AASM

[prof.566]

Merci pour le lien. Ca, c'est la Block iv

Etat de mes notes :

Passé : xpression de besoin, coordination avec le programme Rafale.

 

- Les origines du programme : rationalité, expression de besoins... Points forst de SAGEM dans le programme (centrales inertielles?)

 

- AASM Block 1 (Rafale F2)

 

- Blcok 2 (Rafale F3) : AASM laser+ mode CAS (détails sur le mode CAS?) ; PEA ? (laser)

 

- Block 3 ( F3R) avec automatisation de l'illumination (gestion de la conduite e tir laser), mode non LOFT.

- Agile release (AASM ARC) : ouverture du domaine de séparation. (calage spécifique des gouvernes)

 

- Block 4 (commande récente), à coût diminué. (comment?) (AASM Evolution)

 

Le futur :

 

Block 5 (?) : nouveaux corps de bombes et guidage de trajectoire terminale : quels coprs de bombe? (125 Kgs? 500? 1T? si oui, mêmes moteurs?)

A ce sujet, pour quoi n'a t on pas vu d'AASM 125 en production? La rumeur parle de soucis post éjection lors des essais sur mirage 2000? Ces soucis sont ils réglés avec le mode sans loft?

 

Voili voilou. Je cherche de la viande à mettre autour des os (AASM 125, test de 2009, intégrations crash etc.), mais ca devriat vous donner quelques infos aussi.

 

[hadriel]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Merci pour le lien. Ca, c'est la Block iv [...]

En Libye il y a eu des essais de munitions à faibles effets collatéraux avec des GBU + un corps de bombe inerte. Ça a été laissé tombé parce que pour que ça marche il fallait un e précision extrème et que ce n'était pas le cas. Après il y a eu des échos comme quoi l'AdlA cherchait une munition à faibles effets collatéraux, puis elle a annoncé avoir commandé des corps de bombe BLU-126 (http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-tire-sa-premiere-blu-126-50496)

Du coup apparemment l'AASM-laser+BLU-126 a rempli ce besoin de munition précise à faible dégats collatéraux, pour tirer en zone urbaine.

Ca peut valoir le coup de le mentionner.

 

Aussi SAGEM a pendant un temps parlé d'AASM IR capable de trouver toute seule les véhicules dans une zone d’intérêt et de les frapper, pour faire du SEAD par exemple. Au dernier Bourget j'en ai causé au gars de SAFRAN et apparemment ils ont laissé tomber. Si tu as des infos sur pourquoi ça peut être intéressant.

[prof.566]

Pour la BLU-126 c'est moi qui ai eu l'officialisation par le CEMAA et la DGA ;) . http://www.portail-aviation.com/2015/06/exclusif-le-prochain-armement-du-rafale-sera.html

Par contre, je ne sais pas si elle a été tirée avec un kit AASM...

[FoxZz°]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

En Libye il y a eu des essais de munitions à faibles effets collatéraux avec des GBU + un corps de bombe inerte. Ça a été laissé tombé parce que pour que ça marche il fallait un e précision extrème et que ce n'était pas le cas. Après il y a eu des échos comme quoi l'AdlA cherchait une munition à faibles effets collatéraux, puis elle a annoncé avoir commandé des corps de bombe BLU-126 (http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-tire-sa-premiere-blu-126-50496)

Du coup apparemment l'AASM-laser+BLU-126 a rempli ce besoin de munition précise à faible dégats collatéraux, pour tirer en zone urbaine.

Ca peut valoir le coup de le mentionner.

 

Aussi SAGEM a pendant un temps parlé d'AASM IR capable de trouver toute seule les véhicules dans une zone d’intérêt et de les frapper, pour faire du SEAD par exemple. Au dernier Bourget j'en ai causé au gars de SAFRAN et apparemment ils ont laissé tomber. Si tu as des infos sur pourquoi ça peut être intéressant.

AASM IR c'est aussi ce qu'il faut pour avoir un AASM réellement Fire and Forget sur cibles mouvantes. Très utile pour l'anti-navire et le SEAD en effet.

[PolluxDeltaSeven]

Apparemment pour le SEAD, SPECTRA+Damocles+OSF suffisent largement à extraire des coordonnées assez précises pour balancer de l'AASM en mode INS/GPS.
Pour minimiser l'exposition de l'avion tireur, une AASM-IR (le modèle actuel) peut tout à fait servir dans ce rôle là: on connait la position approximative d'une batterie SAM suite à un vol de reconnaissance, l'AASM-IR repère elle-même la cible qu'on lui a bourré dans le crâne (le camion radar, le lance-missile, le stock d'engins etc.)

