Remplacement des alphajet?

[Ronfly]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Nos avions d'entraînement sont suisses, nous ne recherchons rien à ma connaissance pour le moment, il n'y a pas de lien direct avec la patrouille de France .... Je n'ai pas accès à l'article mais le titre est pas incroyable 

Effectivement on est pas dans cette recherche la.

https://www.opex360.com/2024/04/18/larmee-de-lair-et-de-lespace-souhaite-un-avion-modulaire-pour-remplacer-lalphajet/

"...Reste que pour le ministère des Armées, la solution consistera « à développer ou à acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d’avion de complément, à l’aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF »..."

[Mobius1]

https://www.opex360.com/2025/07/20/le-britannique-aeralis-veut-proposer-a-la-marine-nationale-une-version-navalisee-de-son-avion-dentrainement-dart/

Citation

 

 l’US Navy envisage de revoir la formation des pilotes de son aviation embarquée.

En effet, selon les demandes d’informations émises auprès de l’industrie, le Naval Air Systems Command [NAVAIR] s’est mis en quête d’un appareil « existant » devant seulement permettre d’effectuer des simulations d’appontage à terre ainsi que des « phases d’approche » aux abords d’un porte-avions sans aller jusqu’à « toucher » le pont d’envol de celui-ci.

 

Citation

En effet, ayant déjà le remplacement des BAe Hawk de la Royal Air Force [RAF] ainsi que celui des Alphajet de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] dans la ligne de mire, le constructeur aéronautique britannique Aeralis envisage de développer une version embarquée de son « Advanced Jet Trainer » [AJT ou Dart], un avion d’entraînement modulaire dont le développement est en cours.

Citation

Alors qu’Aeralis a annoncé la création d’une filiale en France, l’AJT/Dart a été présenté à la Direction générale de l’armement [DGA] lors d’un « industrial showcase » organisé lors du dernier salon du Bourget.

Citation

« Aeralis a effectivement prévu la possibilité, dès la conception, de développer une version navale de son avion à réaction léger » qui pourra « être adaptée aux besoins de la Marine nationale » 

 

Ils semblent confiant.

[Patrick]

il y a 34 minutes, Mobius1 a dit :

https://www.opex360.com/2025/07/20/le-britannique-aeralis-veut-proposer-a-la-marine-nationale-une-version-navalisee-de-son-avion-dentrainement-dart/

 

Ils semblent confiant.

Powerpoint. Vaporware.

[rasi]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Ils semblent confiant.

Les Anglais l'étaient aussi pour la version pour porte avion du  Typhoon .

[Cunégonde]

Sur les forums anglophones je n'ai entendu que des horreurs vis à vis d'Aeralis. C'est du vent, c'est du vide. Si ils étaient sérieux depuis tout ce temps, ils auraient au moins construit un prototype sur fond propre pour le montrer partout. 

Modifié le 22 juillet par Cunégonde

[Obelix38]

Il y a 18 heures, rasi a dit :

Les Anglais l'étaient aussi pour la version pour porte avion du  Typhoon .

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Powerpoint. Vaporware.

Comme quoi, rien ne change outre-manche . . .  . . . Ah si, ils sont passés du "dessin d'illustration" aux "images de synthèse" 

Modifié le 22 juillet par Obelix38

[Patrick]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Comme quoi, rien ne change outre-manche . . .  . . . Ah si, ils sont passés du "dessin d'illustration" aux "images de synthèse" 

Le pire sur cette image c'est quand même le train avant. Non seulement il n'a pas de barre de catapultage et il est tout petit donc il y a déjà un loup, mais à la rigueur ce ne sont que des détails. Le vrai problème, c'est son absence de renfort articulé le connectant à la partie avant du fuselage. Pour rendre cette configuration fonctionnelle il aurait fallu un énorme carénage vertical dans l'alignement du séparateur riquiqui entre les entrées d'air, accueillant un énorme renfort de train avant articulé et coulissant de haut en bas à l'intérieur du carénage, juste pour éviter l'arrachement au catapultage. Et j'ajoute qu'un tel séparateur aurait eu un rôle aérodynamique inattendu: réduire les risques de voir la masse d'air déborder dans l'entrée d'air annexe en cas d'extinction d'un réacteur en plein vol.

Bref même dans les vues d'artistes il n'y avait rien qui allait. Et c'était il y a 40 ans. Qu'est-ce qui a changé au juste?

