avec son environenment Ops

Pour le reste (Gestion RH), je ne ferai pas de commentaire

[LighTning]

Il me semble que c'est "Stratège" (ex du forum) qui parle à travers "Philippe".

[ARPA]

Là dessus, l'armée de l'air qui est la plus grande gaspilleuse de crédit de personnel des armées a des possibilités d'obtenir des budgets d'équipement plus important.En toute rigueur, le parc AdA prévu du LB ne justifie pas plus de 30 000 personnels.

En appliquant d'ailleurs les ratios de l'aéronavale française ou de l'AdA Suédoise par avion combat ou transport, on descend encore plus puisqu'il suffit de 234 avions en ligne (ne défalquant les 36 de l'aéronavale) , et on s'approche d'ailleurs plus des 25 000 personnels (60 000 aujourd'hui soit un surcoût de 1400 millions d'euros par an soit l'équivalent de 23 Rafales par an!).

Je suis désolé mais en écrivant ça tu décrédibilises le reste de ton texte que j’ai failli ne pas lire.

Pour info l’armée de l’air française ne se résume pas à des avions de combats. En plus de l’administratif, des commando, des cuisto… qu’on ne trouve pas dans l’aéronavale ou dans l’armée de l’air suédoise il faut aussi rajouter tous les avions de transport (beaucoup plus nombreux que les quelques atlantique de la marine) mais surtout les radars et autres infrastructures au sol servant au contrôle de l’espace aérien français. Les marins des frégates anti-aérienne ne font pas partie de l’aéronavale alors que la plupart des effectifs associés à la DCA française font partie de l’armée de l’air.

Enfin pour arriver à 25 000 militaires de l’armée de l’air, ça pourrait être assez rapide. On remplace les commando assurant la sécurité des bases par eux même mais sous contrat civil, on remplace les mécaniciens par eux même mais payé par Thales ou Dassault et vendu en même temps que leur outil de travail. On pourrait aussi remplacer le personnel administratif par du personnel administratif de la marine ou de l’armée de terre et évidemment le mess peut être remplacé par un restaurant civil. Mais j’ai du mal à voir en quoi cela permet de faire des économies, évidemment on n’a pas besoin de former les civils au combat mais on aura moins de personnel projetable en opex et on aura des entreprises paramilitaires ne devant leur survie qu’à leur contrat avec l’armée. Et j’allais oublier le plus intéressant avec les pompiers et infirmiers remplacés par un téléphone permettant de composer le 15 ou le 18, mais il ne faudra pas demander d’aide aux militaires en cas de besoin pour renforcer la sécurité civile.

On pourrait aussi remplacer notre école de pilotages par une école de pilotage civile …

De plus, les parlementaires oublient simplement que si on déploie par exemple 70 avions de combat AdA et 36 de la Marine dans une opration de combat de haute instensité et qu'on en perd 20, on fait comment pour maintenir le contrat après la guerre? On attend 5 ans le temps que des nouveaux avions soient produits si on les commande, pour pouvoir à nouveau remplir le contrat?

En temps de paix il ne faut que 2 ans pour produire 20 rafale et donc remplacer les 20 perdus, avec un budget presque illimité (on est en guerre) on doit pouvoir s’équiper d’une vingtaines d’avions neufs par ans et on pourrait moderniser des cellules plus anciennes.

Aujourd'hui, la France n'a que 119 avions de combat modernes en ligne le reste étant du niveau d'une force du tiers monde genre amérique latine (en exceptant le Chili).

Les Israéliens, Suédois, Grecs ont plus d'avion de combat moderne en ligne que nous!Heureusement que nos Rafale F3 sont vraiment bons pour compenser.

D'ou les contrats du LB sur la projection car on ne peut projeter les vieilles trapannelles en coalition avec l'OTAN quand c'est du sérieux.

Sauf que la France ce n’est ni la Suède ni la Grèce ni même Israël. Nos avions ne servent pas à la défense de la France face à une force aérienne puissance vu que ce sont nos SNLE et nos 2000N qui s’en chargent. La perte de nos 119 avions de combats modernes ne remettra pas du tout en cause la survie de l’état et à peine celle de l’armée de l’air ce qui n’est pas du tout le cas des autres pays.

[pascal]

Je rappelle que le contrat de modernisation des 2000D portera au mieux sur 60 cellules.

[Philippe Top-Force]

@Arpa

L'armée de l'air Suédoise a aussi des centres radars qui surveillent un espace aérien grand comme la France.

Les personnels calculés par avion ne comprennent pas les radaristes des reseaux de centre aérien.

