AASM

[mehari]

On 24/04/2017 at 5:05 PM, Bon Plan said:

L'AASM de 250kg fait 340kg, soit 90kg de pluis

Si on garde le même propulseur (???) ca ferait quelque chose comme 125 + 90 = 215kg en limite haute, et si on fait une bête règle de trois ca ferait 125 + 45kg = 170kg en limite basse.   La vérité est surement entre les deux.

Une Mk82 pèse 227 kg ce qui signifie un moteur de 113 kg et donc une AASM 125 pesant entre 175 et 232 kg. Un lanceur triple ferait donc entre 525 et 696kg tandis qu'un lanceur triple d'AASM250 fait 1020 kg (plus lanceur).

On 21/04/2017 at 10:05 AM, Gaspardm said:

Je verrai bien comme lanceur un container furtif avec un missile en tube tiré comme une roquette guidée. Avec un diamètre de 160mm on pourrait en mettre 7 dans un container qui ferait un peu plus de 50cm de diamètre et serait moins encombrant et lourd qu'un SCALP ou un tri-bombe chargé et trainerait moins aussi.

C'est une idée mais un missile de 160mm de diamètres va être long. De plus, l'idée des tubes me paraît un peu compliquée compte tenu de la forme à attendre du missile qui doit posséder une paire d'aile déployable afin d'améliorer la portée, sans compter la contrainte posée pas les ailerons repliables. Mais rien d'insurmontable en soi. On peut imaginer des tubes possédant une forme spécifique pour pouvoir loger les ailes et ailerons repliés.

On 21/04/2017 at 10:05 AM, Gaspardm said:

On pourrait aussi imaginer un bi-tube à emporter sur un ti-bombe à la place d'un AASM pour pouvoir panacher les armes.

C'est une idée aussi.

On 21/04/2017 at 10:05 AM, Gaspardm said:

160mm, 100kg  on est proches des caractéristiques du mica, on pourrait peut être réutiliser le bloc propulsif du mica NG et atteindre 100km de porté voir plus à grande vitesse.

Le missile serait un peu plus long pour intégrer les gouvernes repliables. Le guidage dual-mode IR/laser me semble effectivement incontournable. Je verrai bien pour completer une version EM actif/passif pour faire du SEAD accompagné d'une version leurre pour saturer les défenses adverses

On pourrait mais ça n'aurait pas de sens pour l'usage qu'on compte en faire. Pour un simple missile d'attaque au sol, la vitesse supersonique du MICA est inutile et va juste s'ajouter aux coups. Cette vitesse aurait pu être intéressante pour un ARM mais dans ce cas, je suggère plus tôt de faire un missile à part basé sur le MICA ou le Meteor (je suggère le Meteor: Mach 4 et meilleure portée) auquel on aurait donné une nouvelle tête (si nécessaire) et un mode air-sol. À l'inverse, un missile supersonique n'est pas spécialement nécessaire contre les cibles subsoniques incapables de se défendre (et même pour celle qui peuvent (SAM) c'est pas forcément important si on en croît ce qui est dit plus haut) et coûte plus cher en fabrication alors qu'on cherche justement à minimiser les coûts.

Mon idée est plus simple: il y a deux ou trois possibilités qui dépendent de la configuration des hardpoints du Rafale.

Tout d'abord prenons les dimensions du missiles. Je suggère de rester compact au maximum, à la fois en longueur et en largeur. Ainsi, je recommande un missile faisant maximum 190mm de "diamètre" et 2m de long (le SPEAR 3 et la SDB II sont tout les deux plus petit, il s'agit juste de poser une limite haute). On a donc 190×190×2000mm (ce qui est plus petit qu'une AASM 250 ou 125) pour une forme et un principe qui se rapprocherais du SPEAR 3. Le but de mon raisonnement est de maximiser la capacité d'emport de l'appareil et surtout de permettre un emport équivalent ou supérieur à un Typhoon équipé en SPEAR 2 ou 3 (soit 12 ou 16 missiles avec 2 fuel-tanks (et 4 Meteor et 2 ASRAAM)) et tout revient à une question: combien de lanceurs de SPEAR 2 ou 3 est-ce que le Rafale pourrait emporter tout en ayant 2 ou 3 fuel-tanks?