[Passager du vent]

Bonjour à tous, rentrant du RIAT, le sujet du remplacement des Gadget est venu sur le tapis en regardant évoluer le M-346. Pouvez vous me dire ou en sont les français dans leurs réflexion?

[rendbo]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Le pire sur cette image c'est quand même le train avant. Non seulement il n'a pas de barre de catapultage et il est tout petit donc il y a déjà un loup, mais à la rigueur ce ne sont que des détails. Le vrai problème, c'est son absence de renfort articulé le connectant à la partie avant du fuselage. Pour rendre cette configuration fonctionnelle il aurait fallu un énorme carénage vertical dans l'alignement du séparateur riquiqui entre les entrées d'air, accueillant un énorme renfort de train avant articulé et coulissant de haut en bas à l'intérieur du carénage, juste pour éviter l'arrachement au catapultage. Et j'ajoute qu'un tel séparateur aurait eu un rôle aérodynamique inattendu: réduire les risques de voir la masse d'air déborder dans l'entrée d'air annexe en cas d'extinction d'un réacteur en plein vol.

Bref même dans les vues d'artistes il n'y avait rien qui allait. Et c'était il y a 40 ans. Qu'est-ce qui a changé au juste?

Faut pas non plus être de mauvaise foi totale : c'est un porte aéronef en arrière plan. Le but n'est donc pas d'avoir un Sea Typhon catobar mais stobar... A ce titre pas forcément besoin de renfort sur le train avant vu qu'il n'y aura pas de catapultage mais un petit saut du haut du plongeoir. Ca n'exclue pas des renforcements conséquent sur la structure et le train afin d'encaisser l'écrasement volontaire (du train arrière) sur le pont, et le possible arrachage de la crosse sur les brins d'arrêt (vitesse d'apontage bien supérieure à l'arrêt d'urgence avec crosse sur piste... et encore, je ne suis même pas sûr qu'il y ait encore des pistes avec des brins d'arrêt d'urgence).

D'ailleurs ça me fait penser, même si c'est HS, le QE n'ayant pas de brins d'arrêt, si il y a un problème avec la soufflante verticale, comment fait le F-35 pour aponter en cas de pb ? Un de perdu, 120M d'€ à trouver ?

Modifié le 22 juillet par rendbo

[ARPA]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

D'ailleurs ça me fait penser, même si c'est HS, le QE n'ayant pas de brins d'arrêt, si il y a un problème avec la soufflante verticale, comment fait le F-35 pour aponter en cas de pb ? Un de perdu, 120M d'€ à trouver ?

Situation non envisagée. C’est comme demander ce que le Rafale doit faire si son train ne veut pas sortir et que sa crosse ne veut pas se baisser ... il n’y a pas de réponses satisfaisantes. Avec un peu de chances le F-35 aura assez de carburant pour rejoindre un ravitailleur puis un aérodrome de secours. 

Il y a 2 heures, Passager du vent a dit :

Bonjour à tous, rentrant du RIAT, le sujet du remplacement des Gadget est venu sur le tapis en regardant évoluer le M-346. Pouvez vous me dire ou en sont les français dans leurs réflexion?

J’ai peur qu’il n’y ait pas vraiment de réflexion. On attend un miracle avec un jet d’entraînement ou un chasseur léger économique qui serait en partie de conception française (avec un M88 par exemple) 

À mon avis le premier constructeur qui arrivera à proposer une variante de l’Hürjet/Mako/T-7/T50/AFJT... équipé du M88 aura une commande française. 

[Passager du vent]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Situation non envisagée. C’est comme demander ce que le Rafale doit faire si son train ne veut pas sortir et que sa crosse ne veut pas se baisser ... il n’y a pas de réponses satisfaisantes. Avec un peu de chances le F-35 aura assez de carburant pour rejoindre un ravitailleur puis un aérodrome de secours. 

J’ai peur qu’il n’y ait pas vraiment de réflexion. On attend un miracle avec un jet d’entraînement ou un chasseur léger économique qui serait en partie de conception française (avec un M88 par exemple) 

À mon avis le premier constructeur qui arrivera à proposer une variante de l’Hürjet/Mako/T-7/T50/AFJT... équipé du M88 aura une commande française. 

C'est peut-être un peu ambitieux de mettre un M88 dans un avion d'entrainement non? 

Quand je vois les différents projets européen et ceux qui sont déjà abouti, ne serait-il pas pragmatique de faire un achat sur étagère quitte à négocier des retours sous forme de contrat de fabrication de pièces détachées. Ce serait me semble-t-il une solution pour commencer à bâtir une défense européenne?