L'armée de l'air française doit comporter :

Des personnels pour servir et soutenir les avions de combat (y compris en besoins induits en protection et support des hommes, bases et matériels)

Des personnels pour servir et soutenir les avions de support, transport et entrainement (y compris en besoins induits en protection et support des hommes, bases et matériels)

Des personnels pour les avions de transport de personnalité (y compris en besoins induits en protection et support des hommes et matériels)

Des personnels pour le service des centres radars et du spatial (150 personnes en opérationnel pour le spatial -  =) ) (y compris en en besoins induits de protection et support des hommes et matériels)

Des personnels pour la formation plus le volant de personnel en formation

Des personnels pour l'administratif global

Des personnels pour l'EMAA

etc.

Pour information quelques données:

L'armée de l'air française emploie par exemple 4 fois plus de personnel pour la protection des bases aériennes (meme celles sans avions!) que l'aéronavale qui elle trouve son ratio correct.

En plus, la maintenance lourde en France n'est même pas faite dans l'armée de l'air mais dans les AIAA du SMA désormais dont les personnels relèvent de la DGA!

L'armée de l'air israélienne a 34000 personnels avec des conscrits ayant des temps de formation en proportion plus important que l'AdA donc autant de moins d'opérationnels, des protections des bases plus importante en temps de paix sans mobilisation des réserviestes, et comprend la flotte d'hélicoptères plus 22 batteries de missiles sol air.Elle a aussi une surveillance radar!

Et rien n'est externalisé (la restauration, c'est les conscrits).

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/iaf-equipment.htm

Pour l'armée de l'air Suédoise qui participe aussi a red Flag et se déploie a l'etranger on a

http://www.mil.se/upload/dokumentfiler/pop08-eng.pdf

Voir le tableau page 13

L'AA Suédoise avait encore 10 000 h en 2006 avec 144 avions de combat en ligne (que des Gripen equivalent à un -9)

(Depuis elle réduit son format suite aux volonté de désarmement des socialo Suédois).

http://www.mil.se/upload/dokumentfiler/publikationer/swedish-armed-forces-2009.pdf

La Suède externalise peu et moins que la France.

Tu peux aussi aller regarder l'Australie ou les Pays-Bas qui se projetent et sont entièrement des forces professionnelles.

Maintenant, rappelles-toi que la France a un budget ANNUEL de 37 milliards dont 33 sans le nucléaire tout compris R&D équipement, entraînement et personnels.

Israël a un budget défense de 8 milliards d'euros tout compris, la Suède de moitié.

Quand on parle de 30 000 personnels souhaitables pour l'AdA, c'est EN COMPTANT les centres radars, la flotte de transport, le GLAM etc. et SANS externalisation de la restauration, des mécanos, de la protection, des pompiers etc..Avec l'externalisation partielle de la restauration ou du support, ça serait moins de 25 000.C'est dire l'improductivité des personnels administratifs et de support qu'on occupe pour l'essentiel de leur peu de travail même si comme toujours on trouvera quelques endroits ou on manque de personnels alors que 300 mètres plus loin on en a 5 fois trop (problème de la mobilité interne).

Il ne s'agit pas de chiffres inventés ou bricolés par des amateurs hors des armées avec leur petit tableau de chiffre perso.  ;)

Il s'agit de la réalité évidemment non dite aux cadres de rang intermédiaire ni aux parlementaires.

Certains ont les chiffres internes EMAA ligne par ligne, personnels par personnels, bases par bases.

A noter que l'AdA externalise de manière absurde certaines fonctions pour respecter les objectifs RGPP parce qu'elle ne peut se séparer de sa pléthore d'administratif et de personnels de support au delà des non renouvellements d'EVAT.

Certains amiraux et généraux de l'EMM et l'EMAT sont même furieux de l'EMAA car ils affirment que l'EMAA a menti aux autres EMM et au CEMA sur l'ampleur des sureffectifs.

Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

Le seul qui se discrédite, c'est toi!  ;)

@Ben

Quand il s'agit de se sacrifier les volontaires sont peu nombreux.Est-ce pour autant qu'il faut sacrifier notre puissance nationale et notre sécurité au maintien de gens qui se la coulent douce et en profitent? Les chomeurs du secteur privé apprécieront. ;)

Si on réalloue l'argent économisé sur l'administratif et le support sur des matériels qui sont produits par notre industrie, c'est plus d'emploi dans le secteur privé de l'industrie de défense qui eux n'ont pas eu ce confort de l'emploi à vie dans un bureau à faire 30 heures d'un travail trop souvent inutile.