Et pour cibles navales et terrestres mobiles, il semble que la priorité des armées française c'est quand même l'AASM-Laser. J'étais assez dubitatif moi-même par rapport à une solution IIR, mais au final ça présente pas mal d'avantage dans le contexte d'emploi français. En particulier, le Damocles tant décrié pour ses performances "médiocres" en CAS est foutrement performant pour la désignation à longue distance, y compris dans des conditions "météo" complexes habituellement (maritime et désert par exemple). Il permet de garder un homme dans la boucle en permanence, est plus résistant aux brouillages, mais surtout peut-être directement guidé par un autre vecteur (Harfang, Reaper, Atl2, troupes au sol etc.). Tout en gardant ses capacités de tir sur coordonnées pour les cibles fixes.

Bref, pour l'usage que souhaite en faire les forces françaises, c'est un bon produit, et unique en son genre (le missile propulsé guidé laser avec une charge militaire de 250kg, y'en a pas des masses sur le marché).

 

Le modèle idéal resterait un double autodirecteur IIR/Laser en plus de l'INS/GPS, mais je ne sais pas comment les marchés export ont pu débloqués ça, j'irais enquêter au Bourget.

[ascromis]

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Apparemment pour le SEAD, SPECTRA+Damocles+OSF suffisent largement à extraire des coordonnées assez précises pour balancer de l'AASM en mode INS/GPS.

Euhhhh ? On pourrait avoir une distance nodale pour que ce bel ensemble soit efficace à, disons, 90% ??

[hadriel]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Apparemment pour le SEAD, SPECTRA+Damocles+OSF suffisent largement à extraire des coordonnées assez précises pour balancer de l'AASM en mode INS/GPS.
Pour minimiser l'exposition de l'avion tireur, une AASM-IR (le modèle actuel) peut tout à fait servir dans ce rôle là: on connait la position approximative d'une batterie SAM suite à un vol de reconnaissance, l'AASM-IR repère elle-même la cible qu'on lui a bourré dans le crâne (le camion radar, le lance-missile, le stock d'engins etc.)

Ca c'est pas possible sur les cibles mobiles, la version actuelle de l'autodirecteur IIR se sert du contexte (batiments, routes, etc) pour se localiser et rallier son point d'impact.

[Deres]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Aussi SAGEM a pendant un temps parlé d'AASM IR capable de trouver toute seule les véhicules dans une zone d’intérêt et de les frapper, pour faire du SEAD par exemple. Au dernier Bourget j'en ai causé au gars de SAFRAN et apparemment ils ont laissé tomber. Si tu as des infos sur pourquoi ça peut être intéressant.

Je n'ai pas d'info particulière mais à ma connaissance les algorithmes actuelles de "deep learning" doivent être instruits à l'avance avec les types de cible ce qui n'est pas si simple à priori car il est difficile de prévoir les futures cibles des vingt prochaines années.

Pires, vu les puissances de calcul demandés, il te faut nécessairement un co-processeur dédié. Si c'est un ASIC pas de reprogrammation possible et sinon il te faut un FPGA (programmé en VHDL). Donc il te faut nécessairement une architecture hardware adaptée, cela ne s'improvise pas avec du software.

[FoxZz°]

Le guidage laser c'est bien mais ça m'étonnerait que ça permette d'exploiter les 50km de portée max de l'AASM. En approche basse altitude ou l'AASM est lobé, le pod n'aurait pas de visu à moins de remonter en altitude et s'exposer aux défenses AA du navire adverse.

Dans tous les cas c'est soit F&F sur cibles fixes ou SALH sur cibles mobiles.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ca c'est pas possible sur les cibles mobiles, la version actuelle de l'autodirecteur IIR se sert du contexte (batiments, routes, etc) pour se localiser et rallier son point d'impact.

Le SEAD à distance de sécurité se fait rarement sur cibles mobiles, il faut dire ce qui est. Après, la solution AASM-laser peut tout à fait servir contre une batterie AA mobile, éventuellement via la désignation d'un tiers et un tir en cloche en stand-off.

Il y a 6 heures, ascromis a dit :

Euhhhh ? On pourrait avoir une distance nodale pour que ce bel ensemble soit efficace à, disons, 90% ??