[Asgard]

45 minutes ago, ARPA said:

À mon avis le premier constructeur qui arrivera à proposer une variante de l’Hürjet/Mako/T-7/T50/AFJT... équipé du M88 aura une commande française. 

Je vois pas pourquoi .....

Je rappelle qu'on achete des avions suisse pour nos écoles, pourquoi ce serait différent (au sens où il faudrait absolument un matos en partie fr dedans) avec un avion dont l'AAE a dit qu'elle n'en avait pu besoin ...

[ARPA]

il y a 27 minutes, Passager du vent a dit :

C'est peut-être un peu ambitieux de mettre un M88 dans un avion d'entrainement non? 

Les avions que j’ai cités ont des F404 ou F414 plus gros/lourd que les M88. Donc je ne pense pas que ce soit si ambitieux que ça de les faire voler avec un M88. 

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

Je vois pas pourquoi .....

Je rappelle qu'on achete des avions suisse pour nos écoles, pourquoi ce serait différent (au sens où il faudrait absolument un matos en partie fr dedans) avec un avion dont l'AAE a dit qu'elle n'en avait pu besoin ...

Je n’ai jamais parlé d’acheter des jet pour remplacer les PC-21. 

Il n’y a pas encore de remplaçant pour les T45 (de l’USNAVY utilisés par la marine) ou pour les Alpha-Jet (de la PAF et ceux qui effectuent les missions red-air) 

Vu notre besoin très réduit (40 ou 50 machines ? ) on va refuser de développer un nouvel avion, l’utilisation du Rafale serait moins coûteuse que financer un nouvel avion. Mais si un autre pays souhaite le développer, on va probablement soutenir son développement et en commander quelques uns. 

[Salverius]

Il semblerait que dans le cadre du programme T-Rex, Safran projette de décliner toute une gamme de moteur sans post combustion autour de l'architecture du M-88: les M15, M30 et M50.

De quoi équiper tout un ensemble de drones... Et une gamme d'avions d'entraînement.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Passager du vent a dit :

Bonjour à tous, rentrant du RIAT, le sujet du remplacement des Gadget est venu sur le tapis en regardant évoluer le M-346. Pouvez vous me dire ou en sont les français dans leurs réflexion?

Au point mort depuis la fin de l'AFJT qui avait été défendu par un gradé Français (je ne sais plus qui) devant une commission de défense il me semble, il y a quelques années.

Pour l'instant le PC-21 est toujours supposé assurer la transformation.

il y a 57 minutes, Passager du vent a dit :

C'est peut-être un peu ambitieux de mettre un M88 dans un avion d'entrainement non?

En quoi exactement?!?

Les F404 et F414 motorisent une tripotée d'avions d'entraînement monoréacteurs et sont de taille équivalente voire plus gros que le M88, et en tout cas plus lourds.

il y a 57 minutes, Passager du vent a dit :

Quand je vois les différents projets européen et ceux qui sont déjà abouti, ne serait-il pas pragmatique de faire un achat sur étagère

Non. Si on veut quelque chose de propre surtout niveau IHM pour habituer les pilotes à leur futur environnement, on ne peut pas décemment en passer par là.

Et en Europe personne n'est meilleur dans les commandes de vol que Dassault. Donc si en plus on veut avoir un ressenti proche de l'appareil final qui sera aussi un avion Dassault, on a pas trop le choix.

C'est un des points qui ont fait préférer le PC-21 d'ailleurs: il se pilote comme un chasseur. Le point positif étant que le Rafale se fait oublier au niveau pilotage, donc que la transition est aisée.

il y a 57 minutes, Passager du vent a dit :

quitte à négocier des retours sous forme de contrat de fabrication de pièces détachées.

Tout un programme...  Surtout quand on constate ce qu'exigent de nous nos chers clients de matériels militaires divers et variés et autres "partenaires".

il y a 57 minutes, Passager du vent a dit :

Ce serait me semble-t-il une solution pour commencer à bâtir une défense européenne?

...Et c'est encore à la France de faire des efforts, mais surtout pas à tous ceux qui se ruent sur le matériel Américain.

...D'autre part les autres ont le droit de développer des trucs sans en acheter sur étagère... Mais pas la France.

D'accord. 