Beaucoup de gens du secteur privé ont connu un ou plusieurs licenciements au gré des restructuration.Pour certains cadres, c'est une habitude parfois pénible mais acceptée car la mobilité est dans les têtes.

Remarquons que Dassault Aviation fait 10 000 personnels dont 70% pour les Falcons alors que les armées ont 185 000 administratifs et personnels de support!

Constatons pour le ministère de la défense qu'il ne s'agit pas de licencier sauf pour quelques incapables pour lesquels ça serait légalement possible, mais de ne plus renouveler les contrats des non militaires de carrière, ou d'inciter les mauvais au départ et d'autres à la mobilité forcée.Cela reste moins brutal que dans le secteur privé.

Sinon tu as raison ces données sont connues au plus haut niveau d'un petit nombre mais pas publiques même pour nos parlementaires.On a un défaut de transparence et de démocratie dans ce pays.

La France a du mal à définir ouvertement une vraie politique de défense et on est dans le non dit.

C'est culturel car en France les militaires se défient des civils et gardent les décisions entre eux avec uniquement le cercle de l'exécutif présidentiel réellement impliqué mais même pas mis au courant de tout.

Le président est l'unique chef des armées et la politique étrangère est parait-il, son domaine réservé (cela n'a pourtant jamais été écrit dans la constitution et les parlementaires sont censés être impliqués mais ils ne le sont pas dans notre parlement croupion).

Sur le nucléaire, on a un format clair et minimum et pour le reste, on se contente en réalité de suivre les Britanniques en essayant de pouvoir projeter autant en coalition tout en conservant l'autonomie d'utilisation de nos matériels principaux; c'est à dire de ne pas dépendre trop des USA pour les capacités de combat.

Et on définit des contrats absurdes sur le principe qui ne servent qu'à justifier cela auprès de ceux qui n'y comprennent rien au niveau insitututionnel et politique.Cela a l'apparence de la réflexion, de la rigueur et de la logique mais c'est de l'enfumage en réalité et on gère au jour le jour.

Ceci dit quelle logique y-a-t-il à suivre de manière Panurgienne le format des britanniques dont le but avoué est de combattre en coalition avec les USA?

Avoir une force nucléaire indépendante au format minimum et pour le reste, être en compétition avec le léchage de botte des USA dans les "coalitions of the willing" serait la seule ambition pour la France?

Remarquons pour ce qui concerne l'AdA que la RAF britannique s'achemine vers 31 000 personnels alors que son format est le même que celui du LB ou l'AdA française en est encore à 50 000.Mais sans doute passer directement de 65 000 à 30 000 aurait été trop brutal pour l'AdA.

Ceci dit l'AA va augmenter en capacité même avec le format prévu du LB, car 60% de notre parc aérien est aujourd'hui de la merde inemployable là où cela chauffe vraiment .Vous nous voyez mettre des SEM ou F1 en ligne dans un environnement qui seraient dominés par des SU30 et SA 300?

Rappelons nous de l'extraordinaire inefficacité de l'AdA dans la guerre du Golfe en 1992 et pour tout dire de l'humiliation que l'on a eu (même si nos pilotes et mecanos ont tiré le maximum de ce qui était déployé).

On a contribué à moins de 2% de ce qu'avaient  mis les USA et la France n'a eu aucune influence sur le déroulement du conflit et n'en a tiré aucun avantage même économique auprès des pays arabes contrairement aux USA et même British!

Bref, on a participé pour presque rien.Même chose au Kosovo où on a pourtant fait bien mieux.

Remarquons que cela va aussi augmenter en capacité d'aérotransport et de ravitaillement en remplacant les petits Transall par des A400M ou des KC135 FR par des A330-200 MRTT.

En matière de guerre aérienne la qualité prime sur la quantité même si les USA par exemple ont des quantités impressionnantes en sus de leur extraordinaire qualité en matériels.

Notre quarantaine de Rafale en ligne a plus de capacité de combat que tous le reste des plus de 200 M2000 de tous types (D, N, C et -5) en ligne.

[Philippe Top-Force]

De plus dire que la mise en conformité AdA des -9 ne couterait rien car il s'agit de traduire une IHM arabe en français relève , au mieux, d'une large méconnaissance de ce qu'est l'interopérabilité d'un SNA avec son environenment Ops

Cela ne coûtera presque rien selon un responsable de programme d'avion de combat qui connait très bien les M2000-9 et qui en connait bien plus que toi sur ces sujets. ;)

Les développements du M2000-9 utilisent des briques logicielles qui sont compatibles avec les besoins AdA (et celle du-5) .Il suffit juste de réorganiser les modules, changer quelques paramètres et de reécompiler et reflasher les EPROMS.