Dépend des conditions météos si on veut une télémétrie laser, c'était le cas en Libye. Aujourd'hui, en pure interférométrie, j'imagine que les capacités de SPECTRA seul ont du être grandement améliorée, sans parler du travail coordonné via liaisons de données. Je n'ai pas de chiffres précis mais on est sur quelques dizaines de kilomètres maximum (clairement le but n'est pas d'attaquer un S400 via cette méthode).

il y a 4 minutes, FoxZz° a dit :

Le guidage laser c'est bien mais ça m'étonnerait que ça permette d'exploiter les 50km de portée max de l'AASM. En approche basse altitude ou l'AASM est lobé, le pod n'aurait pas de visu à moins de remonter en altitude et s'exposer aux défenses AA du navire adverse.

Dans tous les cas c'est soit F&F sur cibles fixes ou SALH sur cibles mobiles.

Ce n'est pas le but en effet. Une AASM-laser reste une AASM, capable d'être tirée en lobée à 50 bornes sur des coordonnées de cible sans guidage terminal.

Mais si on a des forces spéciales dans le coin, où un Reaper qui orbite à très haute altitude, on peut alors leur apporter un guidage terminal en fin de parcours, via un autre vecteur que l'avion tireur.

Après, dégommer de la corvette ou du navire de débarquement à longue distance, ça reste possible même en désignation directe.
Et pour du tir à moyenne ou courte portée, y compris en CAS, l'AASM a l'avantage de pouvoir être tirée depuis un domaine de vol très élargit, d'être propulsée et donc d'arriver plus vite sur site, depuis des angles plus prononcés et donc avec une plus grande efficacité tactique etc.

 

Le but de l'AASM-laser c'est d'avoir une AASM et une GBU-49 dans la même bombe en quelque sorte.

[FoxZz°]

Autre souci du laser, c'est que l'on ne peut désigner qu'une seule cible à la fois il me semble.  Donc pas de tir en salve sur des cibles différentes mobiles.

Bref, le vrai concurrent de la Brimstone n'est pas l'AASM 125 mais bien l'AASM IIR

[mehari]

Concernant les SAM, je constate que la France n'a pas d'ARM (comme l'AGM-88 ou l'ALARM). Cependant, pour les gros systèmes (S-300, 400, Buk (le Buk-M3 irait chercher dans les 70km), etc) est-ce qu'un missile de ce type ne serait pas mieux? J'ai entendu parler d'une potentielle variante du Meteor reconfigurée pour ce rôle. Si c'était vrai, ça ferait un meilleur missile pour ce rôle, les risques d'exposer le tireur étant moindres tout en réduisant les chances d'interception (il va à Mach4) et augmentant la probabilité de succès (c'est l'ennemi qui "fournit" le guidage vers une position fixe (sauf pour le Buk-M3 (est-ce qu'il peut bouger quand il est mis en batterie?)))

Pour les systèmes plus petits (Tunguska, Pantsir et anciens systèmes de Buk) la portée de l'AASM est idéale mais le guidage laser par le tireur est dangereux car il faut maintenir un visuel tout en restant hors de portée (50 km pour les Buk-M2). Cependant, un élément de moindre valeur pourrait se charger du guidage laser. Un Global Hawk par exemple a un plafond de 18000m ce qui le met hors de portée des Tunguska et Pantsir mais pas des Buk. Pour ces derniers, un F&F est nécessaire pour ne pas mettre en danger le tireur ou le guide.

Ici l'AASM IR entre en considération. Cependant si on en croit @hadriel, l'AASM IR ne se sert de l'IR que pour de la reconnaissance de terrain, pas pour le guidage comme le ferait un PARS 3. Dans ce cas-ci, l'avantage du Brimstone 2 est clair: portée de 60km, dual-mode laser/EM actif et léger. Pour le Brimstone, le Buk ciblé est juste un char de plus, char qu'il est déjà censé pouvoir reconnaître et cibler seul (tiré en salve, etc.).