[Titus K]

Amendement adopté :

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/amendements/1906C/CION_DEF/DN150

Cet amendement propose de prélever 45 000 000 euros en AE et 45 000 000 euros en CP sur la sous-action 62 « Frapper à distance – SCAF » de l’action 9 « Engagement et combat » du programme 146 « Équipement des forces » pour créer un programme « Successeur de l’Alphajet pour la Patrouille de France ». 

 

[Salverius]

il y a 52 minutes, Titus K a dit :

 pour la Patrouille de France.

Comme si il fallait développer un avion français spécifiquement pour faire des figures dans le ciel et envoyer des fumigènes bleu-blanc-rouge.

Le tout pour 45.000.000 € (manque au moins un bon zéro).

Si seulement nos élus pouvait voir plus loin.

[SPAD]

Quel sens des priorités…

[paulwingwing]

Sur le budget du SCAF en plus c'est de la provoc 

[castle68]

Messieurs, c'est l'esprit du vendredi voyons...

[HK]

Moi je propose de remplacer la PAF par les UCAV Neuron 2.0. Ca ne coutera rien (on les aura deja) et ils seront bien plus impressionants. Tu en mets 4 ou 5 en formation avec quelques manoeuvres simples et ca aura le meme effet qu'une demo de bombardier B-2...

Modifié il y a 22 heures par HK

[Myrtil]

5 hours ago, paulwingwing said:

Sur le budget du SCAF en plus c'est de la provoc 

Ce n'est pas de la provoc c'est ce que pensent les deputes de ce programme, deputes qui en outre, cette annee, sont moins sectaires envers les amendements de la totalite du spectre politique.
Le dispositif acoustique pour lutter contre les drones, propose par LFI et adopte, pioche aussi 20M sur le scaf.

Pour ce qui est du remplacement alphajet, pour etre honnete, ce fut initialement presente comme un besoin red air, pas patrouille de France. Je suppose que Patrouille de France, ca frappe plus les esprits.

[clem200]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Moi je propose de remplacer la PAF par les UCAV Neuron 2.0. Ca ne coutera rien (on les aura deja) et ils seront bien plus impressionants. Tu en mets 4 ou 5 en formation avec quelques manoeuvres simples et ca aura le meme effet qu'une demo de bombardier B-2...

Et ma mère demande des autographes de qui ? Pas de pilote en uniforme, elle ne m'accompagnera plus sur les rassemblements

[Patrick]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Amendement adopté :

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/amendements/1906C/CION_DEF/DN150

Cet amendement propose de prélever 45 000 000 euros en AE et 45 000 000 euros en CP sur la sous-action 62 « Frapper à distance – SCAF » de l’action 9 « Engagement et combat » du programme 146 « Équipement des forces » pour créer un programme « Successeur de l’Alphajet pour la Patrouille de France ».

Ce trollage... 

Si l'amendement est adopté, alors ça signifiera définitivement que les dépenses liées aux capacités militaires du SCAF ne seront plus intouchables, et donc que le SCAF n'est plus sanctuarisé.

Je ne crois évidemment pas que ça ira jusque là. Pas encore.

De plus, le sujet n'est pas celui de la patrouille de France, il est celui du futur avion d'entraînement. Avec 90 millions on peut très largement se payer une étude programme, permettant au moins de voir où on va. Mais pas beaucoup plus.

Oui parce que j'ose espérer qu'après tout ce qui s'est passé on ne va pas aller acheter à l'étranger. D'ailleurs qu'achèterait-on? Rien ne correspond vraiment aujourd'hui à nos finances, à nos besoins, ou aux retours que nous serions en droit d'attendre.

 

Il y a 9 heures, paulwingwing a dit :

Sur le budget du SCAF en plus c'est de la provoc 

Oui, clairement.

Et ils ont bien raison.

 

Il y a 3 heures, HK a dit :

Moi je propose de remplacer la PAF par les UCAV Neuron 2.0. Ca ne coutera rien (on les aura deja) et ils seront bien plus impressionants. Tu en mets 4 ou 5 en formation avec quelques manoeuvres simples et ca aura le meme effet qu'une demo de bombardier B-2...

C'est pas bête d'ailleurs. Mais ça n'entraînera pas de pilotes humains. D'où l'idée d'une version de cette machine optionnellement pilotée que tu as abondamment croquée et dessinée en forme de "what-if" il y a quelques mois.