Bien sur que ça va au delà des simples messages de l'IHM mais ce n'est que du reparamétrage.

Le coût réel ne serait que de quelques centaines de milliers d'euros pour toute la flotte.

Maintenant Dassault Aviation et les EAU qui ont une partie de la propriété intellectuelle (le développement des -9 n'a pas été payé par l'Armée française  ;) ) négocieront plus évidemment à titre de compensation dans le package global reprise des M2000-9 et vente Rafale.

Quand on demande aux industriels de payer eux-même les développements, cas unique à la France (toutes les autres armées au monde paye 100% de la R&D et en sont propriétaires), qu'on ne respecte pas les feuilles de route comme sur le Rafale, il ne faut pas s'étonner que les industriels fassent cracher les armées à la première occasion et sans aucun état d'ame tant ils connaissant l'ampleur des gaspillages internes des armées et leur peu de respect des engagements pris.D'ou par exemple, le prix des retrofits -5 excédant très largement les coûts réels de production des kits et retrofits.Je comprend parfaitement Dassault Aviation sur ce sujet et la philantropie n'est pas de mise.  ;)

[pascal]

La vraie différence entre les -9 et les tandards français ce sont les conf et les emports

[ARPA]

A noter que l'AdA externalise de manière absurde certaines fonctions pour respecter les objectifs RGPP parce qu'elle ne peut se séparer de sa pléthore d'administratif et de personnels de support au delà des non renouvellements d'EVAT.

C’est ce que je reproche aux objectifs chiffrés. Surtout qu’il est beaucoup plus facile de supprimer un service en demandant à des civils de s’en charger que de réformer la totalité de l’institution pour réduire les sureffectifs de tous les services.

Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

Je présume que tu te doutes que tu ne m’as pas du tout convaincu. Je ne vais pas développer plus, de toute façon ça ne te convaincrait pas.

Notre quarantaine de Rafale en ligne a plus de capacité de combat que tous le reste des plus de 200 M2000 de tous types (D, N, C et -5) en ligne.

Au détail prés qu’avec 40 rafale ce serrait dur d’en avoir 23 de déployés outre-mer. Bon c’est vrai que nos avions en Afghanistan, ou au Tchad ne font pas véritablement la guerre donc leur capacité de combat n’ont pas trop d’intérêt, et notre dizaine de 2000 à Djibouti serrait avantageusement remplacé par un nombre plus réduit de rafale.

[c seven]

Quand je vois ces posts que tu ecris philippe je me demande ce que tu fais dans la vie :p

tu as l'air d'etre un sacré gestionnaire, en tout cas sur forum!

tu devrai peut etre postuler a l'ada ou au ministere pour leur expliquer, a te lire ca a l'air tres simple...

ah, mais ces postes que tu envisage de supprimer dans l'ada, c'est pas justement des administratifs? ils n'en prendront sans doutes pas un "inutile" en plus alors...

excuse moi de ma familiarité tu es une institution ici, mais je trouve que tu parles a ton aise de licencier, je me demande si tu donnerai si facilement ton emploi a toi, meme au  nom de l'efficacité des armées...

Ce que je veux dire, c'est que c'est de personnes qu'il s'agit, et que meme si plus d'efficacité est sans doute souhaitable, ca n'est certainement pas aussi simple que d'aligner des chiffres dans le bon ordre...tes calculs, je met ma main a couper qu'ils ont ete faits et qu'ils sont bien connus des autorités, a tous niveaux...ca ne veux pas dire qu'ils sont applicable facilement dans la "vraie" vie (comprendre:hors de ton logiciel exel)

la critique est aisée, mais l'art est difficile...

Il faut savoir que dans le privé il y a moins de tabous de langage que dans le public. Ca marche dans les deux sens d'ailleurs: le "dégraissage de mamouth" comme ici mais aussi la mobilité où un bon se barre (avec son fichier client perso) pour aller voir mieux ailleurs.

Et comme le public est bien représenté ici.... ça peut choquer certain.

Patrick Kron a viré en deux ans 20% des effectifs d'Alstom en 2004, et notament les 400 plus gros salaires... Depuis les actions ont pris 400%!