Pour le reste, l'AASM IR est un concurent sérieux mais je m'interroge sur les avantages réels dans le cas de la limitation de létalité et le ciblage de cibles mobiles. Le Brimstone est un missile anti-char (en fait, il est supposément dérivé du Hellfire) avec la charge limitée qui va avec, emportable par paquets de 3 (comme les AASM 125 et 250 je crois) mais moins lourd (150kg la grappe + masse du lanceur), approximativement la même portée, dual-mode, etc. Mieux, le SPEAR 3 monte à 100km de portée (mais monte en masse aussi), avec le même guidage et la même charge que les deux autres mais emportable par paquets de 4. Un Typhoon emportant 4×3 Brimstone 2 pourrait se retrouver avec 4×4 SPEAR 3 (théoriquememnt possible avec 2 fuel tank ou 3 si on supprime le pod).

Quelle est (ou serait) la configuration d'un Rafale avec des AASM 125?¹

Maintenant, quelle serait la configuration d'un Rafale avec des Brimstone 2? Et des SPEAR 3?

Laquelle fournit le plus d'avantages (extension d'autonomie par réduction de la masse, augmentation de l'emport ou des capacités, etc)?

Dernières questions:

• Est-ce qu'une config à 12 Brimstone (ou 16 SPEAR 3) est possible sur le Rafale?
• La France a, je pense, un programme MLP pour remplacer les Hellfire, est-ce qu'il y a un truc en développement chez MBDA dans ce cadre? L'achat du Brimstone Heli sur Tigre conjugué à celui du Brimstone 2 ou du SPEAR pour les Rafale ne serait-il pas avantageux?

¹Ce n'est pas une question réthorique.

Modifié le 14 avril 2017 par mehari

[PolluxDeltaSeven]

C'est le gros problème de l'AASM 125: la longueur et l'encombrement général est quasiment le même qu'une AASM 250. C'est en partie pour ça qu'on ne se casse pas le cul à développer un tel armement. A priori, l'Armée de l'Air souhaite un autre armement modulaire plus léger, embarquable en plus grand nombre, pour compléter l'AASM. Perso, vu qu'on bosse déjà avec les anglais sur l'antinavire léger, je vois pas pourquoi on n'embarquerait pas avec eux sur le Spear 3, mais ce n'est que mon opinion.

[prof.566]

9 hours ago, FoxZz° said:

Autre souci du laser, c'est que l'on ne peut désigner qu'une seule cible à la fois il me semble.  Donc pas de tir en salve sur des cibles différentes mobiles.

Bref, le vrai concurrent de la Brimstone n'est pas l'AASM 125 mais bien l'AASM IIR

C ce n'est plus vrai (à confirmer) avec le l'AASM block 3 ou la cible n'est plus illuminée que juste avant l'impact de façon automatique.

@Mehari L'AASM IR utilise des éléments de l'environnement pour se "reconnaître" mais si je ne m'abuse le modèle de la cible est injecté avant la mission ou le tir.

 

EDIT : kje viens de vérifier, oui.

Modifié le 14 avril 2017 par prof.566

[rendbo]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Concernant les SAM, je constate que la France n'a pas d'ARM (comme l'AGM-88 ou l'ALARM). Cependant, pour les gros systèmes (S-300, 400, Buk (le Buk-M3 irait chercher dans les 70km), etc) est-ce qu'un missile de ce type ne serait pas mieux? J'ai entendu parler d'une potentielle variante du Meteor reconfigurée pour ce rôle. 

Oh ça a été débattu ici plein de fois. La dernière fois c'était suite à un RetEx américain (sur la guerre en Libye il me semble), qui disait que la France n'avait pas de missile ARM, pas de flotte de growler spécialisés, et qu'on avait donc une grosse lacune et donc une mauvaise note d'après leur système de classement adapté à leur doctrine. Et pourtant en OpEx comme en exercice, nos avions faisaient le job, parfois mieux que d'autres pourtant dédiés. Va comprendre...

La conclusion était en gros qu'en France, on faisait autrement, avec une autre doctrine.

[prof.566]

Voir le fil rafale, petite info de 1ère main. Armement à venir probablement officialisé sous deux ans.

[JASHUGAN]

Une AASM 250 INS/GPS (la version la moins "précise") a détruit un tank à une distance de 57km en Libye en utilisant les coordonnées de la cible extraites par l'avion tireur à l'aide de son pod Damocles. Des SAM libyens ont également subi le même sort à des distances, à priori, moins importantes (les distances de tir n'ont pas été communiquées).

Le guidage laser terminal de l'AASM 250 INS/GPS/Laser semble être optionnel (cibles fixes) et plutôt destiné aux cibles mobiles. Quelque soit la version utilisée, l'AASM peut normalement être tirée par salves (6 bombes) sur cibles fixes.