Et après-tout, dans la lignée du vol en patrouille d'un Rafale d'un Falcon 8X et du Neuron en mars 2014, une première mondiale présentée fièrement par Dassault à l'époque pour signifier à quel point ils avaient confiance dans les commandes de vol de Neuron, pourquoi ne pas imaginer à l'avenir une PAF avec des UCAV volant en patrouille avec des avions pilotés.

 

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

Ce n'est pas de la provoc c'est ce que pensent les deputes de ce programme, deputes qui en outre, cette annee, sont moins sectaires envers les amendements de la totalite du spectre politique.
Le dispositif acoustique pour lutter contre les drones, propose par LFI et adopte, pioche aussi 20M sur le scaf.

Bonne remarque.

Le SCAF est ici victime d'une technique du salami inversée, après que cette technique ait été utilisée par Airbus pour prendre plus de place dans le NGF.
C'est l'arroseur arrosé.

Le lancement de l'UCAS avait sonné la charge ceci dit.

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

Pour ce qui est du remplacement alphajet, pour etre honnete, ce fut initialement presente comme un besoin red air, pas patrouille de France. Je suppose que Patrouille de France, ca frappe plus les esprits.

Oui, mais surtout pour rendre le sujet important aux yeux de la presse et du public parce que la patrouille de France bénéficie d'une bonne image.

Un programme d'avion d'entraînement Franco-Français ou Franco-Européen, voire Franco-autre chose, destiné à épauler le NGF ou son remplacement Franco-Français, se retrouverait au sein d'un écosystème comprenant également un ou plusieurs UCAV Européens, Français, Franco-Européens, ou étrangers hors-UE.

Ce serait l'opportunité de créer des synergies, une panoplie, et des liens entre programmes. Ce serait aussi l'opportunité d'exporter ces systèmes à des clients qui pourraient ainsi être amenés dans un écosystème industriel opérationnel et économique les guidant vers d'autres achats. Les Américains ne font pas autre chose (F-35, patriot, P-8, Himars... tout est potentiellement lié).

Souvenons-nous de ce qu'il s'est passé après que la carrière export de l'Alphajet ait été sabotée par les reventes d'occasion d'avions de la Luftwaffe: la chaîne a été stoppée, et ce sont les Anglais de BAE qui ont pris la suite avec le Hawk. Qu'ils ont vendu à PLUS DE MILLE (1000) EXEMPLAIRES.

La France aurait pu obtenir une partie de ce gâteau. Sauf que pour ça il aurait effectivement fallu avoir un produit à vendre à ce moment. Ce qui aurait signifié avoir les bons partenaires industriels et politiques en Europe ou ailleurs, ou avoir fait l'Alphajet seuls.

Ce programme de remplacement de l'Alphajet pourrait donc très bien être dès le départ conçu pour être un avion d'entraînement doublé d'un chasseur très léger mais néanmoins capable d'épauler des avions plus lourds dans des missions de moyenne intensité. Il pourrait très bien être optionnellement piloté. Il pourrait constituer une option pour un autre UCAV d'accompagnement supersonique en complément de l'UCAS. Et surtout il pourrait occuper une niche totalement inoccupée pour l'heure. Celle des avions d'entraînement/chasseurs ultralégers supersoniques discrets/furtifs et navalisés d'office.

On irait chasser à la fois sur les terres du Mirage 2000, du Gripen NG, du T-50, du M-346, du Tejas, du T-45 Goshawk...

J'ai aussi très envie de croire que cette cellule modulaire dronisable pourrait conserver une excellente fuel fraction, un ou deux réacteur(s) sobre(s), et de bonnes capacités dynamiques, le tout pour un prix modéré avec des capteurs simplifiés pris sur étagère depuis d'autres programmes déjà en service.

De même, au cas où Dassault seraient, comme je l'espère, en charge de la conception de cet avion, des éléments issus de l'UCAS et du Rafale F? ainsi que du remplaçant du NGF pourraient être récupérés pour en diminuer les coûts de possession.

Il y a un coup à jouer mais rien n'est fait et il faudra y croire et avoir la foi, c'est certain.

Mais cela commence par sécuriser l'UCAS et faire en sorte que la chaîne Rafale qui sortira aussi des UCAS à terme, puisse aussi sortir des avions d'entraînement en plus de chasseurs lourds.

Ça commencerait à faire un peu beaucoup, c'est vrai, mais nous en aurons besoin. Avec comme unique alternative le fait d'acheter à l'étranger.

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

D'ailleurs qu'achèterait-on

Les pilatus qu'on a déjà acheté ?