À mon sens, le Rafale est limité à 2 hardpoints pour ses emports d'AASM et je ne vois pas de raison d'en avoir plus pour les emports de Brimstone ou de SPEAR 3, ce qui signifie qu'il faudra maximiser l'emport sur ces hardpoints. Ce qui fait qu'on peut faire plusieurs choses:

1. On recycle les lanceurs triples de l'AASM ou du SPEAR 2. Ça nous donne 6 missiles mais c'est peu et au final, ça apporte pas grand chose par rapport aux AASM125 et 250 sinon une charge plus légère et plus de portée.
2. On prend les lanceurs quadruples des SPEAR 3 et SDB II. Ça fait 8 missiles. C'est mieux mais c'est toujours moins qu'un Typhoon (en fait ça se rapproche d'un F-35).
3. On innove en combinant les deux concepts ci-dessus et en créant un lanceur sextuple d'AASL (2 sur la longueur et 3 sur la largeur). Un tel lanceur chargé ferait environ 4m de long pour 60 cm de large et pèserait moins qu'un lanceur d'AASM250 chargé (600kg plus lanceur contre 1020kg plus lanceur). Avec ça un Rafale pourrait emporter 12 missiles sans trop de problème (ce qui correspond à un chargement de Typhoon avec des Brimstone).
4. On innove encore plus en faisant un lanceur nonuple² de 3×3 AASL. Mais c'est assez probable vu que ça ferait un lanceur de 6 mètres (c'est plus long que n'importe quel missile dans l'inventaire français) et poserais de sérieuses questions en terme d'équilibrage de l'appareil entre les lancements. Pour ce qui est de la masse, elle doit tourner autour de celle du SCALP, peut-être un peu plus... D'un autre côté, ça donne 18 missiles au Rafale...
5. Alternativement au 4, on peut tenter des lanceurs octuple (4×2) mais c'est tout aussi peu probable.

Le développement du 3 est à mon sens la meilleure idée. Le 4 et 5 sont peut-être possible mais mes connaissances sont trop faibles pour dire si ils sont réalisables ou si ils sont utiles.

À mon sens, l'idéal serait le développement d'un nouveau missile (ou partant du MLP comme le SPEAR 3 part du Brimstone qui part du Hellfire) avec un guidage dual-mode IR/laser (avec du GPS Galileo en plus?), dans un lanceur sextuple (ou plus).

 

A noter qu'avec des AASL sur lanceur sextuple, on peut diminuer le nombre de Rafales attaquant dans le raid décrit précédemment.

 

Par ailleurs, j'ai vu plusieurs photos de Rafale M qui semblaient au décollage et qui n'emportaient que 2 AASM 125 ou 250 (je n'arrive pas à juger) sur leurs lanceurs triples. C'est une question de masse max au décollage, d'augmentation d'autonomie en diminuant la masse de l'appareil ou est-ce que les pilotes ne s'attendent pas à lancer plus de 4 missiles chacun lors de la mission?

 

 

 

¹ D'après les visuels de MBDA: http://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/spear-1.011-900x500.jpg

² J'ai vérifié, ce mot existe.

[HK]

On pourrait ressortir des cartons le pylone quadrulpe pour Durandal. Les dimensions de ces bombes etant proches de ce que tu decris: 2.5m  x 220cm.

[mehari]

6 minutes ago, HK said:

On pourrait ressortir des cartons le pylone quadrulpe pour Durandal. Les dimensions de ces bombes etant proches de ce que tu decris: 2.5m  x 220cm.

Tu es sûr que c'est quadruple? Ce que je vois ici m'a l'air d'être sextuple.

Cependant, le Durandal fait 200kg. On a pas besoin de pylône pour un truc aussi lourd pour l'AASL. Mais si c'est bien des lanceurs sextuple, on peut parfaitement reprendre le concept.

Si ça tient sur un Rafale bien entendu...

[Bon Plan]

il y a une heure, mehari a dit :

Par ailleurs, j'ai vu plusieurs photos de Rafale M qui semblaient au décollage et qui n'emportaient que 2 AASM 125 ou 250 (je n'arrive pas à juger) sur leurs lanceurs triples. C'est une question de masse max au décollage, d'augmentation d'autonomie en diminuant la masse de l'appareil ou est-ce que les pilotes ne s'attendent pas à lancer plus de 4 missiles chacun lors de la mission?