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est le gros problème de l'AASM 125: la longueur et l'encombrement général est quasiment le même qu'une AASM 250. C'est en partie pour ça qu'on ne se casse pas le cul à développer un tel armement.

L'AASM 125 a tout de même une portée d'environ 100km...

[mgtstrategy]

QQ1 a des videos probantes de l'impact de l'AASM? Outre les video noir et blanche prise à 6000 ft..

[Bon Plan]

Le 14/04/2017 à 12:17, FoxZz° a dit :

Le guidage laser c'est bien mais ça m'étonnerait que ça permette d'exploiter les 50km de portée max de l'AASM. En approche basse altitude ou l'AASM est lobé, le pod n'aurait pas de visu à moins de remonter en altitude et s'exposer aux défenses AA du navire adverse.

Dans tous les cas c'est soit F&F sur cibles fixes ou SALH sur cibles mobiles.

En basse altitude et tir lobé, la portée est plutôt de 15km.

Modifié le 18 avril 2017 par Bon Plan

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

En basse altitude et tir lobé, la portée est plutôt de 15km.

Je ne pense pas que le laser puisse lober lui aussi et s’affranchir du relief et autres perturbations. L'avion devra donc monter ce qui l'expose.

[FATac]

il y a 13 minutes, FoxZz° a dit :

Je ne pense pas que le laser puisse lober lui aussi et s’affranchir du relief et autres perturbations. L'avion devra donc monter ce qui l'expose.

Sauf si le tireur n'est pas l'illuminateur.

L'illuminateur peut bénéficier d'une immunité relative, notamment par son profil de vol qui n'est pas nécessairement menaçant - une défense SA ponctuelle n'engageant pas systématiquement ce qui passe dans sa sphère puisque cela conduirait à des tirs à très faible PK sur des trajectoires tangentielles et pourrait provoquer une saturation/attrition qui conduirait à un auto-SEAD (je vous assure, c'est très clair dans ma tête, mais pas facile à exprimer simplement).

[DEFA550]

il y a 8 minutes, FoxZz° a dit :

L'avion devra donc monter ce qui l'expose.

Ca à l'air simple, comme ça, mais la simplicité ne fait pas bon ménage avec la vraie vie.

Pour faire court, l'illumination n'est nécessaire qu'une poignée de secondes avant que la munition n'atteigne sa cible. Entre le tir et ce moment là, l'avion est libre. Donc oui il devra peut-être monter (ou seulement sortir du masque d'un relief), mais ça l'expose à quoi au juste en considérant qu'il va disparaître dans les 10 secondes ?

[Bon Plan]

il y a 29 minutes, FoxZz° a dit :

Je ne pense pas que le laser puisse lober lui aussi et s’affranchir du relief et autres perturbations. L'avion devra donc monter ce qui l'expose.

Ou un autre appareil qui désigne, de loin.  Permettant à celui qui tire de se cacher dans le fouillis du sol et à celui qui tire (merci Damocles) de rester loin d'une possible menace sol air.

Ou un illuminateur au sol.

Ou une AASM a guidage indépendant.

[mehari]

12 minutes ago, FATac said:

L'illuminateur peut bénéficier d'une immunité relative, notamment par son profil de vol qui n'est pas nécessairement menaçant - une défense SA ponctuelle n'engageant pas systématiquement ce qui passe dans sa sphère puisque cela conduirait à des tirs à très faible PK sur des trajectoires tangentielles et pourrait provoquer une saturation/attrition qui conduirait à un auto-SEAD (je vous assure, c'est très clair dans ma tête, mais pas facile à exprimer simplement).

À force de tirer sur tout ce qui bouge, même les cibles au Pk (Probability of kill) le plus faible en limite de portée, on risque d'épuiser ses munitions pour rien (et de se retrouver tout nu lorsqu'une cible importante et avec un haut Pk arrive). C'est la raison pour laquelle un système SAM n'engage pas toutes les cibles à portée.

C'est ce que tu voulais dire?

[FATac]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

À force de tirer sur tout ce qui bouge, même les cibles au Pk (Probability of kill) le plus faible en limite de portée, on risque d'épuiser ses munitions pour rien (et de se retrouver tout nu lorsqu'une cible importante et avec un haut Pk arrive). C'est la raison pour laquelle un système SAM n'engage pas toutes les cibles à portée.

C'est ce que tu voulais dire?

Farpaitement !