Extrapole ça à l'état et tu double ne nombre de Rafale toutes options tout en faisant Ariane VI, le PA2,3 et 4, en construisant des centrales nucléaire partout y compris sur la planète Mars, et en reprenant notre oeuvre civilisatrice auprès des pays du tiers monde. Tout nos rêves quoi  ;)

[pascal]

TRop simple C7 et pour une raison majeure

Quand une entité du privé dégraisse souvent elle délocalise l'activité ou elle s'en sépare... En clair elle se recentre sur tel ou tel secteur voir elle en acquiert d'autres.

L'Etat dégraisse (Douane 18 000 agents -1100 attendus d'ici 2012; alors que les départ en retraite sont moins important du fait de l'allongement de la durée légale du travail chose pas prévue au départ)...

Mais dans le même temps il ne renonce pas à ses missions bien au contraire et ce pour diverses raisons

-missions régaliennes (collecte et calcul des taxes et impôts...)

-choix du politique toutes couleurs confondues (l'adm est l'arme du politique et des décideurs civils et militaires)

-demandes de l'opinion

-instinct de survie des structures elles mêmes

La dématérialisation n'offre pas de remède à tout.

Il faut se méfier des solutions à l'emporte pièce.

Quant à l'équation:" la RGPP est bonne pour les forces car moins de dépenses de personnels égal plus de Rafale" il n'y a guère que chez les forumeurs en érection devant un SCAR une Fremm ou un Rafale que ce concept fait recette

Croyez moi il y a beaucoup de généraux de l'ADLA qui se foutent comme d'une guigne du nombre de Rafale en ligne mais qui en revanche sont très pointilleux sur l'organisation de leurs services et de leurs prébendes.

Les ressources humaines des armées devraient être confiées à des civils (comme dans la Fonction publique d'Etat)

Je peux vous dire que Woerth est un ancien de chez Arthur Andersen et çà se sent dans le Landernau. Certains dans le privé et dans nos armées devraient en prendre de la graine ... :lol:

[c seven]

D'accord globalement, à quelques détails prêt mais on va pas chipotter.

Quand même:

Quand une entité du privé dégraisse souvent elle délocalise l'activité ou elle s'en sépare... En clair elle se recentre sur tel ou tel secteur voir elle en acquiert d'autres.

Moui. Bien souvent c'est pour faire deux fois mieux avec deux fois moins de monde - en s'organisant différemment - et ça arrive (beaucoup) plus souvent que tu ne le croit. Notamment au niveau micro-local mais une fois tout additionné ça donne la même chose globalement.

Je peux vous dire que Woerth est un ancien de chez Arthur Andersen et çà se sent dans le Landernau.

Oui c'est un bon celui-là. Mon préféré du lot.

Ca va pas assez vite évidemment mais je l'admire de rester calme dans ce contexte et de ne pâs s'énerver...

[Invité ZedroS]

Bien souvent c'est pour faire deux fois mieux avec deux fois moins de monde - en s'organisant différemment - et ça arrive (beaucoup) plus souvent que tu ne le croit. Notamment au niveau micro-local mais une fois tout additionné ça donne la même chose globalement.

Hum, sachant que c'est toi qui avance ces nombres, pourrais tu les baser sur autre chose que de la croyance ? Où sont les sources, où sont les chiffres ? Ce paragraphe sent à plein nez le "wishful thinking" sans réel fondement AMHA.

Et concernant ce point :

Patrick Kron a viré en deux ans 20% des effectifs d'Alstom en 2004, et notament les 400 plus gros salaires... Depuis les actions ont pris 400%!

=> si la bourse était représentative de la productivité ou d'un des quelconques principes à également appliquer aux armées, ça se saurait ! Que des actions montent n'indique vraiment rien en soi, bien au contraire c'est souvent prélude à une bonne gamelle. Bref, là encore il en faudrait plus pour que l'argument soit convaincant.  D'ailleur il est presque contre productif : les 400 plus gros salaires (qui devaient être démesurés) sont un problème spécifique aux entreprises capitalisées, rien à voir donc avec l'armée (où les 400 plus gros salaires, comparativement, doivent relever de l'argent de poche !).

[TOPOLO]

Cela ne coûtera presque rien selon un responsable de programme d'avion de combat qui connait très bien les M2000-9 et qui en connait bien plus que toi sur ces sujets.

Permets moi d'avoir de gros doute sur la question... (surtout pour la fin)

Des 2000-9 sans la L-16 qui sera celle des -D retrofités à ce moment là serait-ce envisageables ? Non bien sûr, et ce n'est pas quelques EPROM à flasher... Idem pour les emports spécifiques AdA vs EAU, les soft de préparation de mission...

Alors on est peut être pas à 30M€ d'upgrade par avion, mais pas non plus à 100K€ pour les 60...