 

L'AASM de 125 kg n'existe pas aujourd'hui.   Hélas.

Modifié le 29 avril 2017 par Bon Plan

[mehari]

12 minutes ago, Bon Plan said:

L'AASM de 125 kg n'existe pas aujourd'hui.   Hélas.

Vraiment? J'avais l'impression que tout le monde en parlait comme si c'était designé, testé, confirmé et utilisé. Ça rend l'AASL d'autant plus important.

Par contre, pour un programme qui est censé finir dans deux ans, on en sait très peu sur cet AASL.

[prof.566]

Elle existe, est relativement instable et a peu d'intérêt : la dispersion est ^pas si différente que celle de la 250 Kgs. 

[Teenytoon]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, j'ai vu plusieurs photos de Rafale M qui semblaient au décollage et qui n'emportaient que 2 AASM 125 ou 250 (je n'arrive pas à juger) sur leurs lanceurs triples. C'est une question de masse max au décollage, d'augmentation d'autonomie en diminuant la masse de l'appareil ou est-ce que les pilotes ne s'attendent pas à lancer plus de 4 missiles chacun lors de la mission ?

C'est une question de dissymétrie à l'appontage. Si la bombe en point 3 (sous les deux autres) ne part pas pour X raison, les deux autres ne peuvent pas être éjectées non plus. Et tu te retrouves à devoir apponter potentiellement avec 3 AASM sous une aile et 0 sous l'autre. Ou alors tu as tout gardé et renoncé à la mission. 

En n'en mettant que deux, au pire y'en a une qui ne part pas, mais ça ne bloque pas la deuxième ni celles sous l'autre aile

Modifié le 30 avril 2017 par Teenytoon

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Elle existe, est relativement instable et a peu d'intérêt : la dispersion est ^pas si différente que celle de la 250 Kgs. 

Il n'y pas tout de même un gain de portée significatif sur l'AASM classique ?

[prof.566]

Je ne sais pas en fait. Je répète bêtement ce que l'on m'a dit.

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, prof.566 a dit :

Elle existe, est relativement instable et a peu d'intérêt : la dispersion est ^pas si différente que celle de la 250 Kgs. 

Quoi?  l'AASM de 125kg?   jamais vue, jamais entendu parler un tant soit peu officiellement.

Si elle est presque aussi efficace qu'une 250kg, elle serait intégré depuis longtemps, car elle aurait 2 avantages :

- Une portée accrue (on parlait de prés de 100km à l'époque)

- des effets réduits, et c'est ce qu'on cherche contre du pick up ou en environnement urbain.

[prof.566]

Non justement, les effets collatéraux ne sont pas tant réduits que ca suite à une dispersion presque équivalente des éclats. Pour la portée je ne sais pas. Il est officiel aussi qu'elle a été laruée depuis un 2000 il y a quelques années.

[gargouille]

Plutôt que "d’alléger", est ce qu'un AASM 500 ou 1000 kg ne serait pas plus utile ?

 

A-t-il un intérêt suffisant d'avoir un AASM 250kg avec plus de portée ?

Modifié le 30 avril 2017 par gargouille

[mehari]

6 minutes ago, gargouille said:

Plutôt que "d’alléger" , est ce qu'un AASM 500 ou 1000 kg ne serait pas plus utile ?

Ça n'existe pas déjà?

Cependant, pour détruire du pick-up, c'est un peu overkill

[gargouille]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ça n'existe pas déjà?

Cependant, pour détruire du pick-up, c'est un peu overkill

Je ne suis ni LM, BAE et SAAB, je ne parle pas de PDF mais d'opérationnel.

 

Heureusement que l'on n'a pas que neutralisé des voiturettes avec nos AASM !

Modifié le 30 avril 2017 par gargouille

[capmat]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Ça n'existe pas déjà?

Cependant, pour détruire du pick-up, c'est un peu overkill

Ce qui fait la valeur de la cible n'est pas le véhicule mais ce, celui ou ceux qu'il transporte, sans négliger l'effet psychologique du à l'effet de surprise et au diamètre du cratère a l'impact.

L'effet psychologique étant destiné aux collatéraux saufs impliqués.

 

 

[Nenel]

Dans le dernier Raid Aviation, il y a quelques bonnes infos à glaner sur l'utilisation des aasm,  gbu, dans l'article concernant la BAPJ. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 30/04/2017 à 16:50, capmat a dit :

Ce qui fait la valeur de la cible n'est pas le véhicule mais ce, celui ou ceux qu'il transporte, sans négliger l'effet psychologique du à l'effet de surprise et au diamètre du cratère a l'impact.

L'effet psychologique étant destiné aux collatéraux saufs impliqués.

 

 

Plus précisément, ce qui fait la valeur de la cible, c'est son pouvoir destructeur si elle n'était pas éliminée.
Une simple feuille de papier, selon ce qui est écrit dessus, pourrait bien mériter une frappe stratégique si on va par là !!

[capmat]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus précisément, ce qui fait la valeur de la cible, c'est son pouvoir destructeur si elle n'était pas éliminée.
Une simple feuille de papier, selon ce qui est écrit dessus, pourrait bien mériter une frappe stratégique si on va par là !!

Si je comprends votre remarque, je pense que nous sommes d'accord.

Le "prix" de l'armement me semble au second plan par rapport à la qualité des informations qui convergent vers "la boucle de décision".

 

Si la qualité des informations et la procédure de convergence vers "la boucle" sont douteuses, alors la munition devient chère.

 

La qualité des informations, c'est comme les yaourts, il y a une date de péremption.

Donc plus l'ensemble du processus est court, moins la munition est chère.

 

Ce sont ces raisons qui m'amènent a supposer que le "C130J armé" pourrait avoir pour objectif de couvrir une bonne part du processus.

 

Modifié le 1 mai 2017 par capmat

[Bon Plan]

Le 30/04/2017 à 14:44, prof.566 a dit :

Non justement, les effets collatéraux ne sont pas tant réduits que ca suite à une dispersion presque équivalente des éclats. Pour la portée je ne sais pas. Il est officiel aussi qu'elle a été laruée depuis un 2000 il y a quelques années.

Ah bon.  

Et à propos d'AASM 250 sur M2000, les problèmes de séparations des munitions (quand emportées par 4 voir 5 sous le ventre) ont été résolus?

[Coriace]

Le Mon May 01 2017 à 18:51, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus précisément, ce qui fait la valeur de la cible, c'est son pouvoir destructeur si elle n'était pas éliminée.
Une simple feuille de papier, selon ce qui est écrit dessus, pourrait bien mériter une frappe stratégique si on va par là !!

C'est tout à fait vrai. Et la remarque sur la rapidité d'action aussi. Au final plutôt que de diminuer la taille des bombes pour éviter les dommages collatéraux il vaut mieux augmenter les capacités des services de renseignement pour détruire en amont ce qui, non neutralisé générerait après plus de dommages collateraux. 

Ceci dit c'est un raisonnement sur papier car virtuellement les capacitésdes services de renseignements ne sont limités que par ce qu'on est capable d'investir dedans et ne fournissent jamais de certitude. J'imagine donc que faute de grive on mange des merles et que la recherche d'une arme à faible impact est avant tout due à l'impossibilité d'avoir la certitude de détruire les réseaux de reconnaissance d'information et d'organisation pour les frappes adverses. (Quelles soient basés sur des mitrailleuses fixées sur des SUV ou sur quelque chose d'un peu plus dispendieux).

[capmat]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

C'est tout à fait vrai. Et la remarque sur la rapidité d'action aussi. Au final plutôt que de diminuer la taille des bombes pour éviter les dommages collatéraux il vaut mieux augmenter les capacités des services de renseignement pour détruire en amont ce qui, non neutralisé générerait après plus de dommages collateraux. 

Ceci dit c'est un raisonnement sur papier car virtuellement les capacitésdes services de renseignements ne sont limités que par ce qu'on est capable d'investir dedans et ne fournissent jamais de certitude. J'imagine donc que faute de grive on mange des merles et que la recherche d'une arme à faible impact est avant tout due à l'impossibilité d'avoir la certitude de détruire les réseaux de reconnaissance d'information et d'organisation pour les frappes adverses. (Quelles soient basés sur des mitrailleuses fixées sur des SUV ou sur quelque chose d'un peu plus dispendieux).

Si on est dans le préventif, on a l'initiative. Les aspects stratégiques et tactiques participent de la décision.

Si on est dans le curatif, on réagit a l'initiative de l'adversaire. 

Dans la réaction, le classement prioritaire des cibles n'est pas toujours possible.

[Nenel]

Le 30/4/2017 à 17:43, Nenel a dit :

Dans le dernier Raid Aviation, il y a quelques bonnes infos à glaner sur l'utilisation des aasm,  gbu, dans l'article concernant la BAPJ. 

Je reviens sur cet article qui stipule que lors de l'arrivée des reporters du magazine, un raid est en cours de préparation avec 2 Rafale armés de chacun une GBU 24 pour une AI sur un pont à 15 nautiques de raqqa. Les pilotes planchent sur le task depuis 3 jours. Cette mission est prévue avec la coalition qui apportera  un E3D de la RAF, 2 F16C, 1 B52H plus des ravitailleurs. On apprend que les munitions utilisées, GBU 24 (1000 Kg) paveway III, étant uniquement à guidage laser augmente la difficulté du fait d'une météo capricieuse ou d'un écran de fumée qui pourrait recouvrir l'objectif par des tirs précédents. Elle est aussi plus difficilement pilotable... En gros une arme semblable mais avec un guidage GPS en sus serait le bien venu. Avec le Kit GBU 49 à peine modifié, la Mk 84 (classe 1000 Kg avec plus de 400 Kg d'explosif) devient une GBU 50. Déjà testée  par Raytheon au profit de la DGA et de l'Armée de l'Air. Ça s'est la version la moins chère car la version hypothétique et nettement plus chère est la  version Mk 84 avec kit AASM. Passons!

Notons qu'il existe  2 versions de gbu 24: EG emploi général gbu 24/A, et avec pénétrateur gbu 24A/B.

Donc on comprend que le rafale aurait bien besoin d'une arme de la classe des 1000 Kg mais avec un guidage laser plus un GPS pour augmenter la fiabilité. Le kit AASM étant cher on lit que l'AASM allégé pourrait retrouver des couleurs en matière de coût et que la tranche 4 de production comprend cet effort qu'il faut qualifier. Concrètement, pour réduire la facture, Safran démonte le propulseur, et le remplace par un lest. Le reste de l'architecture n'évoluant pas. 

L'AASM allégé deviendrait plus compétitive au niveau prix vis à vis de la GBU 49 qui s'adapte aussi bien sur des bombes de 125(gbu48), 250(gbu 49) et 1000 (gbu 50). 

Voilà un petit récapitulatif de l'article raid aviation Avril mai 2017 sur les cas AASM, gbu.

 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Nenel a dit :

Donc on comprend que le rafale aurait bien besoin d'une arme de la classe des 1000 Kg mais avec un guidage laser plus un GPS pour augmenter la fiabilité.

Le SCALP ? ou c'est trop cher ?

[Nenel]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Le SCALP ? ou c'est trop cher ?

Effectivement, il y  a un gros delta au niveau tarif. Mais surtout l'emploi est différent. Le Scalp est toujours prévu pour du stratégique même si dernièrement on a joué borderline. Mais bon on sait tous que son utilisation accrue est aussi dû à sa DLU et que tous ne seront pas modernisés.

[ARPA]

L'argument du prix risque de ne pas être valable vu qu'on compare un SCALP dont on ne paye que le coût de production (il est déjà intégré et développé) avec une nouvelle arme qu'il faudrait développer puis intégrer juste pour faire des économies. Si on a besoin de commander plusieurs centaines de bombes pour que ce soit "économique", je ne suis pas sur que ça se justifie.

Maintenant l'emploi est différent c'est vrai, mais je ne suis pas sur que le terme de stratégique soit encore pertinent. C'est vrai qu'on ne peut pas s'en servir pour une cible "d'opportunité", mais pour un raid qu'on prépare 3 jours à l'avance (comme dans l'exemple ci-dessus), ça reste possible.